От И15
К All
Дата 19.07.2005 22:21:33
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Начало войны в "Советских ВВС в обороне Киева"

>Хотя хазановская "Битва за Москву" и Ваша с ним "Курская битва", по-моему, тоже очень качественные и достойные работы.
>>ИМХО - "Битва над Киевом" не хуже, а во многом и получше "Битвы за Москву", хотя и не такая объемная.
МБ

В связи с Киевом вспомнил о главе «Советские ВВС в обороне Киева» Игоря Гуляса из книги «1941. Оборона Киева», Киев, 2002 г.

В данном повествовании, кроме прочего, бросается в глаза фраза:
«Однако, если что и не следует в полной мере учитывать – то это новые типы истребителей, еще не освоенные летным составом и потому имевшие низкую боевую эффективность.
В 1994 г. автор осмелился предположить: будь в июне 1941 г. количество новых типов самолетов гораздо большим – никакого влияния на ход воздушной войны в первые месяцы Великой Отечественной это бы не оказало! Напротив – масштабы потерь авиации от этого только бы увеличились! Дело в том, что новейшие «МиГи», «Яки», ввиду слабой практической освоенности в войсках, реальной боевой ценности не представляли. К моему удивлению, тогда этот тезис даже не дискутировался. А сейчас его повторяют без тени сомнения, едва ли не на каждом углу».

Похоже, что этот момент действительно не дискутировался (если ошибся - прошу прощения). Хотя лично я с такой постановкой дела не согласен. Возьмем самый «тяжелый» случай: допустим все новые самолеты выпущенные на заводах складируются на базах хранения (или промышленность напряглась и выпустила за неделю например 2000 «новых типов», а транспортные службы успели их доставить в части) и скажем накопленный запас вечером 21.06.1941 г. поступает в части. Но даже и в этом случае, немцы действительно одержат ряд побед, но далеко не все и не все сразу, а тем временем часть пилотов успеет освоить новые самолеты, да притом в боевой обстановке, а это уже «другая песня»….
При нормальном же «раскладе», когда новые самолеты поступают в части по мере их выпуска, то они соответственно и осваиваются. Т.е. чем больше в частях самолетов, тем и освоенность их должна быть выше… И тем выше их влияние на ход воздушной войны.
Одна из бед наших ВВС, насколько понимаю, как раз и заключалось в малом числе новых самолетов (по данным Василия Алексеенко в западных округах 377 самолетов к началу войны, Авиация и Космонавтика № 2 2000 г, кстати журнал вышел ранее книги… :-0)

Подскажите пожалуйста: может я чего то не понимаю, отстал от жизни - если уже «едва ли не на каждом углу» об этом говорят?

С уважением.
Сергей
От Андрей Диков
К И15 (19.07.2005 22:21:33)
Дата 21.07.2005 12:55:51

Эффективность новых/старых типов в начале войны

День добрый!

Меня интересовал даный вопрос относительно ВВС КБФ и я лично присоединяюсь к мнению, что уж лучше бы вся истребиловка сидела на И-16. Истребители новых типов (а их было в ВВС КБФ не мало, особенно МиГ-3) сильно проигрывают по соотношению потери/заявленные победы. Это как в части боевых потерь, так и в части небоевых.

В то же время иная картина в части бомберов - вот тут массированный отказ от СБ в пользу Пе-2 имел бы результат. Даже без применения пикирования.

Первый опыт применения Ил-2 летом 41-го на Балтике также был не слишком замечательным. Потери от ЗА были вполне на уровне полков, занимавшихся штурмовками на И-153, И-15б, И-16.


С уважением, Андрей
От SK
К Андрей Диков (21.07.2005 12:55:51)
Дата 21.07.2005 16:00:59

Re: Эффективность новых/старых...

>День добрый!

>Меня интересовал даный вопрос относительно ВВС КБФ и я лично присоединяюсь к мнению, что уж лучше бы вся истребиловка сидела на И-16. Истребители новых типов (а их было в ВВС КБФ не мало, особенно МиГ-3) сильно проигрывают по соотношению потери/заявленные победы. Это как в части боевых потерь, так и в части небоевых.

О чем речь ниже. Мало иметь Феррари и уметь ее заводить в гараж, гонки (боевой опыт в нашем случае) - это совсем другое дело.
Мне кажется, Андрей, что ваше мнение неправильно. Когда ты чувствуешь свою хорошо освоенную машину, как продолжение самого себя, то не можешь не чувствовать, что она технически проигрывает фрицу. Хорошо если фриц зеленый или раззява, а если нет? Более того, этот кулуарный обмен мнениями между пилотами обязательно достигает ушей остального войска, которое начинает испытывать панические настроения просто от того, что в воздухе нет новых самолетов. Даже не важно иногда, что ишаки на глазах у пехоты настреляли полную сумку гансов. Рядовой Иванов ведь знааает, что ишакам просто в этот раз повезло.
Про использование новых истребиелей не по назначению или не слишком удачному их использованию по назначению (кто-то был должен разрабатывать тактические приемы и обучать этому пилотов) это из серии "любой ценой...". Согласитесь, что это вполне нормальный принцип для начального периода ВОВ.
СК
От А.Б.
К SK (21.07.2005 16:00:59)
Дата 29.07.2005 16:42:14

Re: Эффективность новых/старых...

>Мне кажется, Андрей, что ваше мнение неправильно. Когда ты чувствуешь свою хорошо освоенную машину, как продолжение самого себя, то не можешь не чувствовать, что она технически проигрывает фрицу.

Так о чем и речь - уровень освоения новой техники, просто часы налета, в конце концов, были явно на 22.6 недостаточны. Плюс накладывалось низкое качество изготовления новоосвоенных производством машин, многие из которых требовали доводки и отладки в части.
Ну и в итоге переобучение полков первой линии "на месте" на новую технику оказалось просто глупостью.
От Андрей Диков
К SK (21.07.2005 16:00:59)
Дата 21.07.2005 17:11:54

Re: Эффективность новых/старых...

День добрый!

>Мне кажется, Андрей, что ваше мнение неправильно. Когда ты чувствуешь свою хорошо освоенную машину, как продолжение самого себя, то не можешь не чувствовать, что она технически проигрывает фрицу. Хорошо если фриц зеленый или раззява, а если нет?

Ну, во-первых, я из стана тех, кто считает, что летчик определяет больше чем самолет, и что в общем приближении (только не надо утрировать) самолеты не сильно отличаются по возможностям.

К чему я клоню? Гипотетический полк на И-16 летом 1941 года сильнее полка на МиГ-3, потому как лучше воевать на машине которую прекрасно знаешь, чем осваивать новинку в боях. Раззява или не раззява фриц, как раз ему намного сложнее будет справиться с ишаком, чем с МиГом, потому что летчик ишака владеет самолетом как оружием.

Это и подтверждается статистикой. МиГов к осени 41-го повыбили, да побили, а ишаки летали еще будь здоров.

В одном из отчетов я уже напрямую встречал именно такую точку зрения - на новой матчасти были менее эффективны.


Во-вторых, раз разговор гипотетический, надо было нормально переучить тот же 5 иап в тылу - толку было бы больше.


С уважением, Андрей
От SK
К Андрей Диков (21.07.2005 17:11:54)
Дата 22.07.2005 11:47:11

Re: Эффективность новых/старых...

>День добрый!

>>Мне кажется, Андрей, что ваше мнение неправильно. Когда ты чувствуешь свою хорошо освоенную машину, как продолжение самого себя, то не можешь не чувствовать, что она технически проигрывает фрицу. Хорошо если фриц зеленый или раззява, а если нет?
>
>Ну, во-первых, я из стана тех, кто считает, что летчик определяет больше чем самолет, и что в общем приближении (только не надо утрировать) самолеты не сильно отличаются по возможностям.
Я тоже так считаю. Но когда мастерство пилотов одинаковое, вот тогда эти небольшие проценты технического превосходства в какой-то области высот и скоростей, эксплуатационных характеристиках, характеристиках вооружения, эргономики кабины пилота и т.д. начинают оказывать влияние. Ветераны тоже описывают немало случаев, когда крутились, крутились и разошлись безрезультатно восвояси.

>К чему я клоню? Гипотетический полк на И-16 летом 1941 года сильнее полка на МиГ-3

Смотря для какой задачи. Отражать налеты бомбардировщиков или работать по земле - почти бесспорно. Почти, потому что не все ишаки имели пушечное вооружение во-первых. И для выполнения этих задач нужно было сначала продраться через истребительный заслон во-вторых. Завоевывать превосходство в воздухе - однозначно нет.

>Это и подтверждается статистикой. МиГов к осени 41-го повыбили, да побили, а ишаки летали еще будь здоров.

Еще и побросали немало. Не знаю есть ли цифры соотношения Мигов, сбитых в бою, к остальным потерям, но мне сдается что в боях их потеряли гораздо меньше.

>Во-вторых, раз разговор гипотетический, надо было нормально переучить тот же 5 иап в тылу - толку было бы больше.
А где время на это взять? Сколько пехоты нужно бросить на алтарь войны, чтобы полк пилотов натренировался? Где к моменту ввода в бой этого полка будет линия фронта, не у Урала-ли?

Если превести все в теоретическую дискуссию, то к решению любой задачи есть два подхода. Первый - делать все теми силами и средствами, какие есть. Второй - начать сразу все делать по-новому. Опыт человечества показывает, что в долгосрочной перспективе в выигрыше всегда те, которые пошли по второму пути.
Это я к тому, что кроме 41 были еще очень непростые 42-й и 43-й.

С уважением, Сергей
От Форжер
К Андрей Диков (21.07.2005 17:11:54)
Дата 22.07.2005 08:35:52

Наверное, поэтому

и предлагали начать вновь пр-во И-16, да и на ситуацию с Ме-262 от части тоже можно отнести.
От karlenko
К Андрей Диков (21.07.2005 12:55:51)
Дата 21.07.2005 13:22:08

Re: Эффективность новых/старых...

>Меня интересовал даный вопрос относительно ВВС КБФ и я лично присоединяюсь к мнению, что уж лучше бы вся истребиловка сидела на И-16. Истребители новых типов (а их было в ВВС КБФ не мало, особенно МиГ-3) сильно проигрывают по соотношению потери/заявленные победы. Это как в части боевых потерь, так и в части небоевых.

Уж не знаю, как было бы, "если бы". Но по моему мнению все было сделано правильно. Новые истребители в основном привлекались для задач ПВО и там их эффективность была неслабой. А на фронте летом-осенью основной задачей были штурмовки, с чем ишачки и чайки вполне справлялись. Ближе к концу 1941г на фронте стали появляться полки на новых типах, что сразу было отмечено (прочувствовано) противником...

Насчет Ил-2 тут уже не раз отмечалось, что для их применения требовалась новая тактика машины поля боя, которую еще требовалось выработать.

Ну а в бомберной авиации замена прошла быстрее, уцелевшие СБ были стянуты в ночные полки. Но переход на новую технику у бомберов тоже проходил болезненно. Члены экипажа проходили ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ медкомиссию, где многих отбраковывали по здоровью. Бред, возможно, но мотивация была такой, что Пе-2 - пикировщик и соответственно нагрузки больше чем на СБ...
От М.Быков
К karlenko (21.07.2005 13:22:08)
Дата 21.07.2005 13:40:27

Re: Эффективность новых/старых...

>Уж не знаю, как было бы, "если бы". Но по моему мнению все было сделано правильно. Новые истребители в основном привлекались для задач ПВО и там их эффективность была неслабой.

Ой ли? В той же 20-й САД, к примеру, 4 и 55 ИАП вовсю на своих МиГах штурмовали.

МБ
От karlenko
К М.Быков (21.07.2005 13:40:27)
Дата 21.07.2005 13:50:30

Re: Эффективность новых/старых...

>Ой ли? В той же 20-й САД, к примеру, 4 и 55 ИАП вовсю на своих МиГах штурмовали.

Ну дык ЮФ ваще особенный :)
От deruluft
К И15 (19.07.2005 22:21:33)
Дата 20.07.2005 19:07:21

Re: Начало войны...

Кстати похожий тезис выдвигали Перов Растренин (что Ар-2 был бы эффективней Пе-2, а легкий штурмовик с бомбой 100-250 кг - эффективней Ил-2)

>Одна из бед наших ВВС, насколько понимаю, как раз и заключалось в малом числе новых самолетов (по данным Василия Алексеенко в западных округах 377 самолетов к началу войны, Авиация и Космонавтика № 2 2000 г, кстати журнал вышел ранее книги… :-0)

Мне кажется, дело не совсем в моделях самолетов. Эффект от массовой замены И-153/И-16 на МиГ-1,3 и Як-1 конечно был бы, но на уровне отдельных вылетов.
На уровне операций, фронтов и пр, значительно больший эффект, дало бы, на мой взгляд, формирование истребительных, бомбардировочных, штурмовых групп (или армий) на новой матчасти, подчиненных главному командованию, которые можно было бы придавать фронтам (назовем их Ударными авиационными армиями- УАА).

Мне кажется, что имевшаяся структура и подчиненность частей не обеспечивала нужного напряжения в самолето-вылетах (на нужных участках). А когда самолето-вылетов мало, то неважно на чем ты летаешь - на И-16 или Миг1, на СБ или Пе-2.
При большом количестве полков, дивизий, ВВС армий, да и в условиях стратегического отступления невозможно не только управлять частями, но даже невозможно поддерживать исправность матчасти и просто кормить лтс горячей пищей.

Поэтому, мне кажется (конечно все это гипотетически) надо было воссоздавать что-то вроде АОНов, но для решения не стратегических задач, а фронтовых, и более мобильных.

Причем наверно было бы достаточно 3 УАА в европейской части и одну на ДВФ (как и "прежние" АОНы). Состав УАА должен был бы быть другим: меньше дальних/тяжелых бомбардировщиков, больше средних, больше истребителей. Штурмовики наверно не имело бы смысл включать в УАА.
Пример состава УАА (по старым штатам)
1-2 иап
2-3 полка сб
1 полк ДБ
1-2 транспортная аэ.

И вот если бы УАА оснастить новой мачастью, летчиков обучить летать в сложных условиях, дать опытных штабных работников, и обеспечить снабжение.
От И15
К deruluft (20.07.2005 19:07:21)
Дата 20.07.2005 20:56:10

Re: Начало войны...

>Причем наверно было бы достаточно 3 УАА в европейской части и одну на ДВФ (как и "прежние" АОНы). Состав УАА должен был бы быть другим: меньше дальних/тяжелых бомбардировщиков, больше средних, больше истребителей. Штурмовики наверно не имело бы смысл включать в УАА.
>Пример состава УАА (по старым штатам)
>1-2 иап
>2-3 полка сб
>1 полк ДБ
>1-2 транспортная аэ.

Такую тему я сейчас не "потяну" :-)))
Но всё равно считаю, что чем больше у нас было бы новых самолетов, тем успешнее действовали бы ВВС.

С уважением.
Сергей
От karlenko
К И15 (19.07.2005 22:21:33)
Дата 20.07.2005 10:24:51

и так и не так...

>При нормальном же «раскладе», когда новые самолеты поступают в части по мере их выпуска, то они соответственно и осваиваются. Т.е. чем больше в частях самолетов, тем и освоенность их должна быть выше… И тем выше их влияние на ход воздушной войны.

Это две разные разницы - освоение в боевой обстановке или в тылу. Тому масса примеров. Например, 299ШАП принимал и осваивал Ил-2 в течение июля-августа 1941г, но в итоге был все же выведен в тыл для переформирования и переучивания.
Еще пример - полки, имевшие "двойной" состав техники. Например, 4 и 55-й полки. На МиГах в них летали только опытные летчики, остальные освоили новую технику уже гораздо позже.
От И15
К karlenko (20.07.2005 10:24:51)
Дата 20.07.2005 19:49:00

Re: и так

>Это две разные разницы - освоение в боевой обстановке или в тылу. Тому масса примеров. Например, 299ШАП принимал и осваивал Ил-2 в течение июля-августа 1941г, но в итоге был все же выведен в тыл для переформирования и переучивания.
>Еще пример - полки, имевшие "двойной" состав техники. Например, 4 и 55-й полки. На МиГах в них летали только опытные летчики, остальные освоили новую технику уже гораздо позже.

Безусловно, освоение в тылу и на фронте разные вещи, но не это главное, поскольку из слов автора получается, что если у нас было бы в Западных округах (условно)
не 1000 И-16, 1000 И-153 и 500 И-15бис,
а 1000 МиГ-3, 1000 Як-1 и 500 ЛаГГ-3
то всё было бы для нас гораздо хуже, поскольку новые типы самолетов были бы не освоены.
Мало этого, обескураживают слова автора про этот тезис, что «сейчас его повторяют без тени сомнения, едва ли не на каждом углу»
Я с такой точкой зрения не согласен. Ибо при нормальном варианте самолеты не только поступают в части, но и параллельно идет их освоение личным составом, т.е. большинство лётчиков эти машины успеет освоить. Вариант же, что вся эта масса новых самолетов прибудет на аэродромы внезапно, и летчики 22.06.41 первый раз в жизни их увидят, естественно является абстрактным, но получается, что и утверждение автора имеет хоть какой то смысл при стечении именно этих абстрактных обстоятельств, т.е. по сути утверждение автора абстрактное.

С уважением.
Сергей
От SK
К И15 (20.07.2005 19:49:00)
Дата 21.07.2005 11:41:08

Вопрос

по существу:
Много ли вам уважаемые коллеги потребуется времени, чтобы освоить спортивный велосипед, при условии, что вы уже умеете ездить на обычных велосипедах? 1-2 пробных поездки? А чтобы участвовать в гонках?
Это справедливо и для нового для летчика типа самолета.
Несколько полетов, чтобы освоить, и побольше, чтобы набраться опыта боевых действий.
А если вы уже участвовали в гонках, но на другом типе гоночного велосипеда, то сколько времени займет пересесть на другой тип? Те же 1-2 пробных поездки и 1-2 гонки.
Так что суть проблемы не в освоенности новых типов летчиками, а в отсутствии боевого опыта (плюс еще много разнообразных факторов, которые по закону Мерфи наложились один на другой).
СК
От karlenko
К SK (21.07.2005 11:41:08)
Дата 21.07.2005 11:57:33

не совсем

И-16 все-таки имел общие черты с новыми типами (тоже моноплан).
Но управление новыми типами все же требовало специальной подготовки, особенно взлет-посадка. Это не говоря даже о бипланах.
Или переход на реактивную технику тоже можно сравнить с пересадкой на новый велосипед?
От SK
К karlenko (21.07.2005 11:57:33)
Дата 21.07.2005 15:43:08

Re: не совсем

>И-16 все-таки имел общие черты с новыми типами (тоже моноплан).
>Но управление новыми типами все же требовало специальной подготовки, особенно взлет-посадка. Это не говоря даже о бипланах.
Вообще программа переучивания на любой аппарат одного вида (истребитель, например, или с УТ-2 на истребитель) занимает как раз те знаменитые, не раз тертые, часы налета и количество полетов у молодых пилотов ВОВ, пришедших из ЗАПов. Первоначальное обучение длится гораздо дольше.
Что касается освоения взлет-посадки, так не зря молодых людей просеивают через мелкое сито профотбора, прежде чем начать их обучать летному делу. Основное здесь у летчика - запомнить правильную картинку набегания земли в процессе снижения и посадки. Поэтому не зря во всех инструкциях забито раз и навсегда куда летчик должен смотреть с высоты начала выравнивания. Запомнив правильную картинку и заходя очередной раз на посадку, пилот управляя самолетом старается "загнать" тот вид из кабины, который он непосредственно наблюдает в запомненный шаблон. Причем скорость набегания картинки здесь не очень важна - важен процесс изменения угла визирования (т.е. именно управление снижением). Вспомните моменты в мемуарах, описывающие приседание учлетов на крыле своего аппарата или на крыше ангара и т.п. для отработки данного элемента посадки.
Трудно это описать словами. Один мой сослуживец говорил так: как увижу боковым зрением, что горизонт начал загибаться вверх, значит под колесами 10-15 см и пора добирать ручку. Мне данное явление за всю мою летную практику удалось наблюдать всего пару раз (видно не туда смотрел). Поэтому пилотов инструкторы именно натаскивают на запоминание правильной картинки.
>Или переход на реактивную технику тоже можно сравнить с пересадкой на новый велосипед?
Можно и нужно. Не надо идеализировать профессию летчика. Такие же особенности, принципы работы и поведение, как и у любого оператора (прокатного стана, велосипеда и т.д.). Единственное различие, что думать надо еще на земле (самолет летит быстро), да и на обочину не съедешь в случае чего.
СК