От А.Сухоруков
К Dinamik
Дата 26.11.2001 22:36:00
Рубрики Прочее;

Разберемся с терминологией

Анализируя все что было сказано на форуме о пушке ШВАК вдруг неожиданно понял что у многих дискутирующих понятия «дефект» вообще и «конструктивный дефект» в частности весьма расплывчаты. Отсюда и непонимание многих вещей.
Попытаемя внести ясность в эти вопросы.
Все дефекты и недостатки любой оружейной системы можно разбить на несколько крупных групп.
1. Недостатки схемы автоматики подачи и типа используемого боеприпаса
2. Конструктивные дефекты.
3. Производственные дефекты.
4. Эксплуатационные дефекты.

Теперь по-подробнее.
Что относится к недостаткам схемы? Это недостатки присущие любому типу оружия в котором использована выбранная коструктором принципиальная схема работы автоматики и подачи боеприпасов а так же типа используемого боеприпаса. Это неустранимо с этим мирятся.
Конструктивные дефекты – это те что могут быть устранены только принципиальным изменением конструкции деталей и узлов.
Производственные дефекты это дефекты возникающие в процессе массового производства. Обычно это нарушение размеров и допусков использование некондиционных материалов как при производстве самой пушки так и боеприпасов к ней. С приводом производства в норму эти дефекты исчезают сами собой.
Эксплуатационные дефекты возникают в процессе эксплуатации. Обычно все эти дефекты следствие неквалифицированного обслуживания или обслуживания в неподходящих (полевых) условиях.
Теперь то же самое но применительно к пушке ШВАК.

1. Недостатки схемы автоматики и типа используемого боеприпаса.

Низкая скорострельность.
Пушка ШВАК работает по схеме короткого хода ствола т.е. подача патрона и выброс гильзы осуществляется за счет прямолинейного движения частей и деталей автоматики. Принципиальным недостатком такой системы является сравнительно низкая скорострельность системы которая резко падает при увеличении веса снаряда.
Скорострельность ШВАК 800 выст/мин. Кто говорит чуть больше кто- чуть меньше но это не принципиально. 800 выстр/мин международный стандарт на то время.

Разновес снарядов.
В автоматическом оружии вообще а особенно при схемах использования короткого хода ствола и отвода пороховых газов использование снарядов разного веса ВСЕГДА приводит к перекосам и утыканиям за счет неравномерности работы автоматики.
У ШВАК данный недостаток был ликвидирован уже в войну переходом на «универсальный» боеприпас (усредненного бронебойно-осколочно-фугасного действия) весом 96 гр.
Не знаю точно как в США и Великобритании но в Германии этот недостаток ликвидировать так и не смогли да видимо и не пытались. Слишком различны были требования предъявляемые к снарядам при поражении различных целей (как пример: «Як» и Ил-2 для поражения «яка» оптимален ОФ для «ила» - БЗ). Поэтому отказы при работе MG 151/20 были неминуемы как бы качественно ее не изготовляли (что и происходило).

Затрудненность подачи боеприпасов из магазина при использовании гильзы с закраиной.
В ШВАК использован патрон имеющий гильзу с закраиной. На первый взгляд это плохо но основной тип подачи патронов используемый в ШВАК из ленты. При таком типе подачи форма гильзы не принципиальна. Более того закраина позволяет резко упростить систему выброса гильзы. (Для примера: немцы так и не смогли воспроизвести ШКАС на «немецком» патроне гильза которого не имеет закраины а имеет фланец (проточку). Ликвидировать срыв зубцов выбрасывателя с гильзы они так и не смогли.)

Кроме того к недостаткам этой природы можно отнести:

Слабость боеприпаса.
Что у ШВАК было то было. Но слабость 20 мм боеприпасов - это интернационально. Все снаряды 20 мм калибра вне зависимости от страны использования были слабы. Слабостью платили за достаточно высокую скорострельность.
Американцы в 1946 г провели полигонные отсрелы трофейных самолетов «Накадзима» и «Бака» (самолет-камикадзе). Японские смолеты далеко не самые прочные но был сделан вывод: 20 мм снаряды имеют крайне низкую эффективность. Это при том что основной тип 20 мм пушки используемый тогда в США - «Испано» пожалуй самая мощная из «20-тимиллимитровок».
Так что у ШВАК и тут международный стандарт. :)

2. Конструктивные дефекты.
У ШВАК они конечно были но к 1939 году к началу массового производства они были устранены. За время войны (1941-45 г) детали и узлы пушки принципиально не менялись. Конструктивно ШВАК была очень хорошо отработана.

3. Производственные дефекты.
Помните?
«… В 20-мм патронах к пушке ШВАК применяли латунную гильзу цилиндрической формы с закраиной в донной части выступающей за тело гильзы. Вытяжка гильзы цилиндрической формы была сравнительно простой и не встретила особых трудностей при освоении ее в производстве. Однако извелечение такой гильзы после выстрела было затруднительно так как оно начиналось при некотором остаточном давлении пороховых газов в канале ствола когда стенки гильзы были еще прижаты к стенкам патронника. По этой причине часто случались поперечные разрывы гильзы и обрывы закраин.»
К этому же: "Когда же подпилили ползуны в механизме перезаряжания и дали обильную смазку ГИЛЬЗ работа пушек вошла в норму. И далее «Окончательно все дефекты вооружения были изжиты значительно позже».
Вот типичный пример производственных дефектов. Производственных а не конструктивных.
Не выдержаны размеры при изготовении ползунов и гильз. Однако этот дефект оказался достаточно легко устраним прямо в войсках. Без отправки пушек на завод. Когда же массовое производство пушек и снарядов к ним отладили (а на это ушел не один месяц что понятно учитывая положение на фронте и эвакуацию) дефект пропал. Других достойных внимания производственных дефектов у пушки ШВАК не нашлось. Поверьте не самый худший вариант.

4. Эксплуатационные дефекты.
У ШВАК они естественно были особенно при начавшейся массовой эксплуатации но в основном эксплуатация пушек особых трудностей не вызывала. Чего-то уникального в сфере эксплуатационных дефектов у ШВАК не было. Обученный личный состав пушки обслуживал без трудностей.
К этой же группе дефектов относится возможность устранения в воздухе возникшей задержки при стрельбе.
У пушки ШВАК неустранимых в воздухе задержек при стрельбе практически не было (в отличии от ВЯ). Если кто что-нибудь найдет по этой теме (лучше всего «руководство по обслуживанию» времен войны) то пусть поделится. В оружейной литературе этот вопрос освещен скупо (что так-же косвенно свидетельствует о надежности пушки).
Более того как любое советское оружие ШВАК надежно работал в невероятном диапазоне температур и при высокой запыленности. Вряд ли в этом отношении ее превзошла какая-либо иностранная система.

И последнее. Есть еще один параметр обычно мало учитываемый. Это дешевизна производства. Наверняка ШВАК и здесь был одним из лучших в мире.
У меня нет данных о стоимости пушки и особенно боеприпасов к ней но если учесть что любое советское оружие от пистолета-пулемета до танка было в среднем в 3-4 раза дешевле немецкого аналога то вряд ли у пушки ШВАК этот показатель был ниже.

Надеюсь теперь вопрос о мнимой или реальной «дефективности» ШВАК станет более понятным.

> С уважением к сообществу
От Stepan
К А.Сухоруков (26.11.2001 22:36:00)
Дата 27.11.2001 05:12:00

Спасибо, мнение професионала всегда интересно.(-)

Пусто
От Antipode
К А.Сухоруков (26.11.2001 22:36:00)
Дата 27.11.2001 08:45:00

Разберемся ...


> 1. Недостатки схемы автоматики и типа используемого боеприпаса.
>
> Низкая скорострельность.
> Пушка ШВАК работает по схеме короткого хода ствола т.е. подача патрона и выброс гильзы осуществляется за счет прямолинейного движения частей и деталей автоматики. Принципиальным недостатком такой системы является сравнительно низкая скорострельность системы которая резко падает при увеличении веса снаряда.

Ant: ПАзвольте я так понял со слов других мальчишек что ШВАК---на отводе газов... Хотелость бы внести ясность.
И далее про низкую скорострельность такой схемы: у Эрликона (газоотвод отмыкал затвор затем отдача) МГ-ФФ 540 выст. в минуту. А вот у действующих на откате ствола МГ 151 уже 700-720. Где же
"низкая скорострельность"? Кроме того при газоотводе напр. вес движущихся частей куда выше и следовательно темп стрельбы должен быть ещё ниже.

> Скорострельность ШВАК 800 выст/мин. Кто говорит чуть больше кто- чуть меньше но это не принципиально. 800 выстр/мин международный стандарт на то время.

Ant: Я бы сказал---выше стандарта. Это лучше чем у Эрликона. Если конечно 800 выстрелов выдерживалось....
Кстати такой темп стрельбы оставался приемлимым до конца 50-х

> Разновес снарядов.
> В автоматическом оружии вообще а особенно при схемах использования короткого хода ствола и отвода пороховых газов использование снарядов разного веса ВСЕГДА приводит к перекосам и утыканиям за счет неравномерности работы автоматики.
> У ШВАК данный недостаток был ликвидирован уже в войну переходом на «универсальный» боеприпас (усредненного бронебойно-осколочно-фугасного действия) весом 96 гр.

Ant: На этот счет тоже уже было высказанно несколько противоречивых мнений. хотелось бы ясности

> Не знаю точно как в США и Великобритании но в Германии этот недостаток ликвидировать так и не смогли да видимо и не пытались. Слишком различны были требования предъявляемые к снарядам при поражении различных целей (как пример: «Як» и Ил-2 для поражения «яка» оптимален ОФ для «ила» - БЗ). Поэтому отказы при работе MG 151/20 были неминуемы как бы качественно ее не изготовляли (что и происходило).
> Затрудненность подачи боеприпасов из магазина при использовании гильзы с закраиной.
> В ШВАК использован патрон имеющий гильзу с закраиной. На первый взгляд это плохо но основной тип подачи патронов используемый в ШВАК из ленты. При таком типе подачи форма гильзы не принципиальна.
Ant: Не согласен

>Более того закраина позволяет резко упростить систему выброса гильзы.

Ant: Не вижу связи

> (Для примера: немцы так и не смогли воспроизвести ШКАС на «немецком» патроне гильза которого не имеет закраины а имеет фланец (проточку). Ликвидировать срыв зубцов выбрасывателя с гильзы они так и не смогли.)

Ant: (1) А они пытались? Зачем им ШКАС?
(2) А в чём дело? У МГ-42 темп стрельбы был 1200 выстелов в мин---и ничё не соскакиволо никуда... (Впрочем у ШКАС--1800 наминально но у пушек-то и фланец всегда можно глубже сделать)

> Кроме того к недостаткам этой природы можно отнести:
>
> Слабость боеприпаса.
> Что у ШВАК было то было. Но слабость 20 мм боеприпасов - это интернационально. Все снаряды 20 мм калибра вне зависимости от страны использования были слабы.

Ant: Это я который день пытаюсь доказать уважаемому Claus'у :-)) Так что хорошо бы подробнее....

> Слабостью платили за достаточно высокую скорострельность.

Ant: Не очевидно. Ясно что более лёгкий снаряд позволяет. Однако у НР-23 (1949) темп стрельбы 850 а у НР-30---900. Так что принципиального препятствия не видно


> Американцы в 1946 г провели полигонные отсрелы трофейных самолетов «Накадзима» и «Бака» (самолет-камикадзе). Японские смолеты далеко не самые прочные но был сделан вывод: 20 мм снаряды имеют крайне низкую эффективность. Это при том что основной тип 20 мм пушки используемый тогда в США - «Испано» пожалуй самая мощная из «20-тимиллимитровок».

Ant: Она не по снаряду "мощная"---АФАИК она мощьная по начальной скорости

> Так что у ШВАК и тут международный стандарт. :)

Ant: Высказывалось мнение что у ШВАК снаряд---67 гр. Хотелось бы ясности

> 2. Конструктивные дефекты.
> У ШВАК они конечно были но к 1939 году к началу массового производства они были устранены.

Ant: Я думал что ШВАК уже под Халхин-Голом применялась... Ошибка????

> За время войны (1941-45 г) детали и узлы пушки принципиально не менялись. Конструктивно ШВАК была очень хорошо отработана.
> 3. Производственные дефекты.
> Помните?
> «… В 20-мм патронах к пушке ШВАК применяли латунную гильзу цилиндрической формы с закраиной в донной части выступающей за тело гильзы. Вытяжка гильзы цилиндрической формы была сравнительно простой и не встретила особых трудностей при освоении ее в производстве. Однако извелечение такой гильзы после выстрела было затруднительно так как оно начиналось при некотором остаточном давлении пороховых газов в канале ствола когда стенки гильзы были еще прижаты к стенкам патронника. По этой причине часто случались поперечные разрывы гильзы и обрывы закраин.»
> К этому же: "Когда же подпилили ползуны в механизме перезаряжания и дали обильную смазку ГИЛЬЗ работа пушек вошла в норму. И далее «Окончательно все дефекты вооружения были изжиты значительно позже».
> Вот типичный пример производственных дефектов. Производственных а не конструктивных.
> Не выдержаны размеры при изготовении ползунов и гильз. Однако этот дефект оказался достаточно легко устраним прямо в войсках. Без отправки пушек на завод. Когда же массовое производство пушек и снарядов к ним отладили (а на это ушел не один месяц что понятно учитывая положение на фронте и эвакуацию) дефект пропал.

Ant: Видити ли---дефект-то этот был у пушек ПРЕДВОЕННОГО выпуска :-)) И изжили его .... с переходом на ВЯ.

> Других достойных внимания производственных дефектов у пушки ШВАК не нашлось. Поверьте не самый худший вариант.
> 4. Эксплуатационные дефекты.
> У ШВАК они естественно были особенно при начавшейся массовой эксплуатации но в основном эксплуатация пушек особых трудностей не вызывала. Чего-то уникального в сфере эксплуатационных дефектов у ШВАК не было. Обученный личный состав пушки обслуживал без трудностей.
> К этой же группе дефектов относится возможность устранения в воздухе возникшей задержки при стрельбе.
> У пушки ШВАК неустранимых в воздухе задержек при стрельбе практически не было (в отличии от ВЯ). Если кто что-нибудь найдет по этой теме (лучше всего «руководство по обслуживанию» времен войны) то пусть поделится. В оружейной литературе этот вопрос освещен скупо (что так-же косвенно свидетельствует о надежности пушки).
> Более того как любое советское оружие ШВАК надежно работал в невероятном диапазоне температур и при высокой запыленности. Вряд ли в этом отношении ее превзошла какая-либо иностранная система.
> И последнее. Есть еще один параметр обычно мало учитываемый. Это дешевизна производства. Наверняка ШВАК и здесь был одним из лучших в мире.
> У меня нет данных о стоимости пушки и особенно боеприпасов к ней но если учесть что любое советское оружие от пистолета-пулемета до танка было в среднем в 3-4 раза дешевле немецкого аналога то вряд ли у пушки ШВАК этот показатель был ниже.

Ant: С выводом согласен: ШВАК ИМХО как минимум не хуже "зарубежных аналогов". Однако все 20-мм---.....бяка в принципе (по приведённым Вами причинам)

> Надеюсь теперь вопрос о мнимой или реальной «дефективности» ШВАК станет более понятным.
> > С уважением к сообществу

Взаимно
От Stepan
К Antipode (27.11.2001 08:45:00)
Дата 27.11.2001 13:01:00

Я тоже думал что ШВАК на отводе газов, хотелось бы узнать(-)

Пусто
От А.Сухоруков
К Antipode (27.11.2001 08:45:00)
Дата 27.11.2001 22:20:00

Разберемся ...


Прошу прощения у сообщества за непредумышленную ошибку.
У ШВАК система перезарядки действительно работала на отводе пороховых газов. Это я записался.

Теперь о подробнее о частностях.

Низкая скорострельность.
Когда я говорил о низкой скорострельности систем основанных на откате ствола и отводе газов то я сравнивал с более скорострельными системами вроде револьверных или с вращающимся блоком стволов.
Газоотводная система из всех систем автоматик пожалуй самая низкоскорострельная но ШВАК свои 800 выстр/мин делала.

Конструктивные недостатки
Поскольку пушка ШВАК была спроектирована в 1936 году то ее устройство было мягко говоря сложновато это основной конструктивный недостаток. Особенно сложны были механизмы подачи патрона и отражения стреляной гильзы.
В книгах написано: «… В 20-мм патронах к пушке ШВАК применена латунная гильзы цилиндрической формы с закраиной в донной части выступающей за тело гильзы. Извлечение такой гильзы после выстрела было затруднено так как оно начиналось при некотором остаточном давлении пороховых газов в канале ствола когда стенки гильзы были еще прижаты к стенкам патронника. По этой причине часто случались поперечные разрывы гильзы и обрывы закраин. А это в свою очередь приводило к утыканию очередного патрона и к прекращению автоматической стрельбы. …»
Все правильно но перепутана причина со следствием. Именно сложность системы извлечения гильзы (… так как оно начиналось при некотором остаточном давлении пороховых газов в канале ствола… ) заставила остановиться на гильзе с закраиной которую извлекать легче. Гильза с фланцем просто бы не извлеклась сорвалась бы. Закраину можно сделать практически любой высоты с глубиной фланца этот фокус не пройдет. Подавать такую гильзу конечно сложнее отсюда и сложность устройства подачи (но о подаче ниже).
Да ШВАК была сложна но сложность усройства ШВАК не была чем-то уникальным у остальных пушек этого времени устройство было если не сложнее то и не проще.

Подача патрона.
У ШВАК основная система подачи патрона из ленты.
Я написал что при подаче из ленты форма дна гильзы (закраина или фланец) не принципиальна.
Это действительно при так называемой «двухэтажной» системе подачи патрона в патронник. Т.е. патрон из ленты извлекается движением назад (1-й этаж) потом подается вперед в патронник (2-й этаж). У ШВАК имено «двухэтажная» подача гильза-то с закраиной.
Форма дна имеет значение когда патрон из ленты подается «напрошив» как у MG-42 - вперед из ленты прямо в патронник. Патрон с закраиной из ленты вперед - «напрошив» не подашь закраина цепляется за все что может и прежде всего за саму ленту. (Хотя и здесь есть исключения напр. – советский единый пулемет конструкции И.Г. Никитина подача патрона 7 62х54R (с закраиной) идет из ленты «напрошив» но это именно исключение.) Те же проблемы возникают у патрона и закраиной при подаче из магазина сделать можно но удовольствие это дорогое.
Впрочем в то время подавляющее большинство пушек имели «двухэтажную» подачу вне зависимости от типа гильзы. Я вот так сразу и не назову пушку у которой подача патрона была «напрошив» (кто хочет может попробовать).


Переход Ил-2 на ВЯ.
Переход вооружения Ил-2 на ВЯ был обусловлен не ненадежностью ШВАК он был обусловлен слабостью 20 мм снаряда.
20 мм снаряд был слаб в работе даже по самолетам то что говорить о действии по бронетехнике. Кроме того пушка штурмовика бьет и по пехоте а здесь имеет значение осколочное действие снаряда.
Осколочное действие снаряда 20 мм вообще близко к нулю т.е. на практике: если снаряд разорвется в 1-2 м от пехотинца то отделается пехота рваной шинелью мощности осколков на большее не хватит (особенно если дело зимой). У ВЯ осколки ОФ снаряда поражали жувую силу на дальности более 4 м.
Кроме того при штурмовке более низкая скорострельность ВЯ по сравнению со ШВАК скорее преимущество чем недостаток.

Массовое производство.
ШВАК начал применятся на Халхин-Голе а производиться с 1936 года но действительно массовое производство и внедрение в войска началось с 1940 года. И основные производственные дефекты пошли с 1940 г т.е. с «до войны». Другое дело что не будь войны и избавились бы от этих дефектов быстрее.

Заключение:
Снаряд 20 мм действительно «слабак» но ШВАК на общем фоне выглядит весьма неплохо если не «лучше всех». 20 мм - эдакий ежик в анекдоте: «я очень сильный но очень легкий» но то что ежик легкий он не виноват это природа от которой никуда не денешся.
Спорить о том что круче MG-151/20 или ШВАК это спор о том чей ежик сильнее наш или немецкий. Одинаковые они «ежики».
В споре MG-151/20 или ШВАК сравнивать надо технологичность и дешевизну как основу массового производства.
20 мм ЭТО КОМПРОМИСС между массовым производством и боевой эффективностью - дешевле систем 30-37 мм и мощнее пулемета.

И не совсем по теме.
MG-42 действительно давал 1200 выстр/мин. Почему же немцы пытались сделать ШКАС? (Пытались пытались…)
Во-первых: ШКАС все-таки скорострельнее и MG-42 и авиационного MG-17.
Во вторых: MG-42 классный пулемет но количество деталей в нем раза в два если не в три больше чем в ШКАСе и он раза в четыре дороже ШКАСа в производстве. (MG-42 и сейчас производится под названием MG-3 он максимально удешевлен но и сейчас он дороже нашего ПК в раз пять.) Производимых MG не хватало даже для вермахта что уж говорить о люфтваффе…