От Antipode
К Claus
Дата 26.11.2001 09:03:00
Рубрики Прочее;

Антиподу ...

> > > Добрый день.
> > Ant: Не факт что это 20-мм. Меня несколько удивил угол под которым стреляли---выглядит как если стреляли не пересекающихся курсах (или на фото лучше видно?).
> >> А больше просто нечем - у немцев либо 20 либо 30мм.

Ant: Да фиг его знает. Зенитка напр.

>Если верить Степанцу 23мм снаряд делает пробоину 0.5м2 37мм - 0.75м2 следовательно 30мм должен быть где то между этими значениями.

Ant: Степанец пишет про наши. Почему Выдумаете что у немцев то же самое? И ничего даже не "следовательно"---немецкий 30-мм просто непропорционально большую (судя по фото) дырочку делал (видимо благодаря гексагену).... Вот вам и "между"...
И кстати я бы не стал экстрополировать эти цифры на 20-мм: следуя той же логике 12 7 должны.... ну и так далее....
И вот какой фокус: зачем по Вашему 23-мм ввели? Ну и поливали бы из 20-мм---подумаешь 3 мм разницы... А дело в том что в 20-мм ВВ положить не получалось для сколько нибудь заметного фугасного действия.
И Вы учтите: мое (негативное) мнение о 20-мм---это я не выдумал а прочитал где-то в серьёзном месте. Но уже не помню где.

> На фотографии же дырки примерно 0.2-0.25м2 так что получается 20мм. Пробоины на фотографии выглядят так как будто снаряды попали сбоку что несколько странно. Возможно что немцы атаковали Б-17 сзади-справа насколько я понимаю в таком случае от фугасных снарядов пробоины должны были быть несколько вытянутые но на фотке это можно и не заметить.

Ant: Я бы всё же ожидал что это должно быть заметно. Но в конце-концов могли и сбоку атаковать


> > Впрочем к 1944 немцы могли и довести снаряд к 20-мм (перешли на гексоген напр или ещё что)
> >> Совсем не факт если у Степанца цыфры насчет пробоин правильные то пробоины выглядят вполне обычными для нормального 20 мм снаряда.

Ant: Так ведь не приводит Ваш Степанец данные для 20-мм!!! Это же Ваши экстрополяции всё---а это дело ненадёжное.
А вот то что я видел---дыры с кулак. С хороший кулак но не больше. ИМХО---именно что 20-мм начала войны.


>Если 23 мм делает пробоину 0.5м2 то почему у 20 мм пробоина не может быть меньше в 2-2.5 раза?

Ant: А фиг его знает. Я же говорю---у меня подлый занюх что наши воообще в один прекрасный день перестали ВВ в 20-мм класть. Что заметно могло упростить пр-во (взрыватели и проч.) и неособенно изменяло действие снаряда у цели.
Нужны данные о весе ВВ (и достоверные по возможности).
Вес 23-мм снаряда (послевоенного)---200гр
37-мм---380гр
а вот немецкий 30-мм---300гр---не совсем чтобы пропорционально не находите?

> Кстати насчет гексогена видел по телевизору передачу в которой говорилось что в наших снарядах использовалась смесь гексогена и ТНТ.

Ant: Это в войну-то? ИМХО---брехня.

> Правда насчет авиационных снарядах там не упоминалось да и по телевизору наврать и напутать могут запросто.
> > Ant: Это ДОГАДКИ. А вот мне не нравиться что про этот ШВАК нету достоверной информации и что она противоречивая. Напр приводились разные весы снаряда (от 92 идо 60 )--почему же одна скорость?????
> А в каких источниках указывалась одна скорость для всех снарядов? В Шаврове указан только 96 г снаряд и скорость 800м/с.
> Кстати я готов поверить в 800 м/с с 67гр снарядом---что здесь такого? Но чем же это лучше 2 УБС (эквивалентны по весу) с 48 гр пулей и 2.5раз большей (в сумме) скорострельностью???
> >> В Шаврове 800м/с указанно для 96 г снаряда 67 г снаряд мог иметь скорость 860м/с как в некоторых ненадежных источниках указывается.

Ant: Я бы ожидал несколько большего прироста в начальной скорости

> > Кстати к сообщению ниже непонятно почему из этих пробоин может следовать особая круть МГ-151/20? Не вдаваясь в сравнения пушек фугасное воздействие определяется снарядом а они у всех примерно одинаковые.

Ant: Почему Вы думаете что оно одинаковое? Это от кучи причин зависеть может---от наличия или отсутствия того же гексагена напр. Сравниете: снаряд ШВАК 67гр а у бошей 20-мм в диапозоне 96-115гр. Почему же должно быть одинаковое фугасное действие?

> > > С уважением Claus
> > Взаимно
От Сlaus
К Antipode (26.11.2001 09:03:00)
Дата 26.11.2001 11:14:00

Антиподу ...

> > > > Добрый день.

> > >> А больше просто нечем - у немцев либо 20 либо 30мм.
> Ant: Да фиг его знает. Зенитка напр.
>

>> Калибры то теже да и очень сложно представить малокалиберную зенитку спрособную достать Б-17 да еще сбоку и со столькими попаданиями.


> Ant: Степанец пишет про наши. Почему Выдумаете что у немцев то же самое? И ничего даже не "следовательно"---немецкий 30-мм просто непропорционально большую (судя по фото) дырочку делал (видимо благодаря гексагену).... Вот вам и "между"...

>> А что за фотка где ее можно посмотреть? И каков примерный диаметр пробоины?

> И кстати я бы не стал экстрополировать эти цифры на 20-мм: следуя той же логике 12 7 должны.... ну и так далее....

>> Так это уже не снаряд а пуля.

> И вот какой фокус: зачем по Вашему 23-мм ввели? Ну и поливали бы из 20-мм---подумаешь 3 мм разницы... А дело в том что в 20-мм ВВ положить не получалось для сколько нибудь заметного фугасного действия.

>> Так на большинстве истребителей 20мм до конца войны стояло и на большинство целей хватало.

> И Вы учтите: мое (негативное) мнение о 20-мм---это я не выдумал а прочитал где-то в серьёзном месте. Но уже не помню где.

>> В том то и дело что мнений очень много.


> А вот то что я видел---дыры с кулак. С хороший кулак но не больше. ИМХО---именно что 20-мм начала войны.

> А фотки увидеть можно?
> >Если 23 мм делает пробоину 0.5м2 то почему у 20 мм пробоина не может быть меньше в 2-2.5 раза?
> Ant: А фиг его знает. Я же говорю---у меня подлый занюх что наши воообще в один прекрасный день перестали ВВ в 20-мм класть. Что заметно могло упростить пр-во (взрыватели и проч.) и неособенно изменяло действие снаряда у цели.

>> Не очень понятно на чем это мнение основанно таких данных вроде нет.
> Нужны данные о весе ВВ (и достоверные по возможности).

> Вес 23-мм снаряда (послевоенного)---200гр

>> Довоенного судя по всему то же.


> 37-мм---380гр
>> Откуда такие данные? В Шаврове вдвое больше - 735г.

> а вот немецкий 30-мм---300гр---не совсем чтобы пропорционально не находите?

>> В том то и дело что немецкий снаряд непропорционально легким выглядит. Если умножить вес снаряда на ту величину на которую изменяется объем то по сравнению с 23мм он должен был весить не 300 а примерно 440г. А 37мм по сравнению с 30мм примерно 550г а не 735г.

> Ant: Почему Вы думаете что оно одинаковое? Это от кучи причин зависеть может---от наличия или отсутствия того же гексагена напр. Сравниете: снаряд ШВАК 67гр а у бошей 20-мм в диапозоне 96-115гр. Почему же должно быть одинаковое фугасное действие?

>>Почему надо сравнивать самый легкий снаряд ШВАКа с различными немецкими?
> > > > С уважением Claus
> > > Взаимно
От Antipode
К Сlaus (26.11.2001 11:14:00)
Дата 26.11.2001 21:40:00

Антиподу ...

> > > > > Добрый день.
> > > >> А больше просто нечем - у немцев либо 20 либо 30мм.
> > Ant: Да фиг его знает. Зенитка напр.
> > > >> Калибры то теже да и очень сложно представить малокалиберную зенитку спрособную достать Б-17 да еще сбоку и со столькими попаданиями.

Ant: Согласен

>
> > Ant: Степанец пишет про наши. Почему Выдумаете что у немцев то же самое? И ничего даже не "следовательно"---немецкий 30-мм просто непропорционально большую (судя по фото) дырочку делал (видимо благодаря гексагену).... Вот вам и "между"...
> >> А что за фотка где ее можно посмотреть? И каков примерный диаметр пробоины?

Ant: таких фото много. Сейчас у меня нету но если подвернётся.... А "размер"---у Спита фюзеляж напополам (на "шкурке" держиться)---вот и размер. Или дыра в крыле долетевшего (!!!) Б-17---человек пролезет и не поцарапается

> > И кстати я бы не стал экстрополировать эти цифры на 20-мм: следуя той же логике 12 7 должны.... ну и так далее....
> >> Так это уже не снаряд а пуля.

Ant: Хи-хи... Вы не на колибры экстраполируете---не на содержание ВВ. Я Вам просто показываю ненадёжность жтого дела

> > И вот какой фокус: зачем по Вашему 23-мм ввели? Ну и поливали бы из 20-мм---подумаешь 3 мм разницы... А дело в том что в 20-мм ВВ положить не получалось для сколько нибудь заметного фугасного действия.
> >> Так на большинстве истребителей 20мм до конца войны стояло и на большинство целей хватало.

Ant: Не очевидно. Немцы как-то уже к 30-мм склонялись а амеры так и летали с 12 7мм. Так что про "большинство"---это только Ваше мнение... А что советские с 20-мм летали---а может это "проделки Фикса"??? :-))

> > И Вы учтите: мое (негативное) мнение о 20-мм---это я не выдумал а прочитал где-то в серьёзном месте. Но уже не помню где.
> >> В том то и дело что мнений очень много.
>
Ant: Да как сказать... Авторитетных и обоснованных---не так и много. Учтите в Союзе истребиловка на 23-мм перешла и 37 мм. Ну а казалось бы---чего же просто боеприпасы не удучшить?

> > А вот то что я видел---дыры с кулак. С хороший кулак но не больше. ИМХО---именно что 20-мм начала войны.
> > А фотки увидеть можно?

Ant: Извините--сканировать ленюсь. Но увидить можно: Новарра Bf 109 стр. 87. Ну если Вы москвич попросите Dynamik'а---у него скоро будет Новарра. Там три сбитых мессера однако такие дыры только на одном.

> > >Если 23 мм делает пробоину 0.5м2 то почему у 20 мм пробоина не может быть меньше в 2-2.5 раза?
> > Ant: А фиг его знает. Я же говорю---у меня подлый занюх что наши воообще в один прекрасный день перестали ВВ в 20-мм класть. Что заметно могло упростить пр-во (взрыватели и проч.) и неособенно изменяло действие снаряда у цели.
> >> Не очень понятно на чем это мнение основанно таких данных вроде нет.

Ant: так данных воообще "вроде нет"? Или крайне мало по крайней мере.


> >Ant: Нужны данные о весе ВВ (и достоверные по возможности). Вес 23-мм снаряда (послевоенного)---200гр
> >> Довоенного судя по всему то же.
>
> > 37-мм---380гр
> >> Откуда такие данные? В Шаврове вдвое больше - 735г.
Ant: Извините я лажанулся: Это послевоенный советский 30-мм (не 37 как я написал).

> > а вот немецкий 30-мм---300гр---не совсем чтобы пропорционально не находите?
> >> В том то и дело что немецкий снаряд непропорционально легким выглядит. Если умножить вес снаряда на ту величину на которую изменяется объем то по сравнению с 23мм он должен был весить не 300 а примерно 440г. А 37мм по сравнению с 30мм примерно 550г а не 735г.

Ant: Вот и делайте выводы! Вес-то у снаряда весь в металле (не в ВВ) то есть снаряд меньшего веса содержит больше ВВ!!! 30-мм "должен бы" весить 440гр а весит "только" 300---значить в нём значительно возросла доля объёма отведённая под ВВ только и всего. А если советский 37-мм весит 735гр тогда как "должен бы" весить ок. 550гр (я Вам доверяю не перещитывал) то..... он "железный" со сравнительно низким содержанием ВВ.
Кстати а откуда взяласть цыфра 300гр для немецкого? Ну если у нашего послевоенного и современного 380гр?

> > Ant: Почему Вы думаете что оно одинаковое? Это от кучи причин зависеть может---от наличия или отсутствия того же гексагена напр. Сравниете: снаряд ШВАК 67гр а у бошей 20-мм в диапозоне 96-115гр. Почему же должно быть одинаковое фугасное действие?
> >>Почему надо сравнивать самый легкий снаряд ШВАКа с различными немецкими?

Ant: Ну Вы же калибры сравниваете а не содержание ВВ :-)). Я же пытаюсь Вам доказать что это ненадёжно. Фото бы этих
снарядов достать.....

> > > > > С уважением Claus
> > > > Взаимно
От Сlaus
К Antipode (26.11.2001 21:40:00)
Дата 27.11.2001 11:29:00

Антиподу ...

>> Добрый день.
> Ant: таких фото много. Сейчас у меня нету но если подвернётся.... А "размер"---у Спита фюзеляж напополам (на "шкурке" держиться)---вот и размер. Или дыра в крыле долетевшего (!!!) Б-17---человек пролезет и не поцарапается

>> По попадавшимся мне описаниям у наших 37мм эффект примерно тот же.

> > > И вот какой фокус: зачем по Вашему 23-мм ввели? Ну и поливали бы из 20-мм---подумаешь 3 мм разницы... А дело в том что в 20-мм ВВ положить не получалось для сколько нибудь заметного фугасного действия.

>> Я не спорю с тем что пушки крупного калибра лучше чем 20 мм. Но по тем же самым причинам пулемет хуже чем 20 мм пушка. Кстати если отталкиватся от того сколько стволов меньшего калибра соответствуют по массе одному крупному то получается что вместо одной НС-37 можно поставить 3.5 ШВАКА а вместо одной Н-37 4 Б-20 и неизвестно еще что окажется эффективнее.

> > >> Так на большинстве истребителей 20мм до конца войны стояло и на большинство целей хватало.
> Ant: Не очевидно. Немцы как-то уже к 30-мм склонялись а амеры так и летали с 12 7мм. Так что про "большинство"---это только Ваше мнение... А что советские с 20-мм летали---а может это "проделки Фикса"??? :-))

>> Так и наши к увеличению калибра склонялись а летали в основном с 20мм крайней необходимости в немедленном увеличении калибров не было. Амеров же в Корее быстро вылечили от заблуждений об эффективности 12.7 мм и перешли они как раз на 20 мм по моему они 20мм пушки до сих пор на некоторых самолетах юзают хотя в этом не уверен.

> > > > > > С уважением Claus
> > > > > Взаимно
От Antipode
К Сlaus (27.11.2001 11:29:00)
Дата 27.11.2001 22:39:00

Антиподу ...

> >> По попадавшимся мне описаниям у наших 37мм эффект примерно тот же.

Фото бы посмотреть

> > > > И вот какой фокус: зачем по Вашему 23-мм ввели? Ну и поливали бы из 20-мм---подумаешь 3 мм разницы... А дело в том что в 20-мм ВВ положить не получалось для сколько нибудь заметного фугасного действия.
> >> Я не спорю с тем что пушки крупного калибра лучше чем 20 мм. Но по тем же самым причинам пулемет хуже чем 20 мм пушка.

Ant: В том то и дело тчо не так это! Предпосылка для 20-мм---пресловутое "фугасное действие". А его и нету!!! А вот у 23-мм даже уже "можно организовать". Так что введение 23-25-мм пушек оправдоно а вот 20-мм---одна пустая фантазия. И прав был Таубин когда утверждал что 23-25мм все задачи тешать смогут (история подтвердила вроде)


> Кстати если отталкиватся от того сколько стволов меньшего калибра соответствуют по массе одному крупному то получается что вместо одной НС-37 можно поставить 3.5 ШВАКА а вместо одной Н-37 4 Б-20 и неизвестно еще что окажется эффективнее.

Ant: Э-э-э-э нет в том то и дело что известно. Один снаряд который взорвётся и даст сноп осколков ясно лучше многих пуль. Но проблема-то в том что в 20-мм достаточное кол-во ВВ не влазило... Ну может быть и позже с улучшением технологий и проч и запихали бы... Но вот в советской истребиловке перешли как-то на 23-30мм и счастливы.


> > > >> Так на большинстве истребителей 20мм до конца войны стояло и на большинство целей хватало.
> > Ant: Не очевидно. Немцы как-то уже к 30-мм склонялись а амеры так и летали с 12 7мм. Так что про "большинство"---это только Ваше мнение... А что советские с 20-мм летали---а может это "проделки Фикса"??? :-))
> >> Так и наши к увеличению калибра склонялись а летали в основном с 20мм крайней необходимости в немедленном увеличении калибров не было.

Ant: так "крайней необходимости" и в 20-мм тоже не было что и продемонстрировали американцы с ихними 12 7 Браунингами.

> Амеров же в Корее быстро вылечили от заблуждений об эффективности 12.7 мм

Ant: Хи-хи.... Шутить изволите? Кто это там их "быстро вылечил"???
Кроме того Вы учтите: Корея---это уже другие возросшие скоростя и дистанции. За скоротечную атаку надо обеспечить надёжое поражение самолёта противника. И одно попадание (куда угодно) снаряда в 30-мм или в 23-мм (а больше можно и неуспеть) здесь надёжнее чем горсть 12 7 мм.
Кроме того учтите ещё фактик: МиГи под перехватчик затачивали (бомеров амеровских разумно опасаясь)---потому и такое "сверхтяжёлое" для фронтового истребителя (в каковой должности он был в Корее) вооружение

> и перешли они как раз на 20 мм по моему они 20мм пушки до сих пор на некоторых самолетах юзают хотя в этом не уверен.

Ant: Ну 20-мм патрон у них был (Хиспана) а что-то большее (именно патрон) ещё воять надо было. Кроме того---ну может амеры за счёт сверх-малого взрывателя и использования гексагена (скажем) и добились адекватного фугасного действия?

> > > > > > > С уважением Claus
> > > > > > Взаимно