От ZaReznik
К А.Н.Платонов
Дата 19.07.2005 10:52:59
Рубрики Люди и авиация;

Re: Так на...

>> Шестаков погиб в 19КИАП под Винницей от взрыва ведущего Ю-87, которого он атаковал на своём Ла-фн с львом на борту....
>
>Интересно, не этот ли случай описывал Рудель в своем мемуаре, когда говорил что преследовавший его на малой высоте Ла-5 сорвался в штопор, а из радиоперехватов стало известно, что при этом погиб дважды Герой Советского Союза?..

Нет. Там очень жесткая нестыковка по времени и месту события.

Хоть и попинывают Хазанова, но пока он единственный приводил данные на нашего погибшего летчика (в АМ, Яссы-44)

ИМХО - Руделю достался "испорченный телефон" (очень неплохо стыкуется ранение Гулаева и его награждение двГСС)
От М.Быков
К ZaReznik (19.07.2005 10:52:59)
Дата 19.07.2005 11:00:55

А ведь и верно

>Хоть и попинывают Хазанова, но пока он единственный приводил данные на нашего погибшего летчика (в АМ, Яссы-44)

Было что-то такое в "Битве в небе Молдавии"... Опять же (к дискуссии внизу) - достаточно добротный материал, ИМХО.

МБ
От Alex
К М.Быков (19.07.2005 11:00:55)
Дата 19.07.2005 12:25:52

Что мы там про Яссы хотим сказать?

>Было что-то такое в "Битве в небе Молдавии"... Опять же (к дискуссии внизу) - достаточно добротный материал, ИМХО.

Не имея точной даты "от Руделя", Хазанов прицепил разбившегося младшего лейтенанта на Ла-5, то ли из 193-го, то ли из 240-го ИАП - сейчас не помню. Ну и что? Единственный потерянный в Ясской операции Ла-5, что ли?

Уж Гулаева вообще неясно зачем приплели...

А по добротности... За всю статью ничего не скажу - не компетентен, но если взять табличку потерь 205-й ИАД - это просто ирландское рагу. Половины потерь нет, судьба летчиков в половине случаев не соответствует действительности, в двух случаях перепутано место службы, данные о налете, числе боевых вылетов и количестве побед - полный компот.
От ZaReznik
К Alex (19.07.2005 12:25:52)
Дата 19.07.2005 12:35:19

Re: Что мы...

>Уж Гулаева вообще неясно зачем приплели...

Потому как совершенно не знаем, что там Рудель услышал по русскому радио и что там реально передавалось.

ИМХО - единственный двГСС, которого хоть как-то можно притянуть "за уши" - это Гулаев. По датам его ранение и награждение неплохо стыкуются, чтобы объяснить "испорченный телефон" в мемуаре Руделя
От Alex
К ZaReznik (19.07.2005 12:35:19)
Дата 19.07.2005 12:51:56

Re: Что мы...

>ИМХО - единственный двГСС, которого хоть как-то можно притянуть "за уши" - это Гулаев. По датам его ранение и награждение неплохо стыкуются, чтобы объяснить "испорченный телефон" в мемуаре Руделя

Совпадает только слово "ГСС":) Потому как у Руделя даже не "дважды герой" фигурирует, а "не единожды" - это уже где-то позднее подправили на "дважды", чтобы не так весело было. А так - матчасть разная ("Кобры" и "Ла"), никуда Гулаев не падал, а посадил свою машину на аэродром, ранение получил легкое - кто бы о нем стал сообщать? Совинформбюро?
От ZaReznik
К Alex (19.07.2005 12:51:56)
Дата 19.07.2005 12:58:53

Re: Что мы...

>>ИМХО - единственный двГСС, которого хоть как-то можно притянуть "за уши" - это Гулаев. По датам его ранение и награждение неплохо стыкуются, чтобы объяснить "испорченный телефон" в мемуаре Руделя
>
>Совпадает только слово "ГСС":) Потому как у Руделя даже не "дважды герой" фигурирует, а "не единожды" - это уже где-то позднее подправили на "дважды", чтобы не так весело было. А так - матчасть разная ("Кобры" и "Ла"), никуда Гулаев не падал, а посадил свою машину на аэродром, ранение получил легкое - кто бы о нем стал сообщать? Совинформбюро?

Еще раз. "Разведите" для себя события.
1) Эпизод с упавшим Ла-5
2) Радиосообщение про "дважды Героя" (или кроме Совинформбюро в эфир никто не выходил ;)

ИМХО - два совершенно разных эпизода, но у Руделя они состыковались в один, т.к. ск.вс. произошли в один день. "Он художник. Он так видит" (с)
От Alex
К ZaReznik (19.07.2005 12:58:53)
Дата 19.07.2005 13:06:39

Re: Что мы...

>Еще раз. "Разведите" для себя события.
>1) Эпизод с упавшим Ла-5
>2) Радиосообщение про "дважды Героя" (или кроме Совинформбюро в эфир никто не выходил ;)

>ИМХО - два совершенно разных эпизода, но у Руделя они состыковались в один, т.к. ск.вс. произошли в один день. "Он художник. Он так видит" (с)

Да пошел этот художник... Последний аргумент - Гулаеву вторую звезду дали 1 июля 44-го, ровно через месяц после описываемых событий, и, что интересно - не посмертно. В общем - туфта, херру Руделю - дальнейшего полета в том же направлении.
От ZaReznik
К Alex (19.07.2005 13:06:39)
Дата 19.07.2005 13:46:32

Re: Что мы...

>>Еще раз. "Разведите" для себя события.
>>1) Эпизод с упавшим Ла-5
>>2) Радиосообщение про "дважды Героя" (или кроме Совинформбюро в эфир никто не выходил ;)
>
>>ИМХО - два совершенно разных эпизода, но у Руделя они состыковались в один, т.к. ск.вс. произошли в один день. "Он художник. Он так видит" (с)
>
>Да пошел этот художник... Последний аргумент - Гулаеву вторую звезду дали 1 июля 44-го, ровно через месяц после описываемых событий, и, что интересно - не посмертно. В общем - туфта, херру Руделю - дальнейшего полета в том же направлении.

Дык не вопрос. Пошел так пошел.
А Гулаева (или его командиров / сослуживцев) разве не могли поздравить по радио, например, с представлением на вторую Звезду? ;)
От Alex
К ZaReznik (19.07.2005 13:46:32)
Дата 19.07.2005 13:55:43

Re: Что мы...

>А Гулаева (или его командиров / сослуживцев) разве не могли поздравить по радио, например, с представлением на вторую Звезду? ;)

Глупость, чесслово:) Если бы летчиков поздравляли с представлениями - они бы выставляться замучились, у меня сложилось впечатление, что представлений писалось на порядок больше, чем получалось наград.
От ZaReznik
К Alex (19.07.2005 13:55:43)
Дата 19.07.2005 14:14:28

Re: Что мы...

>>А Гулаева (или его командиров / сослуживцев) разве не могли поздравить по радио, например, с представлением на вторую Звезду? ;)
>
>Глупость, чесслово:) Если бы летчиков поздравляли с представлениями - они бы выставляться замучились, у меня сложилось впечатление, что представлений писалось на порядок больше, чем получалось наград.

Дык я ведь сразу говорил про "трудно притягиваемые уши". И так уже слишком много "если".

Представлений конечно же много, но не дважды ГССов все-таки.
А поздравлять может....ну например кто-то из штаба ВА.

Опять-таки можно предположить такой радиообмен:
- мол слышали у вас Гулаева сбили?
- да не сбили, сам домой пришел, хотя и побитый
- ясно..когда ему дважды Героя дадут? Давно пора.
- Пора. Начальству виднее.

и т.д. в таком же духе. А потом можно задать себе вопрос - какие именно были познания в русском у Руделя и его коллег? ;)))

"Зачастую человек слышит только то, что хочет услышать" (с) ;))
От Alex
К ZaReznik (19.07.2005 14:14:28)
Дата 19.07.2005 14:28:39

Дискуссия перешла в плоскость фантастики:(

>Опять-таки можно предположить такой радиообмен:
>- мол слышали у вас Гулаева сбили?
>- да не сбили, сам домой пришел, хотя и побитый
>- ясно..когда ему дважды Героя дадут? Давно пора.
>- Пора. Начальству виднее.

Такой радиообмен мне трудно представить просто - кто с кем бы так разговаривал? Представление пишет комполка, вышестоящее начальство его утверждает, а не поздравляет - и в Москву.
От ZaReznik
К Alex (19.07.2005 14:28:39)
Дата 19.07.2005 16:01:56

Ессесно. Т.к. из-за отсутствия фактов приходится заниматься домыслами

>>Опять-таки можно предположить такой радиообмен:
>>- мол слышали у вас Гулаева сбили?
>>- да не сбили, сам домой пришел, хотя и побитый
>>- ясно..когда ему дважды Героя дадут? Давно пора.
>>- Пора. Начальству виднее.

>Такой радиообмен мне трудно представить просто - кто с кем бы так разговаривал?

1) Летчик с летчиком. Радист с летчиком. И т.д., и т.п. Надеюсь факты нарушения радиодисциплины с нашей стороны отрицаться не будут? Типа "а поговорить?" (с)

2) Выдуманный мной радиообмен был приведен лишь в качестве примера, как обычный диалог, который легко может быть неверно истолкован иностранцем, недостаточно хорошо владеющим русским языком. А после этого этот самый иностранец делает далеко идущие выводы :) Ну а потом другой иностранец их описывает в своей книге :))))

Особенности перевода в чистом виде и никакого мошеничества

> Представление пишет комполка, вышестоящее начальство его утверждает, а не поздравляет - и в Москву.
Эта вся процедура более чем изестная и понятная. Но что мешает поощрительно намекнуть, что мол представление на Гулаева ушло в Москву?
От Alex
К ZaReznik (19.07.2005 16:01:56)
Дата 19.07.2005 19:24:25

Я пас, ей богу! Будем считать, что Гулаев сам разговаривал с Руделем... (-)
От М.Быков
К Alex (19.07.2005 14:28:39)
Дата 19.07.2005 14:40:12

Да, уже бред пошел. Я ветку отключаю. (-)
От М.Быков
К Alex (19.07.2005 12:25:52)
Дата 19.07.2005 12:31:20

Но ведь больше-то вообще ничего нет ;)

>А по добротности... За всю статью ничего не скажу - не компетентен, но если взять табличку потерь 205-й ИАД - это просто ирландское рагу. Половины потерь нет, судьба летчиков в половине случаев не соответствует действительности, в двух случаях перепутано место службы, данные о налете, числе боевых вылетов и количестве побед - полный компот.

Скорее всего, эта таблица целиком перекочевала из какого-нибудь дивизионного отчета. В документах же тоже бардак, путаница и полно ошибок и нестыковок.

И вообще - "Критиковать легко" (с)...
Хазанов, при всех недочетах - практически единственный автор, кто реально делает и издает работы по боевым действиям авиации в ВОВ.

МБ
От Alex
К М.Быков (19.07.2005 12:31:20)
Дата 19.07.2005 12:44:24

Re: Но ведь...

>Скорее всего, эта таблица целиком перекочевала из какого-нибудь дивизионного отчета. В документах же тоже бардак, путаница и полно ошибок и нестыковок.

>И вообще - "Критиковать легко" (с)...
>Хазанов, при всех недочетах - практически единственный автор, кто реально делает и издает работы по боевым действиям авиации в ВОВ.

Опять 25! Федоров - лгун, а Хазанов - пророк и мессия! А результаты похожие:) Я с удовольствием читаю книги Хазанова, но это сырятина и мешок с тысячей поводов для размышлений, а иногда для веселья. Здесь чуть выше искренне уважаемый мной В.Горбач сказал, что в отличие от работ других авторов, занимающихся мелкими кусочками мозаики, г-н Хазанов - эдакий баталист, замахивающийся на огромные батальные полотна. Но, не имея базы этих мелких кусочков, получаем полный сюр общей картины. Может - не стоит на такой глобализьм покушаться?

Да, я допускаю - очет о потерях 205-й ИАД мог быть стянут целиком откуда-то, и, написанный по горячим следам, не представляет НИКАКОЙ ценности. А его в статью прицепили, и побежали дальше...