От А.Н.Платонов
К М.Быков
Дата 18.07.2005 18:33:20
Рубрики Люди и авиация;

Документы, документы, а я маленький такой...

>>> Шестаков погиб в 19КИАП под Винницей от взрыва ведущего Ю-87, которого он атаковал на своём Ла-фн с львом на борту....
>>Интересно, не этот ли случай описывал Рудель в своем мемуаре, когда говорил что преследовавший его на малой высоте Ла-5 сорвался в штопор, а из радиоперехватов стало известно, что при этом погиб дважды Герой Советского Союза?..
>никакого "взрыва ведущего Ю-87" не фигурирует, все гораздо проще, прозаичнее и реальнее: Шестаков атаковол группу Ю-87, одного сбил, при атаке второго попал под огонь стрелка, был сбит, врезался в землю и погиб. Это уже потом всякие "красивости" напридумали - для придания "пущего героизьму" гибели Героя... :(

А можно ли по докусентам привязать гибель Шестакова к атаке самолета Руделя, или этого доказать [пока] нельзя?
От St
К А.Н.Платонов (18.07.2005 18:33:20)
Дата 18.07.2005 21:03:11

Re: Документы, документы,


>А можно ли по докусентам привязать гибель Шестакова к атаке самолета Руделя, или этого доказать [пока] нельзя


Ю-87 взорвался.
От М.Быков
К А.Н.Платонов (18.07.2005 18:33:20)
Дата 18.07.2005 18:44:50

А что есть по Руделю?

>А можно ли по докусентам привязать гибель Шестакова к атаке самолета Руделя, или этого доказать [пока] нельзя?

Шестаков погиб 13.03.44 в воздушном бою с группой Ю-87 сев.-вост. Проскурова (с.Давыдковцы). Времени боя нет. Что делал Рудель и был ли он вообще там в это время, я не знаю.

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (18.07.2005 18:44:50)
Дата 18.07.2005 19:07:09

Вот что есть по Руделю

>>А можно ли по докусентам привязать гибель Шестакова к атаке самолета Руделя, или этого доказать [пока] нельзя?
>
>Шестаков погиб 13.03.44 в воздушном бою с группой Ю-87 сев.-вост. Проскурова (с.Давыдковцы). Времени боя нет. Что делал Рудель и был ли он вообще там в это время, я не знаю.

Если Руделю не изменяет память, то вот изложение его боя:

"У нас нет ни минуты передышки, не только в районе севернее Ясс, но также и на востоке, где русские захватили плацдармы на берегу Днестра. Однажды, во второй половине дня три наших машины летят над излучиной Днестра между Кошицей и Григориополем, где наша оборона прорвана большим количеством Т-34. Лейтенант Фиккель и унтер-офицер сопровождают меня на Ю-87, вооруженных бомбами. Предполагается, что нас будет ждать эскорт, и когда я приближаюсь к излучине реки я в самом деле могу видеть в районе цели низко летящие истребители. Оставаясь оптимистом, я прихожу к заключению, что это свои. Я лечу по направлению к цели, разыскивая танки, когда понимаю, что эти истребители — вовсе не мой эскорт, а иваны. Как глупо с нашей стороны, ведь мы уже разорвали строй, когда начали искать отдельные цели. Два других самолета запаздывают со сближением и медленно начинают пристраиваться за мной. Более того, удача нам изменяет, иваны готовы драться, это желание возникает у них не так часто. Самолет унтер-офицера очень быстро загорается и превратясь в факел, исчезает в западном направлении. Фиккель сообщает мне, что его тоже подбили и ему приходится уходить. Пилот Ла-5, который, по всей вероятности, знает свое дело, садится мне на хвост, остальные держаться за ним на небольшом расстоянии. Что бы я ни делаю, мне не удается стряхнуть этот Ла. Он частично выпустил закрылки, чтобы уменьшить скорость. Я залетаю в глубокие овраги, чтобы держать его пониже и сделать так, чтобы опасность столкнуться с землей спутала бы ему прицел. Но он держится за мной и его трассеры проходят совсем близко от моей кабины. Мой бортстрелок Гадерман кричит взволнованно, что истребитель непременно собьет нас. Лощина расширяется к юго-востоку от изгиба реки и неожиданно я делаю вираж со вцепившимся мне в хвост Ла. У Гадермана заклинило пулемет. Трассеры проходят под левым крылом. Гадерман орет: “Выше”! Я отвечаю: “Я не могу, у меня уже и так ручка в живот уперлась”. Во мне начинает медленно нарастать удивление, как этот парень, идущий сзади, может следовать моим виражам на истребителе. Пот бежит у меня по лбу. Я все тяну на себя ручку управления, трассеры продолжают проноситься под моим крылом. Обернувшись, я могу взглянуть прямо в напряженно-сосредоточенное лицо ивана. Другие Ла прекратили преследование, по всей видимости ожидая, что их коллега вот-вот нас собьет. Полет в таком стиле им не по зубам: почти вертикальные виражи на высоте 10-15 метров над землей. Неожиданно на вершине земляного укрепления я замечаю немецких солдат. Они машут руками как сумасшедшие, скорее всего, не могут разобраться в ситуации. Но вот раздается громкий вопль Гадермана: “Ла упал”!
Сбил ли Гадерман вражеский самолет из своего пулемета или лонжероны истребителя не выдержали огромного напряжения во время этих виражей на полной скорости? В наушниках я слышу громкие крики русских. Они видели, что произошло и это нечто из ряда вон выходящее. Я потерял Фиккеля и лечу домой. Подо мной в поле лежит горящий Ю-87. Унтер-офицер и его бортстрелок стоят рядом с ним в полном здравии, к ним спешат немецкие солдаты. Значит, завтра они снова смогут летать. Вскоре после посадки я встречаюсь с Фиккелем. Будет достаточный повод отпраздновать наш новый день рождения. Фиккель и Гадерман также настаивают на праздновании. На следующее утро звонит наземный корректировщик этого сектора и рассказывает мне, с каким беспокойством он наблюдал за вчерашним представлением и сердечно поздравляет меня от имени дивизии. Из радиосообщения, перехваченного прошлым вечером, становится ясно, что пилотом истребителем был знаменитый советский ас, дважды Герой Советского Союза. Я должен признать, что он был хорошим летчиком, а это совсем не мало."

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/14.html
От МИХАЛЫЧ
К А.Н.Платонов (18.07.2005 19:07:09)
Дата 19.07.2005 05:33:10

Re: Вот что...

В наушниках я слышу громкие крики русских.



Что то сомнительно.... Частоты были разные, это точно, а перенастраивать в полете, что бы послушать "иванов" на их татарско-монгольском наречии....
Впрочем, у Вруделя всё сомнительно...
От М.Быков
К А.Н.Платонов (18.07.2005 19:07:09)
Дата 18.07.2005 19:11:13

А похоже, вообще-то. (-)
От А.Н.Платонов
К М.Быков (18.07.2005 19:11:13)
Дата 18.07.2005 19:48:12

Похоже, но

Рудель датирует этот бой летом 44-го, а про март говорит, что они летали в районе аэродрома Раховка, потом было "победоносное отступление", затем полеты в районе Днестра, Ямполя и Николаева. Мог, конечно, и напутать... А Проскуров и с.Давыдковцы далеко от Кошицы и Григориополя?
От Alex
К А.Н.Платонов (18.07.2005 19:48:12)
Дата 18.07.2005 21:04:11

Между Григориополем и Проскуровом (Хмельницкий) без малого 400 км.

>Рудель датирует этот бой летом 44-го, а про март говорит, что они летали в районе аэродрома Раховка, потом было "победоносное отступление", затем полеты в районе Днестра, Ямполя и Николаева. Мог, конечно, и напутать... А Проскуров и с.Давыдковцы далеко от Кошицы и Григориополя?

И Рудель в апреле должен был быть именно под Проскуровом, а летом - в Румынии. Возможно - путает даты.
От М.Быков
К Alex (18.07.2005 21:04:11)
Дата 18.07.2005 21:05:12

Значит - мимо денег. (-)
От Alex
К М.Быков (18.07.2005 21:05:12)
Дата 18.07.2005 21:19:37

Не обязательно.

Сместилась планка на полтора месяца у Руделя - и все встает на места. Хотя мне такая версия оченно не нравится:(
От М.Быков
К Alex (18.07.2005 21:19:37)
Дата 18.07.2005 21:30:35

А что не ндравится-то???

>Сместилась планка на полтора месяца у Руделя - и все встает на места. Хотя мне такая версия оченно не нравится:(

Типа, наш "самый геройский герой" (с) по определению НЕ МОГ не справиться с управлением и влепиться в землю? Или что его не мог срезать стрелок штуки? Кончно, "фаталистичная" гибель от обломков "разлетевшегося в клочья стервятников" выглядит поприличнее, только сказка это.

У нас гибель Шестакова записана примерно так: "по наблюдению ведомых самолет Шестакова при повторной атаке Ю-87 сорвался в штопор и врезался в землю. Летчик погиб. Предположительно - сбит огнем воздушных стрелков". /Не дословно, но близко к тексту/.

МБ
От Alex
К М.Быков (18.07.2005 21:30:35)
Дата 18.07.2005 21:34:55

Я все допускаю. "Не нравится" = "Не хочется" в данном случае... (-)
От А.Н.Платонов
К Alex (18.07.2005 21:34:55)
Дата 18.07.2005 21:40:00

А арийские архивы запросить?

Это возможно? Может там зафиксировано это событие, можно будет установить точную временнУю привязку и разрешить вопрос: погиб ли Шестаков при атаке Руделя?
От М.Быков
К А.Н.Платонов (18.07.2005 21:40:00)
Дата 18.07.2005 21:48:12

А "на хрена козе баян"? Погиб и погиб. Вечная память...

Большое дело, чей стрелок его срезал? Еще мы будем Вруделю лишнй славы добывать - вишь какой крутой, и "Марат" потопил, и Шестакова уделал...
От А.Н.Платонов
К М.Быков (18.07.2005 21:48:12)
Дата 18.07.2005 22:48:42

Вечная память. Но правда рулит.

>Большое дело, чей стрелок его срезал? Еще мы будем Вруделю лишнй славы добывать - вишь какой крутой, и "Марат" потопил, и Шестакова уделал...

Дыкть он и не претендует, пишет гад, что у егойнгого стрелка пулеметка заклинила (видимо, от руделевского маневрирования). А правду - ее устанавливать, даже если горькая она есть. Впрочем, странно говорить это именно Вы, уважаемый... ;-)
От М.Быков
К А.Н.Платонов (18.07.2005 22:48:42)
Дата 19.07.2005 10:38:18

"Всегда знай, стоит ли овчинка выделки" (с) "Соседка"

>А правду - ее устанавливать, даже если горькая она есть. Впрочем, странно говорить это именно Вы, уважаемый... ;-)

Я не против. Просто лично мне это как-то не интересно, не вижу смысла этим заниматься, тратить время и средства. Есть все же какие-то неписанные правила, что ли... К примеру, вряд ли Вы найдете какого-нибудь немецкого историка, усердно "притягивающего" потери люфтов к победам того же Покрышкина.

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (19.07.2005 10:38:18)
Дата 19.07.2005 11:00:14

Неписанное правило закрывать глаза на неприятные моменты?

>>А правду - ее устанавливать, даже если горькая она есть. Впрочем, странно говорить это именно Вы, уважаемый... ;-)
>Я не против. Просто лично мне это как-то не интересно, не вижу смысла этим заниматься, тратить время и средства. Есть все же какие-то неписанные правила, что ли... К примеру, вряд ли Вы найдете какого-нибудь немецкого историка, усердно "притягивающего" потери люфтов к победам того же Покрышкина.

Почему "притягивающего"? Есть два факта, можно попробовать установить являются ли они одним. Либо да, либо нет. Не вижу ничего некошерного. А что неприятно для нас, если это таки один и тот же момент - ну так что ж теперь, про 22.06.41 тоже не упоминать?..

Но если не хотите - никто не заставит, конечно...
От М.Быков
К А.Н.Платонов (19.07.2005 11:00:14)
Дата 19.07.2005 11:03:18

Re: Неписанное правило...

>Но если не хотите - никто не заставит, конечно...

Ну дык я в основном это и мел в виду... ;)

МБ
От Alex
К М.Быков (18.07.2005 21:48:12)
Дата 18.07.2005 21:50:35

Ну - почему бы и нет, когда определены конкретные визави - гораздо интереснее. (-)
От Alex
К А.Н.Платонов (18.07.2005 21:40:00)
Дата 18.07.2005 21:45:50

Займитесь на досуге! (-)
От А.Н.Платонов
К Alex (18.07.2005 21:45:50)
Дата 18.07.2005 22:53:42

"Я не знаю техники" (с)