От St
К Tanin
Дата 16.07.2005 20:14:10
Рубрики Люди и авиация;

Re: Так на...

Шестаков погиб в 19КИАП под Винницей от взрыва ведущего Ю-87, которого он атаковал на своём Ла-фн с львом на борту....
Бочков и Кутахов из 19Гв.ИАП. Воевали под Мурманском, в Карелии.
От А.Н.Платонов
К St (16.07.2005 20:14:10)
Дата 18.07.2005 17:20:26

Re: Так на...

> Шестаков погиб в 19КИАП под Винницей от взрыва ведущего Ю-87, которого он атаковал на своём Ла-фн с львом на борту....

Интересно, не этот ли случай описывал Рудель в своем мемуаре, когда говорил что преследовавший его на малой высоте Ла-5 сорвался в штопор, а из радиоперехватов стало известно, что при этом погиб дважды Герой Советского Союза?..
От St
К А.Н.Платонов (18.07.2005 17:20:26)
Дата 19.07.2005 21:55:05

Re: Так на...

Обычная брехня.
Выйдет моя книга по Ла--узнаете кто сбил Руделя и его стрелка.
От ZaReznik
К St (19.07.2005 21:55:05)
Дата 20.07.2005 14:16:52

Re: Так на...

>Обычная брехня.
>Выйдет моя книга по Ла--узнаете кто сбил Руделя и его стрелка.
хм..в 1944 вроде все было наоборот?
А если речь о феврале 1945, то там Рудель пишет про наземное ПВО у танкистов
От Alex
К ZaReznik (20.07.2005 14:16:52)
Дата 20.07.2005 14:36:02

Будет Рудель vs. Станков - битва двух литературных гигантов:))) (-)
От ZaReznik
К А.Н.Платонов (18.07.2005 17:20:26)
Дата 19.07.2005 10:52:59

Re: Так на...

>> Шестаков погиб в 19КИАП под Винницей от взрыва ведущего Ю-87, которого он атаковал на своём Ла-фн с львом на борту....
>
>Интересно, не этот ли случай описывал Рудель в своем мемуаре, когда говорил что преследовавший его на малой высоте Ла-5 сорвался в штопор, а из радиоперехватов стало известно, что при этом погиб дважды Герой Советского Союза?..

Нет. Там очень жесткая нестыковка по времени и месту события.

Хоть и попинывают Хазанова, но пока он единственный приводил данные на нашего погибшего летчика (в АМ, Яссы-44)

ИМХО - Руделю достался "испорченный телефон" (очень неплохо стыкуется ранение Гулаева и его награждение двГСС)
От М.Быков
К ZaReznik (19.07.2005 10:52:59)
Дата 19.07.2005 11:00:55

А ведь и верно

>Хоть и попинывают Хазанова, но пока он единственный приводил данные на нашего погибшего летчика (в АМ, Яссы-44)

Было что-то такое в "Битве в небе Молдавии"... Опять же (к дискуссии внизу) - достаточно добротный материал, ИМХО.

МБ
От Alex
К М.Быков (19.07.2005 11:00:55)
Дата 19.07.2005 12:25:52

Что мы там про Яссы хотим сказать?

>Было что-то такое в "Битве в небе Молдавии"... Опять же (к дискуссии внизу) - достаточно добротный материал, ИМХО.

Не имея точной даты "от Руделя", Хазанов прицепил разбившегося младшего лейтенанта на Ла-5, то ли из 193-го, то ли из 240-го ИАП - сейчас не помню. Ну и что? Единственный потерянный в Ясской операции Ла-5, что ли?

Уж Гулаева вообще неясно зачем приплели...

А по добротности... За всю статью ничего не скажу - не компетентен, но если взять табличку потерь 205-й ИАД - это просто ирландское рагу. Половины потерь нет, судьба летчиков в половине случаев не соответствует действительности, в двух случаях перепутано место службы, данные о налете, числе боевых вылетов и количестве побед - полный компот.
От ZaReznik
К Alex (19.07.2005 12:25:52)
Дата 19.07.2005 12:35:19

Re: Что мы...

>Уж Гулаева вообще неясно зачем приплели...

Потому как совершенно не знаем, что там Рудель услышал по русскому радио и что там реально передавалось.

ИМХО - единственный двГСС, которого хоть как-то можно притянуть "за уши" - это Гулаев. По датам его ранение и награждение неплохо стыкуются, чтобы объяснить "испорченный телефон" в мемуаре Руделя
От Alex
К ZaReznik (19.07.2005 12:35:19)
Дата 19.07.2005 12:51:56

Re: Что мы...

>ИМХО - единственный двГСС, которого хоть как-то можно притянуть "за уши" - это Гулаев. По датам его ранение и награждение неплохо стыкуются, чтобы объяснить "испорченный телефон" в мемуаре Руделя

Совпадает только слово "ГСС":) Потому как у Руделя даже не "дважды герой" фигурирует, а "не единожды" - это уже где-то позднее подправили на "дважды", чтобы не так весело было. А так - матчасть разная ("Кобры" и "Ла"), никуда Гулаев не падал, а посадил свою машину на аэродром, ранение получил легкое - кто бы о нем стал сообщать? Совинформбюро?
От ZaReznik
К Alex (19.07.2005 12:51:56)
Дата 19.07.2005 12:58:53

Re: Что мы...

>>ИМХО - единственный двГСС, которого хоть как-то можно притянуть "за уши" - это Гулаев. По датам его ранение и награждение неплохо стыкуются, чтобы объяснить "испорченный телефон" в мемуаре Руделя
>
>Совпадает только слово "ГСС":) Потому как у Руделя даже не "дважды герой" фигурирует, а "не единожды" - это уже где-то позднее подправили на "дважды", чтобы не так весело было. А так - матчасть разная ("Кобры" и "Ла"), никуда Гулаев не падал, а посадил свою машину на аэродром, ранение получил легкое - кто бы о нем стал сообщать? Совинформбюро?

Еще раз. "Разведите" для себя события.
1) Эпизод с упавшим Ла-5
2) Радиосообщение про "дважды Героя" (или кроме Совинформбюро в эфир никто не выходил ;)

ИМХО - два совершенно разных эпизода, но у Руделя они состыковались в один, т.к. ск.вс. произошли в один день. "Он художник. Он так видит" (с)
От Alex
К ZaReznik (19.07.2005 12:58:53)
Дата 19.07.2005 13:06:39

Re: Что мы...

>Еще раз. "Разведите" для себя события.
>1) Эпизод с упавшим Ла-5
>2) Радиосообщение про "дважды Героя" (или кроме Совинформбюро в эфир никто не выходил ;)

>ИМХО - два совершенно разных эпизода, но у Руделя они состыковались в один, т.к. ск.вс. произошли в один день. "Он художник. Он так видит" (с)

Да пошел этот художник... Последний аргумент - Гулаеву вторую звезду дали 1 июля 44-го, ровно через месяц после описываемых событий, и, что интересно - не посмертно. В общем - туфта, херру Руделю - дальнейшего полета в том же направлении.
От ZaReznik
К Alex (19.07.2005 13:06:39)
Дата 19.07.2005 13:46:32

Re: Что мы...

>>Еще раз. "Разведите" для себя события.
>>1) Эпизод с упавшим Ла-5
>>2) Радиосообщение про "дважды Героя" (или кроме Совинформбюро в эфир никто не выходил ;)
>
>>ИМХО - два совершенно разных эпизода, но у Руделя они состыковались в один, т.к. ск.вс. произошли в один день. "Он художник. Он так видит" (с)
>
>Да пошел этот художник... Последний аргумент - Гулаеву вторую звезду дали 1 июля 44-го, ровно через месяц после описываемых событий, и, что интересно - не посмертно. В общем - туфта, херру Руделю - дальнейшего полета в том же направлении.

Дык не вопрос. Пошел так пошел.
А Гулаева (или его командиров / сослуживцев) разве не могли поздравить по радио, например, с представлением на вторую Звезду? ;)
От Alex
К ZaReznik (19.07.2005 13:46:32)
Дата 19.07.2005 13:55:43

Re: Что мы...

>А Гулаева (или его командиров / сослуживцев) разве не могли поздравить по радио, например, с представлением на вторую Звезду? ;)

Глупость, чесслово:) Если бы летчиков поздравляли с представлениями - они бы выставляться замучились, у меня сложилось впечатление, что представлений писалось на порядок больше, чем получалось наград.
От ZaReznik
К Alex (19.07.2005 13:55:43)
Дата 19.07.2005 14:14:28

Re: Что мы...

>>А Гулаева (или его командиров / сослуживцев) разве не могли поздравить по радио, например, с представлением на вторую Звезду? ;)
>
>Глупость, чесслово:) Если бы летчиков поздравляли с представлениями - они бы выставляться замучились, у меня сложилось впечатление, что представлений писалось на порядок больше, чем получалось наград.

Дык я ведь сразу говорил про "трудно притягиваемые уши". И так уже слишком много "если".

Представлений конечно же много, но не дважды ГССов все-таки.
А поздравлять может....ну например кто-то из штаба ВА.

Опять-таки можно предположить такой радиообмен:
- мол слышали у вас Гулаева сбили?
- да не сбили, сам домой пришел, хотя и побитый
- ясно..когда ему дважды Героя дадут? Давно пора.
- Пора. Начальству виднее.

и т.д. в таком же духе. А потом можно задать себе вопрос - какие именно были познания в русском у Руделя и его коллег? ;)))

"Зачастую человек слышит только то, что хочет услышать" (с) ;))
От Alex
К ZaReznik (19.07.2005 14:14:28)
Дата 19.07.2005 14:28:39

Дискуссия перешла в плоскость фантастики:(

>Опять-таки можно предположить такой радиообмен:
>- мол слышали у вас Гулаева сбили?
>- да не сбили, сам домой пришел, хотя и побитый
>- ясно..когда ему дважды Героя дадут? Давно пора.
>- Пора. Начальству виднее.

Такой радиообмен мне трудно представить просто - кто с кем бы так разговаривал? Представление пишет комполка, вышестоящее начальство его утверждает, а не поздравляет - и в Москву.
От ZaReznik
К Alex (19.07.2005 14:28:39)
Дата 19.07.2005 16:01:56

Ессесно. Т.к. из-за отсутствия фактов приходится заниматься домыслами

>>Опять-таки можно предположить такой радиообмен:
>>- мол слышали у вас Гулаева сбили?
>>- да не сбили, сам домой пришел, хотя и побитый
>>- ясно..когда ему дважды Героя дадут? Давно пора.
>>- Пора. Начальству виднее.

>Такой радиообмен мне трудно представить просто - кто с кем бы так разговаривал?

1) Летчик с летчиком. Радист с летчиком. И т.д., и т.п. Надеюсь факты нарушения радиодисциплины с нашей стороны отрицаться не будут? Типа "а поговорить?" (с)

2) Выдуманный мной радиообмен был приведен лишь в качестве примера, как обычный диалог, который легко может быть неверно истолкован иностранцем, недостаточно хорошо владеющим русским языком. А после этого этот самый иностранец делает далеко идущие выводы :) Ну а потом другой иностранец их описывает в своей книге :))))

Особенности перевода в чистом виде и никакого мошеничества

> Представление пишет комполка, вышестоящее начальство его утверждает, а не поздравляет - и в Москву.
Эта вся процедура более чем изестная и понятная. Но что мешает поощрительно намекнуть, что мол представление на Гулаева ушло в Москву?
От Alex
К ZaReznik (19.07.2005 16:01:56)
Дата 19.07.2005 19:24:25

Я пас, ей богу! Будем считать, что Гулаев сам разговаривал с Руделем... (-)
От М.Быков
К Alex (19.07.2005 14:28:39)
Дата 19.07.2005 14:40:12

Да, уже бред пошел. Я ветку отключаю. (-)
От М.Быков
К Alex (19.07.2005 12:25:52)
Дата 19.07.2005 12:31:20

Но ведь больше-то вообще ничего нет ;)

>А по добротности... За всю статью ничего не скажу - не компетентен, но если взять табличку потерь 205-й ИАД - это просто ирландское рагу. Половины потерь нет, судьба летчиков в половине случаев не соответствует действительности, в двух случаях перепутано место службы, данные о налете, числе боевых вылетов и количестве побед - полный компот.

Скорее всего, эта таблица целиком перекочевала из какого-нибудь дивизионного отчета. В документах же тоже бардак, путаница и полно ошибок и нестыковок.

И вообще - "Критиковать легко" (с)...
Хазанов, при всех недочетах - практически единственный автор, кто реально делает и издает работы по боевым действиям авиации в ВОВ.

МБ
От Alex
К М.Быков (19.07.2005 12:31:20)
Дата 19.07.2005 12:44:24

Re: Но ведь...

>Скорее всего, эта таблица целиком перекочевала из какого-нибудь дивизионного отчета. В документах же тоже бардак, путаница и полно ошибок и нестыковок.

>И вообще - "Критиковать легко" (с)...
>Хазанов, при всех недочетах - практически единственный автор, кто реально делает и издает работы по боевым действиям авиации в ВОВ.

Опять 25! Федоров - лгун, а Хазанов - пророк и мессия! А результаты похожие:) Я с удовольствием читаю книги Хазанова, но это сырятина и мешок с тысячей поводов для размышлений, а иногда для веселья. Здесь чуть выше искренне уважаемый мной В.Горбач сказал, что в отличие от работ других авторов, занимающихся мелкими кусочками мозаики, г-н Хазанов - эдакий баталист, замахивающийся на огромные батальные полотна. Но, не имея базы этих мелких кусочков, получаем полный сюр общей картины. Может - не стоит на такой глобализьм покушаться?

Да, я допускаю - очет о потерях 205-й ИАД мог быть стянут целиком откуда-то, и, написанный по горячим следам, не представляет НИКАКОЙ ценности. А его в статью прицепили, и побежали дальше...
От М.Быков
К А.Н.Платонов (18.07.2005 17:20:26)
Дата 18.07.2005 17:29:30

Кстати, по документам полка

>> Шестаков погиб в 19КИАП под Винницей от взрыва ведущего Ю-87, которого он атаковал на своём Ла-фн с львом на борту....
>
>Интересно, не этот ли случай описывал Рудель в своем мемуаре, когда говорил что преследовавший его на малой высоте Ла-5 сорвался в штопор, а из радиоперехватов стало известно, что при этом погиб дважды Герой Советского Союза?..

никакого "взрыва ведущего Ю-87" не фигурирует, все гораздо проще, прозаичнее и реальнее: Шестаков атаковол группу Ю-87, одного сбил, при атаке второго попал под огонь стрелка, был сбит, врезался в землю и погиб. Это уже потом всякие "красивости" напридумали - для придания "пущего героизьму" гибели Героя... :(

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (18.07.2005 17:29:30)
Дата 18.07.2005 18:33:20

Документы, документы, а я маленький такой...

>>> Шестаков погиб в 19КИАП под Винницей от взрыва ведущего Ю-87, которого он атаковал на своём Ла-фн с львом на борту....
>>Интересно, не этот ли случай описывал Рудель в своем мемуаре, когда говорил что преследовавший его на малой высоте Ла-5 сорвался в штопор, а из радиоперехватов стало известно, что при этом погиб дважды Герой Советского Союза?..
>никакого "взрыва ведущего Ю-87" не фигурирует, все гораздо проще, прозаичнее и реальнее: Шестаков атаковол группу Ю-87, одного сбил, при атаке второго попал под огонь стрелка, был сбит, врезался в землю и погиб. Это уже потом всякие "красивости" напридумали - для придания "пущего героизьму" гибели Героя... :(

А можно ли по докусентам привязать гибель Шестакова к атаке самолета Руделя, или этого доказать [пока] нельзя?
От St
К А.Н.Платонов (18.07.2005 18:33:20)
Дата 18.07.2005 21:03:11

Re: Документы, документы,


>А можно ли по докусентам привязать гибель Шестакова к атаке самолета Руделя, или этого доказать [пока] нельзя


Ю-87 взорвался.
От М.Быков
К А.Н.Платонов (18.07.2005 18:33:20)
Дата 18.07.2005 18:44:50

А что есть по Руделю?

>А можно ли по докусентам привязать гибель Шестакова к атаке самолета Руделя, или этого доказать [пока] нельзя?

Шестаков погиб 13.03.44 в воздушном бою с группой Ю-87 сев.-вост. Проскурова (с.Давыдковцы). Времени боя нет. Что делал Рудель и был ли он вообще там в это время, я не знаю.

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (18.07.2005 18:44:50)
Дата 18.07.2005 19:07:09

Вот что есть по Руделю

>>А можно ли по докусентам привязать гибель Шестакова к атаке самолета Руделя, или этого доказать [пока] нельзя?
>
>Шестаков погиб 13.03.44 в воздушном бою с группой Ю-87 сев.-вост. Проскурова (с.Давыдковцы). Времени боя нет. Что делал Рудель и был ли он вообще там в это время, я не знаю.

Если Руделю не изменяет память, то вот изложение его боя:

"У нас нет ни минуты передышки, не только в районе севернее Ясс, но также и на востоке, где русские захватили плацдармы на берегу Днестра. Однажды, во второй половине дня три наших машины летят над излучиной Днестра между Кошицей и Григориополем, где наша оборона прорвана большим количеством Т-34. Лейтенант Фиккель и унтер-офицер сопровождают меня на Ю-87, вооруженных бомбами. Предполагается, что нас будет ждать эскорт, и когда я приближаюсь к излучине реки я в самом деле могу видеть в районе цели низко летящие истребители. Оставаясь оптимистом, я прихожу к заключению, что это свои. Я лечу по направлению к цели, разыскивая танки, когда понимаю, что эти истребители — вовсе не мой эскорт, а иваны. Как глупо с нашей стороны, ведь мы уже разорвали строй, когда начали искать отдельные цели. Два других самолета запаздывают со сближением и медленно начинают пристраиваться за мной. Более того, удача нам изменяет, иваны готовы драться, это желание возникает у них не так часто. Самолет унтер-офицера очень быстро загорается и превратясь в факел, исчезает в западном направлении. Фиккель сообщает мне, что его тоже подбили и ему приходится уходить. Пилот Ла-5, который, по всей вероятности, знает свое дело, садится мне на хвост, остальные держаться за ним на небольшом расстоянии. Что бы я ни делаю, мне не удается стряхнуть этот Ла. Он частично выпустил закрылки, чтобы уменьшить скорость. Я залетаю в глубокие овраги, чтобы держать его пониже и сделать так, чтобы опасность столкнуться с землей спутала бы ему прицел. Но он держится за мной и его трассеры проходят совсем близко от моей кабины. Мой бортстрелок Гадерман кричит взволнованно, что истребитель непременно собьет нас. Лощина расширяется к юго-востоку от изгиба реки и неожиданно я делаю вираж со вцепившимся мне в хвост Ла. У Гадермана заклинило пулемет. Трассеры проходят под левым крылом. Гадерман орет: “Выше”! Я отвечаю: “Я не могу, у меня уже и так ручка в живот уперлась”. Во мне начинает медленно нарастать удивление, как этот парень, идущий сзади, может следовать моим виражам на истребителе. Пот бежит у меня по лбу. Я все тяну на себя ручку управления, трассеры продолжают проноситься под моим крылом. Обернувшись, я могу взглянуть прямо в напряженно-сосредоточенное лицо ивана. Другие Ла прекратили преследование, по всей видимости ожидая, что их коллега вот-вот нас собьет. Полет в таком стиле им не по зубам: почти вертикальные виражи на высоте 10-15 метров над землей. Неожиданно на вершине земляного укрепления я замечаю немецких солдат. Они машут руками как сумасшедшие, скорее всего, не могут разобраться в ситуации. Но вот раздается громкий вопль Гадермана: “Ла упал”!
Сбил ли Гадерман вражеский самолет из своего пулемета или лонжероны истребителя не выдержали огромного напряжения во время этих виражей на полной скорости? В наушниках я слышу громкие крики русских. Они видели, что произошло и это нечто из ряда вон выходящее. Я потерял Фиккеля и лечу домой. Подо мной в поле лежит горящий Ю-87. Унтер-офицер и его бортстрелок стоят рядом с ним в полном здравии, к ним спешат немецкие солдаты. Значит, завтра они снова смогут летать. Вскоре после посадки я встречаюсь с Фиккелем. Будет достаточный повод отпраздновать наш новый день рождения. Фиккель и Гадерман также настаивают на праздновании. На следующее утро звонит наземный корректировщик этого сектора и рассказывает мне, с каким беспокойством он наблюдал за вчерашним представлением и сердечно поздравляет меня от имени дивизии. Из радиосообщения, перехваченного прошлым вечером, становится ясно, что пилотом истребителем был знаменитый советский ас, дважды Герой Советского Союза. Я должен признать, что он был хорошим летчиком, а это совсем не мало."

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/14.html
От МИХАЛЫЧ
К А.Н.Платонов (18.07.2005 19:07:09)
Дата 19.07.2005 05:33:10

Re: Вот что...

В наушниках я слышу громкие крики русских.



Что то сомнительно.... Частоты были разные, это точно, а перенастраивать в полете, что бы послушать "иванов" на их татарско-монгольском наречии....
Впрочем, у Вруделя всё сомнительно...
От М.Быков
К А.Н.Платонов (18.07.2005 19:07:09)
Дата 18.07.2005 19:11:13

А похоже, вообще-то. (-)
От А.Н.Платонов
К М.Быков (18.07.2005 19:11:13)
Дата 18.07.2005 19:48:12

Похоже, но

Рудель датирует этот бой летом 44-го, а про март говорит, что они летали в районе аэродрома Раховка, потом было "победоносное отступление", затем полеты в районе Днестра, Ямполя и Николаева. Мог, конечно, и напутать... А Проскуров и с.Давыдковцы далеко от Кошицы и Григориополя?
От Alex
К А.Н.Платонов (18.07.2005 19:48:12)
Дата 18.07.2005 21:04:11

Между Григориополем и Проскуровом (Хмельницкий) без малого 400 км.

>Рудель датирует этот бой летом 44-го, а про март говорит, что они летали в районе аэродрома Раховка, потом было "победоносное отступление", затем полеты в районе Днестра, Ямполя и Николаева. Мог, конечно, и напутать... А Проскуров и с.Давыдковцы далеко от Кошицы и Григориополя?

И Рудель в апреле должен был быть именно под Проскуровом, а летом - в Румынии. Возможно - путает даты.
От М.Быков
К Alex (18.07.2005 21:04:11)
Дата 18.07.2005 21:05:12

Значит - мимо денег. (-)
От Alex
К М.Быков (18.07.2005 21:05:12)
Дата 18.07.2005 21:19:37

Не обязательно.

Сместилась планка на полтора месяца у Руделя - и все встает на места. Хотя мне такая версия оченно не нравится:(
От М.Быков
К Alex (18.07.2005 21:19:37)
Дата 18.07.2005 21:30:35

А что не ндравится-то???

>Сместилась планка на полтора месяца у Руделя - и все встает на места. Хотя мне такая версия оченно не нравится:(

Типа, наш "самый геройский герой" (с) по определению НЕ МОГ не справиться с управлением и влепиться в землю? Или что его не мог срезать стрелок штуки? Кончно, "фаталистичная" гибель от обломков "разлетевшегося в клочья стервятников" выглядит поприличнее, только сказка это.

У нас гибель Шестакова записана примерно так: "по наблюдению ведомых самолет Шестакова при повторной атаке Ю-87 сорвался в штопор и врезался в землю. Летчик погиб. Предположительно - сбит огнем воздушных стрелков". /Не дословно, но близко к тексту/.

МБ
От Alex
К М.Быков (18.07.2005 21:30:35)
Дата 18.07.2005 21:34:55

Я все допускаю. "Не нравится" = "Не хочется" в данном случае... (-)
От А.Н.Платонов
К Alex (18.07.2005 21:34:55)
Дата 18.07.2005 21:40:00

А арийские архивы запросить?

Это возможно? Может там зафиксировано это событие, можно будет установить точную временнУю привязку и разрешить вопрос: погиб ли Шестаков при атаке Руделя?
От М.Быков
К А.Н.Платонов (18.07.2005 21:40:00)
Дата 18.07.2005 21:48:12

А "на хрена козе баян"? Погиб и погиб. Вечная память...

Большое дело, чей стрелок его срезал? Еще мы будем Вруделю лишнй славы добывать - вишь какой крутой, и "Марат" потопил, и Шестакова уделал...
От А.Н.Платонов
К М.Быков (18.07.2005 21:48:12)
Дата 18.07.2005 22:48:42

Вечная память. Но правда рулит.

>Большое дело, чей стрелок его срезал? Еще мы будем Вруделю лишнй славы добывать - вишь какой крутой, и "Марат" потопил, и Шестакова уделал...

Дыкть он и не претендует, пишет гад, что у егойнгого стрелка пулеметка заклинила (видимо, от руделевского маневрирования). А правду - ее устанавливать, даже если горькая она есть. Впрочем, странно говорить это именно Вы, уважаемый... ;-)
От М.Быков
К А.Н.Платонов (18.07.2005 22:48:42)
Дата 19.07.2005 10:38:18

"Всегда знай, стоит ли овчинка выделки" (с) "Соседка"

>А правду - ее устанавливать, даже если горькая она есть. Впрочем, странно говорить это именно Вы, уважаемый... ;-)

Я не против. Просто лично мне это как-то не интересно, не вижу смысла этим заниматься, тратить время и средства. Есть все же какие-то неписанные правила, что ли... К примеру, вряд ли Вы найдете какого-нибудь немецкого историка, усердно "притягивающего" потери люфтов к победам того же Покрышкина.

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (19.07.2005 10:38:18)
Дата 19.07.2005 11:00:14

Неписанное правило закрывать глаза на неприятные моменты?

>>А правду - ее устанавливать, даже если горькая она есть. Впрочем, странно говорить это именно Вы, уважаемый... ;-)
>Я не против. Просто лично мне это как-то не интересно, не вижу смысла этим заниматься, тратить время и средства. Есть все же какие-то неписанные правила, что ли... К примеру, вряд ли Вы найдете какого-нибудь немецкого историка, усердно "притягивающего" потери люфтов к победам того же Покрышкина.

Почему "притягивающего"? Есть два факта, можно попробовать установить являются ли они одним. Либо да, либо нет. Не вижу ничего некошерного. А что неприятно для нас, если это таки один и тот же момент - ну так что ж теперь, про 22.06.41 тоже не упоминать?..

Но если не хотите - никто не заставит, конечно...
От М.Быков
К А.Н.Платонов (19.07.2005 11:00:14)
Дата 19.07.2005 11:03:18

Re: Неписанное правило...

>Но если не хотите - никто не заставит, конечно...

Ну дык я в основном это и мел в виду... ;)

МБ
От Alex
К М.Быков (18.07.2005 21:48:12)
Дата 18.07.2005 21:50:35

Ну - почему бы и нет, когда определены конкретные визави - гораздо интереснее. (-)
От Alex
К А.Н.Платонов (18.07.2005 21:40:00)
Дата 18.07.2005 21:45:50

Займитесь на досуге! (-)
От А.Н.Платонов
К Alex (18.07.2005 21:45:50)
Дата 18.07.2005 22:53:42

"Я не знаю техники" (с)
От Tanin
К St (16.07.2005 20:14:10)
Дата 16.07.2005 22:38:14

Re: Так на...

> Шестаков погиб в 19КИАП под Винницей от взрыва ведущего Ю-87, которого он атаковал на своём Ла-фн с львом на борту....
В книге этот момент описан, и по логике действительно получается ФН.

Вот только какой? Ведь ЛА-7 то-же иногда писался в документах как ЛА-7 ФН


> Бочков и Кутахов из 19Гв.ИАП. Воевали под Мурманском, в Карелии.

ИМХО
От St
К Tanin (16.07.2005 22:38:14)
Дата 17.07.2005 21:56:41

Re: Так на...

Ла-5ФН... Какой? В смысле: московский или горьковский?
От Tanin
К St (17.07.2005 21:56:41)
Дата 18.07.2005 00:46:37

Re: Так на...

>Ла-5ФН... Какой? В смысле: московский или горьковский?

Да хоть Нижегородский.

Вопрос я задавал с той целью чтобы узнать ощибается ли Лавриненков в описании событий и в типаже упоминаемых самолетов.

Теперь выясняется, что не только последний самолет Шестакова перепутан, но и его последнее место службы.

А не подскажете где можно увидеть фото или цветной боковик Шестаковского ЛА-5 ФН (со львом)?
От Константин Чиркин
К Tanin (18.07.2005 00:46:37)
Дата 18.07.2005 18:05:46

Ну,Вы блин даёте.Нашли у кого спрашивать.Поспрашайте лучше у других,больше толку (-)
От Tanin
К Константин Чиркин (18.07.2005 18:05:46)
Дата 19.07.2005 01:20:54

Re: Ну,Вы блин...

Таки у Вас и спрашиваю. Толк будет?
От Константин Чиркин
К Tanin (19.07.2005 01:20:54)
Дата 19.07.2005 22:28:04

От меня нет,я на себя и не указывал. (-)