От В.Кондратьев
К deruluft
Дата 18.07.2005 13:14:24
Рубрики Прочее;

Re: Опять же

>Ну еще приходят на ум труды советских времен - Иртюга, Тимохович, Федоров (кстати у него, имхо, круче труды про битву за Москву, чем у ..), про авиацию ВМФ было несколько трудов, Дорохов, Иноземцев, Чечельницкий (ну и другие книги про ВА).
>Но во-первых все этол было давно, а во вторых это, конечно, капля в море.

Ни Федоров, ни Тимохович вообще не пользовались иностранными источниками (что и неудивительно, учитывая время написания их книг). Из-за этого их выводы зачастую, мягко говоря, необъективны, поскольку они основаны на односторонних и порой - ложных данных.
Не понимаю, почему Вы работы Федорова о битве за Москву, к примеру, считаете "круче", чем у Хазанова.
От deruluft
К В.Кондратьев (18.07.2005 13:14:24)
Дата 18.07.2005 14:01:15

Re: Опять же

>Ни Федоров, ни Тимохович вообще не пользовались иностранными источниками (что и неудивительно, учитывая время написания их книг). Из-за этого их выводы зачастую, мягко говоря, необъективны, поскольку они основаны на односторонних и порой - ложных данных.
Я воспринимаю книги Федорова не как всеобъемлющее описание, после которого всё остальное можно выкинуть, а как один из источников. К тому же они называются (по памяти):
Советская авиация в битве за Москву
Советские летчики в битве за Москву
Поэтому я не жду от них описание деятельности люфтваффе, а также прочих испанцев (хотя хотелось бы).

>Не понимаю, почему Вы работы Федорова о битве за Москву, к примеру, считаете "круче", чем у Хазанова.
Вот почему я считаю книги Федорова "круче" (я пишу все по памяти, книг рядом нет, если книги взять в руки отличий будет, думаю больше):
- На мой взгляд, Федоров лучше раскрыл заявленную тему (и на двадцать лет раньше)
- Книга Федорова - законченное произведение, а не набор слабо связанных фрагментов. Книга написана на другом уровне - на уровне научного исследования, а не черновика, не подвергавшегося редактороской обработке.
- Книга Федорова содержит боевой состав ВВС армий до уровня полков. В книгах Хазанова этого нет.
- Книга Федорова содержит оглавление и индекс - ей удобно пользоваться
- Книга Федорова содержит список литературы (источников)
- Книга Федорова содержит интересные эпизоды - например про применение телемеханических самолетов.
- Книга Федорова содержит оригинальные документы по теме.
- Книга Хазанова - это набор фотографий (с непонятными подписями и (не буду упоминать - желающие читайте рецензию в журнале Мир Авиации).
- В книге Хазанова не использованы многие доступные на момент написания источники (я не говорю даже про архивы)
- Книгу Хазанова тяжело читать
- Две части книги Хазанова разного формата (это конечно к издателю вопрос, но впечатление портится).

Повторюсь - книга Федорова - это научное исследование определенного уровня, книга Хазанова - из другой категории литературы.
От В.Кондратьев
К deruluft (18.07.2005 14:01:15)
Дата 18.07.2005 14:54:21

Re: Опять же

Неужели для Вас ценнее подробная, профессиональная, хорошо систематизированная, качественно написанная и отредактированная ложь, чем "сырая", несистематизированная и порой неряшливо написанная правда?

ЗЫ. А список литературы в книге Хазанова таки есть.
От deruluft
К В.Кондратьев (18.07.2005 14:54:21)
Дата 18.07.2005 15:23:23

ok

>Неужели для Вас ценнее подробная, профессиональная, хорошо систематизированная, качественно написанная и отредактированная ложь, чем "сырая", несистематизированная и порой неряшливо написанная правда?
Я не считаю правильным такую классификацию упомянутых мной книг (Федоров - ЛОЖЬ, Хазанов ПРАВДА). Это не булева алгебра.
Не надо все упрощать, мне кажется исследователь не должен руководствоваться надуманными идеологическими стереотипами.

>ЗЫ. А список литературы в книге Хазанова таки есть.
Я приду домой, обязательно посмотрю.

* Особенно интересно подобные заявления (про правду) читать после историй с выдуманными ссылками, и другими историями (не будем уточнять).
От В.Кондратьев
К deruluft (18.07.2005 15:23:23)
Дата 18.07.2005 16:48:10

Re: ok

>Я не считаю правильным такую классификацию упомянутых мной книг (Федоров - ЛОЖЬ, Хазанов ПРАВДА). Это не булева алгебра.
>Не надо все упрощать, мне кажется исследователь не должен руководствоваться надуманными идеологическими стереотипами.

Для Вас понятия правды и лжи относятся к "надуманным идеологическим стереотипам"? Мне не хотелось бы в это поверить...
Да, я прекрасно понимаю, что история это не алгебра, но это не значит, что понятия правды и лжи к ней неприемлемы. Возьмем условный пример из той же битвы за Москву. Если человек безапелляционно утверждает, что в ходе налета на город было сбито 30 немецких самолетов и на основе этой цифры делает свои выводы, в то время как реально сбито 3, значит он вольно или невольно тиражирует ложь, а его выводы гроша ломаного не стоят.
А что касается идеологии, то в брежневские времена история "для народа" (т.е практически все то, что не под грифом "секретно" или ДСП) как раз и рассматривалась в первую очередь как одно из средств идеологической и политической пропаганды. Особенно это касалось истории ВОВ.
И опубликовать что либо в широкой печати, не руководствуясь идеологическими догмами, а уж тем более то, что противоречило этим догмам, было просто невозможно. Неужели такие простые вещи надо объяснять?

>* Особенно интересно подобные заявления (про правду) читать после историй с выдуманными ссылками, и другими историями (не будем уточнять).

А что, Хазанова ловили на "выдуманных ссылках"? Не знал. Примеры не приведете? Иначе, какие-то странные и некрасивые намеки получаются.
От deruluft
К В.Кондратьев (18.07.2005 16:48:10)
Дата 18.07.2005 17:01:54

http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_2/index.htm (-)
От В.Кондратьев
К deruluft (18.07.2005 17:01:54)
Дата 18.07.2005 17:49:19

Re: http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_2/index.htm

Мда, почитал. Извините, но, по-моему, это бред (подозреваю, что на почве зависти).
Ссылки в разных статьях и книгах на одни и те же архивные документы абсолютно ничего не доказывают и не дают оснований кричать о "плагиате".
Чтобы иметь хоть какие-то основания для подобного "наезда", надо точно знать, что сам Хазанов этих документов в руках не держал, а выписки из них "передрал" у других. НО коль скоро г-н Степанов таких доказательств не приводит, то и говорить не о чем.

ЗЫ. И вообще, статейка, на мой взгляд, довольно слабая и, мягко говоря, предвзятая. Неудивительно, что ни один журнал не стал ее печатать.
От А.Яковлев
К В.Кондратьев (18.07.2005 17:49:19)
Дата 19.07.2005 08:30:19

Это не аргумент

>ЗЫ. И вообще, статейка, на мой взгляд, довольно слабая и, мягко говоря, предвзятая. Неудивительно, что ни один журнал не стал ее печатать.

Суждения дилетанта (меня то есть) - я помню случай, когда один журналец тиснул статейку какого-то придурка-студента, copy-pasted из сети, а никогда не издававшиеся ранее воспоминания ветерана 224 ШАД отказался. Студента хвалили на этом форуме. Студент нынче переключился на поиски НЛО в округе своего города, материалы о 224 ШАД даст Бог скоро выйдут в свет.
От Уткин Игорь
К А.Яковлев (19.07.2005 08:30:19)
Дата 19.07.2005 08:55:14

Re: Это не...

Привет!
>я помню случай, когда один журналец тиснул статейку какого-то придурка-студента.
А что, таки все ж тиснул? Кажись, до этого дело не дошло.:)
>Студента хвалили на этом форуме.
Не все, не все хвалили. Были и другие мнения:)
От А.Яковлев
К Уткин Игорь (19.07.2005 08:55:14)
Дата 19.07.2005 14:24:22

Вроде бы тиснул (я журнал этот не покупаю) (-)
От Форжер
К А.Яковлев (19.07.2005 14:24:22)
Дата 20.07.2005 07:41:35

Если Вы про Fausta - то действительно тиснул :-)))) (-)
От Уткин Игорь
К Форжер (20.07.2005 07:41:35)
Дата 20.07.2005 09:04:15

Ага, про него, родимого.:) И где же тиснул, ежели не секрет? (-)
От А.Яковлев
К Форжер (20.07.2005 07:41:35)
Дата 20.07.2005 08:19:03

Про него, про него, агент Малдер хренов (-)
От Alex
К В.Кондратьев (18.07.2005 17:49:19)
Дата 18.07.2005 20:59:49

А журнальные рецензии принимаются? (-)
От И15
К В.Кондратьев (18.07.2005 17:49:19)
Дата 18.07.2005 20:52:57

Re: http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_2/index.htm

>Мда, почитал. Извините, но, по-моему, это бред (подозреваю, что на почве зависти).

Сурово как то.... А ведь, если я не ошибаюсь Алексей Степанов печатался и в АМ (статья про "Кавказсский кризис"). На сайте она тоже есть: http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
Это получается, что в журнале печатаются "бредовые" авторы"?

>ЗЫ. И вообще, статейка, на мой взгляд, довольно слабая и, мягко говоря, предвзятая. Неудивительно, что ни один журнал не стал ее печатать.

Кстати а было ли предложение о публикации данной статьи?

С уважением.
Сергей
От В.Кондратьев
К И15 (18.07.2005 20:52:57)
Дата 18.07.2005 21:42:02

Re: о суровости

>Сурово как то.... А ведь, если я не ошибаюсь Алексей Степанов печатался и в АМ (статья про "Кавказсский кризис"). На сайте она тоже есть: http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
>Это получается, что в журнале печатаются "бредовые" авторы"?

А Вы полагаете, что если человек однажды по какой-то причине написал бредовую вещь, значит на него надо ставить пожизненное клеймо идиота и никогда ничего из им написанного не печатать? До такой суровости мне далеко...
Хотя, признаю, если бы я увидел эту рецензию раньше, чем в "Авиамастере" вышел "Кавказский кризис", скорее всего, я не стал бы печатать данного автора. Но не потому, что он постоянно бредит (а это далеко не так). Просто я не люблю тех, кто самоутверждается и привлекает к себе внимание, обливая дерьмом других людей.

>Кстати а было ли предложение о публикации данной статьи?

Мне, слава Богу, не было. Насчет других, не уверен. Но если Степанов таки не пытался ее никуда слить, окромя интернета, значит, здравый смысл у него все-таки есть :)
От Alex
К В.Кондратьев (18.07.2005 21:42:02)
Дата 18.07.2005 21:48:19

О как!

>Хотя, признаю, если бы я увидел эту рецензию раньше, чем в "Авиамастере" вышел "Кавказский кризис", скорее всего, я не стал бы печатать данного автора. Но не потому, что он постоянно бредит (а это далеко не так). Просто я не люблю тех, кто самоутверждается и привлекает к себе внимание, обливая дерьмом других людей.

И тут же кинули говяшку в Степанова:)
От В.Кондратьев
К Alex (18.07.2005 21:48:19)
Дата 18.07.2005 21:52:27

Re: О как!

>И тут же кинули говяшку в Степанова:)

А нефига было ему кидать говяшками в Хазанова :)
От Alex
К В.Кондратьев (18.07.2005 14:54:21)
Дата 18.07.2005 15:15:12

Ну, уж в плане перечней полков, их подчиненности и т.д. - ложь не канает. (-)
От М.Быков
К Alex (18.07.2005 15:15:12)
Дата 18.07.2005 15:21:35

Зато в плане описания событий - вполне

А таблицы сами по себе немного значат.
От Alex
К М.Быков (18.07.2005 15:21:35)
Дата 18.07.2005 15:24:33

На твой взгляд - именно "ложь", или "заблуждение"?

Как соотносится книга Федорова с данными ЦАМО? Там же ссылки есть на архив, ЕМНИП?
От М.Быков
К Alex (18.07.2005 15:24:33)
Дата 18.07.2005 15:27:04

Один черт (в данном случАе) (-)
От Alex
К М.Быков (18.07.2005 15:27:04)
Дата 18.07.2005 21:11:38

Ну и отправь весь свой труд в помойку, блин...

Если человек берет в ЦАМО документы, в которых написано - сбито 30, пишет в своей книге - сбито 30, а сбит 1-2 - кто лжет? Можно подумать, Хазанов далеко продвинулся в своих сопоставлениях данных двух сторон. Статья про Хартмана - яркий тому пример.
От М.Быков
К Alex (18.07.2005 21:11:38)
Дата 18.07.2005 21:22:12

"Сейчас не об этом" (с)

>Если человек берет в ЦАМО документы, в которых написано - сбито 30, пишет в своей книге - сбито 30, а сбит 1-2 - кто лжет?

Дело не в этом. Если он пишет просто "Сбито 30" и ставит ссылку на фонд - это одно, взятки гладки. А если он пишет "Сбито 30, что явилось ... бла-бла-бла ... разгромом, наглядной демонстрацией превосходства советского оружия ... бла-бла-бла ... хваленым геринговским асам был преподан хороший урок ... и т.д. и т.п." т. е. делает выводы на основе односторонней информации, и на этих выводах выстраивает повествование - это уже совсем "другое тело"...

МБ
От Alex
К М.Быков (18.07.2005 21:22:12)
Дата 18.07.2005 21:25:44

Взялся бы ты за свой труд лет 30 назад, я глянул бы, что ты в нем написал бы:) (-)
От М.Быков
К Alex (18.07.2005 21:25:44)
Дата 18.07.2005 21:36:49

Дык об чем и речь. К авторам - никаких претензий.

Но считать эти работы по современным меркам лучше, чем хазановские, при всех недочетах последних, ИМХО - перегиб.
От М.Быков
К В.Кондратьев (18.07.2005 14:54:21)
Дата 18.07.2005 15:00:02

Тут, я, пожалуй, соглашусь с ВК (-)
От Alex
К deruluft (18.07.2005 14:01:15)
Дата 18.07.2005 14:17:28

Хорошо обругал, качественно - ИМХО, возразить особо нечего. (-)
От А.Яковлев
К deruluft (18.07.2005 14:01:15)
Дата 18.07.2005 14:11:58

Присоединяюсь

>Вот почему я считаю книги Федорова "круче" (я пишу все по памяти, книг рядом нет, если книги взять в руки отличий будет, думаю больше):
>- На мой взгляд, Федоров лучше раскрыл заявленную тему (и на двадцать лет раньше)
>- Книга Федорова - законченное произведение, а не набор слабо связанных фрагментов. Книга написана на другом уровне - на уровне научного исследования, а не черновика, не подвергавшегося редактороской обработке.
>- Книга Федорова содержит боевой состав ВВС армий до уровня полков. В книгах Хазанова этого нет.
>- Книга Федорова содержит оглавление и индекс - ей удобно пользоваться
>- Книга Федорова содержит список литературы (источников)
>- Книга Федорова содержит интересные эпизоды - например про применение телемеханических самолетов.
>- Книга Федорова содержит оригинальные документы по теме.
>- Книга Хазанова - это набор фотографий (с непонятными подписями и (не буду упоминать - желающие читайте рецензию в журнале Мир Авиации).
>- В книге Хазанова не использованы многие доступные на момент написания источники (я не говорю даже про архивы)
>- Книгу Хазанова тяжело читать
>- Две части книги Хазанова разного формата (это конечно к издателю вопрос, но впечатление портится).

>Повторюсь - книга Федорова - это научное исследование определенного уровня, книга Хазанова - из другой категории литературы.

Я бы подписался под всем этим
От Влад Антипов
К В.Кондратьев (18.07.2005 13:14:24)
Дата 18.07.2005 13:32:10

Re: Опять же

Приветствую!

касательно Битвы Хазанова
Конкретно решил просмотреть эти книжки на наличие упоминания о 291 ИАП. И что?
одна строчка о катастрофе... и все... как будто и не воевал вообще. Собственно и по другим полкам ситуация не лучше. К примеру 35 ИАП - вообще упоминания не встретил. Из-за таких недочетов (банально отсутствуют списки полков принимавших в "Битве") ценность небольшая.
Федоров, однако, не замахивался на полное описание тех событий - и его книга иллюстрация духа того времени - тем и ценна.

Удачи
От Василий
К Влад Антипов (18.07.2005 13:32:10)
Дата 18.07.2005 14:32:21

Re: Опять же

>К примеру 35 ИАП - вообще упоминания не встретил.

Это потому, что между строчек не прочитал :))
В первой книге (Оборонительный период) есть эпизод, когда 16.08.41 Лукьянов, Цымбал и Горюнов завалили "двухмоторный самолет". Только вот по традиции этих летчиков Хазанов зачислил в 34-й иап.

С уважением,
Василий.