От М.Быков
К В.Кондратьев
Дата 08.07.2005 22:11:32
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

В том-то и дело, что

>Какой смысл, к примеру, в победах японских асов на Халхин-Голе, которые по японским официальным данным "сбили" свыше 840 советских самолетов (только асы!!!), если наши потеряли там всего около 250 по всем причинам, включая небоевые? Это же абсурд!

на Халхин-Голе, насколько я себе это представляю, происходило примерно так: прилетает группа, докладывает: мы сбили 20 самолетов. Пишут - "сбито 20". Следующая - мы сбили 15 самолетов. Пишут - "сбито 15". И т.д. Т.е. не велось подробной записи, какой пилот где, во сколько и кого конкретно сбил. По сужеству, никакой конкретики, только общие цифры побед и потерь. /Цифры в наградных листах, очевидно, брались вообще "с потолка"?/ Т. е. по существу, анализировать и сравнивать нечего... С боевыми счетами немцев и наших в ВОВ картина иная, и если составить официальный список побед пилота или полка - выяснить потом, сколько было сбито реально, возможность есть.
От В.Кондратьев
К М.Быков (08.07.2005 22:11:32)
Дата 08.07.2005 23:02:46

Re: В том-то...

>на Халхин-Голе, насколько я себе это представляю, происходило примерно так: прилетает группа, докладывает: мы сбили 20 самолетов. Пишут - "сбито 20". Следующая - мы сбили 15 самолетов. Пишут - "сбито 15". И т.д.

В общем, так оно и было. По крайней мере, у нас. Победы записывались "по донесениям летного состава". Хотя потом эти цифры нередко "накручивались" многократно. Характерный пример - бой 22 июня. По донесениям летчиков, уничтожено 8 японских самолетов (что, кстати, всего на 1 превышает реальные японские потери, т.е. летчики, по крайней мере, в начале, не врали). Зато в "политдонесении" уже "не менее 20", в итоговом отчете - 25, а потом вообще непонятно откуда взялась цифра 31, которая сейчас везде и "гуляет". :)

>Т.е. не велось подробной записи, какой пилот где, во сколько и кого конкретно сбил. По сужеству, никакой конкретики, только общие цифры побед и потерь. /Цифры в наградных листах, очевидно, брались вообще "с потолка"?/

Какой-то учет все-таки велся, поскольку в наградных листах всегда указано: столько-то личных побед, столько-то групповых или "коллективных". Иногда указаны победы в составе звена или пары.
Впрочем, количество побед почти никогда не влияло на качество наград. Всех участников воздушных боев представляли к БКЗ, назваисимо от того, были у них победы или нет. Только если число личных побед больше 4-5, представляли к "Герою", но таких - единицы.

>Т. е. по существу, анализировать и сравнивать нечего... С боевыми счетами немцев и наших в ВОВ картина иная, и если составить официальный список побед пилота или полка - выяснить потом, сколько было сбито реально, возможность есть.

В принципе, да, но при неизбежных "оверклэймах" в большинстве случаев невозможно определить, кто именно сбил. Придется делать "вилку" или считать дроби.
От М.Быков
К В.Кондратьев (08.07.2005 23:02:46)
Дата 08.07.2005 23:12:57

На самом деле

>В принципе, да, но при неизбежных "оверклэймах" в большинстве случаев невозможно определить, кто именно сбил. Придется делать "вилку" или считать дроби.

это относится, по существу, только к интенсивным массовым воздушным боям, которых было все-таки относительно немного. Ну а в ПВО - вообще милое дело. В ПВО оверклайм у нас, по прикидкам, не более 1:2, исключая отдельные эпизоды типа битвы за Москву, отражения "звездных" налетов на Сарны и т.п. На самом деле, очень многие случаи достаточно надежно идентифицируются, проверено на практике. Причем главное тут идти не от победы к возможной потере противника, а наоборот :-). На днях только с венгерским коллегой идентифицировали один мадьярский ФВ-189, который уделали 3 Ла-5 из 88 гиап (ведущий ст.л-т Левитан) незадолго до начала курской "мясорубки"...

По понятным причинам (в основном из-за малочисленности их ИА) победы немцев идентифицируются гораздо чаще...

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (08.07.2005 23:12:57)
Дата 08.07.2005 23:53:55

Re: На самом...

>это относится, по существу, только к интенсивным массовым воздушным боям, которых было все-таки относительно немного. Ну а в ПВО - вообще милое дело. В ПВО оверклайм у нас, по прикидкам, не более 1:2, исключая отдельные эпизоды типа битвы за Москву, отражения "звездных" налетов на Сарны и т.п. На самом деле, очень многие случаи достаточно надежно идентифицируются, проверено на практике. Причем главное тут идти не от победы к возможной потере противника, а наоборот :-).

Может, оно и так. Кстати, а какой примерно процент от общего числа боев в ВОВ, по твоим прикидкам, занимали массовые "мочилова", в которых одновременно и на одном участке дрались 50-100 или больше самолетов? Я имею в виду реальные цифры, а не по докладам пилотов, в которых численость противника обычно завышалась.

>По понятным причинам (в основном из-за малочисленности их ИА) победы немцев идентифицируются гораздо чаще...

Ну, это понятно.
От М.Быков
К В.Кондратьев (08.07.2005 23:53:55)
Дата 09.07.2005 00:00:18

Очень мало, буквально единицы

Салют!

>Может, оно и так. Кстати, а какой примерно процент от общего числа боев в ВОВ, по твоим прикидкам, занимали массовые "мочилова", в которых одновременно и на одном участке дрались 50-100 или больше самолетов? Я имею в виду реальные цифры, а не по докладам пилотов, в которых численость противника обычно завышалась.

От силы, несколько десятков - 22 мая и 6 июня 1943 г. (налеты немцев на Курский ЖДУ), 5 июля 1943 г., естественно, 30 мая и 3 июня 1944 под Яссами, налеты немцев на Волховстрой...

Причем обычно единого месилова как такового все-таки не было, а все распадалось на отдельные бои пар, звеньев, шестерок, восьмерок, крупнее - очень редко. Да у нас и не летали практически более крупными группами до самого конца войны.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (09.07.2005 00:00:18)
Дата 09.07.2005 00:48:08

Re: Очень мало,...

>От силы, несколько десятков - 22 мая и 6 июня 1943 г. (налеты немцев на Курский ЖДУ), 5 июля 1943 г., естественно, 30 мая и 3 июня 1944 под Яссами, налеты немцев на Волховстрой...

В общем, где-то несколько процентов?

>Причем обычно единого месилова как такового все-таки не было, а все распадалось на отдельные бои пар, звеньев, шестерок, восьмерок, крупнее - очень редко.

А если бой, "распадался", то в документах это все равно учитывалось как один бой?

>Да у нас и не летали практически более крупными группами до самого конца войны.

А что, разве целыми полками не летали? К тому же ведь бывало, когда одновременно несколько полков участвовало в одном бою.
Кстати, а были случаи, когда на сопровождение крупной группы штурмовиков или бомбардировщиков поднимали сразу несколько полков?
От М.Быков
К В.Кондратьев (09.07.2005 00:48:08)
Дата 09.07.2005 01:10:52

Re: Очень мало,...

>В общем, где-то несколько процентов?

Ну, может 3-5 %, не больше, ИМХО.

>А если бой, "распадался", то в документах это все равно учитывалось как один бой?

Я имел в виду "распадался" не в смысле, что сначала шла большая группа, а потом она рассеивалась, а полк изначально поднимали в воздух мелкими группами, и они по-отдельности друг от друга вступали в бой.

>А что, разве целыми полками не летали? К тому же ведь бывало, когда одновременно несколько полков участвовало в одном бою.

Полками стали вылетать фактически только под самый конец, и то - почти исключительно на сопровождение, ну и на штурмовку иногда. На прикрытие войск или перехват практически никогда группы крупнее 6-8 самолетов не вылетали, а стандартно - это 4-6.

>Кстати, а были случаи, когда на сопровождение крупной группы штурмовиков или бомбардировщиков поднимали сразу несколько полков?

Бывало, но мало, уже в 1945-м - 1-й ГИАК, к примеру, вылетал прикрывать Ту-2 какого-то БАК (не помню номера), бомбившего Берлин. Это преподносилось как огромное достижение - как же, одновременные действия таких больших масс авиации в воздухе! Это при том, что немцы сопротивления практически не оказывали (нечем было), а если бы подняли хотя бы пару групп на перехват - как бы тогда дела сложилсь, х. з.

МБ