От МИХАЛЫЧ
К А.Н.Платонов
Дата 08.07.2005 12:11:05
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: [2МИХАЛЫЧ] Вот...


.
>
>Не согласен. Победа - это не уничтожение пилота и/или самолета противника. Это в первую очередь успешное выполнение своего задания, плюс опционально срыв выполнения задания противником. Если ты подбил вражеского разведчика и он приковылял домой, не сняв назначенный объек - это твоя победа, даже если самолет подлатали, летчика подлечили и через пару дней он опять прилетит. Если ты погнался за разведчиком и сбил, а его напарник отснял объект и вернулся домой с пленкой - это не победа. Вот так бы я считал... Короче говоря, победа != сбитие.

Нет. Выполнение задание - это выполнение задания. А победа - это реальное уничтожение врага.
Пример - Иванов легко, случайной очередью повредил самолет противника, он сел на вынужденную, и допустим, его уничножили партизаны. Это - победа в воздушном бою.
Петров сорвал выполнение задания вражеского бомбера, тяжело его повредил и вообще вел себя геройски. Но победы - нет!
От Alex
К МИХАЛЫЧ (08.07.2005 12:11:05)
Дата 08.07.2005 20:04:50

Вам не надоело?

О чем все время спор? Или 2+2 нельзя сложить? СБИТЫЙ САМОЛЕТ - это рельно (физически) сбитый, уничтоженный самолет. Победа - это сбитый самолет по мнению атакующей стороны, официально занесенная на официальный счет полка и выше. Быков коллекционирует победы, а не сбитые самолеты, это уже потом, дай боже, на основе его исследования все остальные по победам нашим и не нашим, а также спискам потерь (жаль, но на эту тему нет своего Быкова - интересующихся много, но глобально никто не взвалил тему пока) двух сторон будут искать и находить СБИТЫЕ. Или не находить. Все остальное - действительно от лукавого - есть, конечно, причудливые случаи на любой вкус, но ломать из-за них всю систему - дурь, проще подробно описать.

Переписывать же счета летчиков - полный идиотизм. Ну, проведете Вы исследование, отбросите три сотни побед Хартману, не упомянете о 352 - через 10 лет найдут к 80 еще пяток, и назовут Вас шарлатаном.
От МИХАЛЫЧ
К Alex (08.07.2005 20:04:50)
Дата 09.07.2005 05:46:19

Re: Вам не...

> СБИТЫЙ САМОЛЕТ - это рельно (физически) сбитый, уничтоженный самолет. Победа - это сбитый самолет по мнению атакующей стороны, официально занесенная на официальный счет полка и
выше.

Ну, допустим, от только Ваше мнение. Я с ним не согласен.

>Быков коллекционирует победы, а не сбитые самолеты,

Тогда понятно.
От М.Быков
К МИХАЛЫЧ (09.07.2005 05:46:19)
Дата 09.07.2005 11:37:26

Как раз в этом Вы ошибаетесь! :-)

Салют!
>> СБИТЫЙ САМОЛЕТ - это рельно (физически) сбитый, уничтоженный самолет. Победа - это сбитый самолет по мнению атакующей стороны, официально занесенная на официальный счет полка и
>выше.

>Ну, допустим, от только Ваше мнение. Я с ним не согласен.

Это не только мнение отдельно взятого Алекса - это мнение всего всемирного авиационно-исторического сообщества. Так ПРИНЯТО везде - в Германии, США, Англии, Франции, у нас и т.д., и для всех войн, где было противостояние в воздухе.

Если Вам это не подходит и не нравится - Ваше право, вводите новые критерии, но тут уж действительно - лично для СЕБЯ, и это как раз будет только отдельно взятое мнение ув. МИХАЛЫЧа, в начале по крайней мере. Опубликуетесь - возможно (но не обязательно) у Вас найдутся единомышленники и последователи, и Вы организуете новое направление ("Сугубый реализм", допустим) в мировой авиационной истории!

МБ
От В.Кондратьев
К Alex (08.07.2005 20:04:50)
Дата 08.07.2005 21:55:22

Re: Вам не...

>Переписывать же счета летчиков - полный идиотизм.

А сами эти счета разве не идиотизм? Если они отражают (я намеренно заостряю вопрос!) не столько реальные факторы (мастерство пилотов, уровень техники и т.д.) сколько степень наглости и масштабы приписок?!
Какой смысл, к примеру, в победах японских асов на Халхин-Голе, которые по японским официальным данным "сбили" свыше 840 советских самолетов (только асы!!!), если наши потеряли там всего около 250 по всем причинам, включая небоевые? Это же абсурд!
Мне все это напоминает некий безумный футбольный матч, в котором нет арбитра, а каждая команда засчитывает себе голы по своим собственным правилам, не обращая внимания на то, что и как считает противник.
Есть ли смысл в изучении и систематизации результатов подобных матчей?
Хотя, я конечно, понимаю: каждый занимается тем, что ему интересно, и просто высказываю свое скромное субъективное мнение :)
От М.Быков
К В.Кондратьев (08.07.2005 21:55:22)
Дата 08.07.2005 22:11:32

В том-то и дело, что

>Какой смысл, к примеру, в победах японских асов на Халхин-Голе, которые по японским официальным данным "сбили" свыше 840 советских самолетов (только асы!!!), если наши потеряли там всего около 250 по всем причинам, включая небоевые? Это же абсурд!

на Халхин-Голе, насколько я себе это представляю, происходило примерно так: прилетает группа, докладывает: мы сбили 20 самолетов. Пишут - "сбито 20". Следующая - мы сбили 15 самолетов. Пишут - "сбито 15". И т.д. Т.е. не велось подробной записи, какой пилот где, во сколько и кого конкретно сбил. По сужеству, никакой конкретики, только общие цифры побед и потерь. /Цифры в наградных листах, очевидно, брались вообще "с потолка"?/ Т. е. по существу, анализировать и сравнивать нечего... С боевыми счетами немцев и наших в ВОВ картина иная, и если составить официальный список побед пилота или полка - выяснить потом, сколько было сбито реально, возможность есть.
От В.Кондратьев
К М.Быков (08.07.2005 22:11:32)
Дата 08.07.2005 23:02:46

Re: В том-то...

>на Халхин-Голе, насколько я себе это представляю, происходило примерно так: прилетает группа, докладывает: мы сбили 20 самолетов. Пишут - "сбито 20". Следующая - мы сбили 15 самолетов. Пишут - "сбито 15". И т.д.

В общем, так оно и было. По крайней мере, у нас. Победы записывались "по донесениям летного состава". Хотя потом эти цифры нередко "накручивались" многократно. Характерный пример - бой 22 июня. По донесениям летчиков, уничтожено 8 японских самолетов (что, кстати, всего на 1 превышает реальные японские потери, т.е. летчики, по крайней мере, в начале, не врали). Зато в "политдонесении" уже "не менее 20", в итоговом отчете - 25, а потом вообще непонятно откуда взялась цифра 31, которая сейчас везде и "гуляет". :)

>Т.е. не велось подробной записи, какой пилот где, во сколько и кого конкретно сбил. По сужеству, никакой конкретики, только общие цифры побед и потерь. /Цифры в наградных листах, очевидно, брались вообще "с потолка"?/

Какой-то учет все-таки велся, поскольку в наградных листах всегда указано: столько-то личных побед, столько-то групповых или "коллективных". Иногда указаны победы в составе звена или пары.
Впрочем, количество побед почти никогда не влияло на качество наград. Всех участников воздушных боев представляли к БКЗ, назваисимо от того, были у них победы или нет. Только если число личных побед больше 4-5, представляли к "Герою", но таких - единицы.

>Т. е. по существу, анализировать и сравнивать нечего... С боевыми счетами немцев и наших в ВОВ картина иная, и если составить официальный список побед пилота или полка - выяснить потом, сколько было сбито реально, возможность есть.

В принципе, да, но при неизбежных "оверклэймах" в большинстве случаев невозможно определить, кто именно сбил. Придется делать "вилку" или считать дроби.
От М.Быков
К В.Кондратьев (08.07.2005 23:02:46)
Дата 08.07.2005 23:12:57

На самом деле

>В принципе, да, но при неизбежных "оверклэймах" в большинстве случаев невозможно определить, кто именно сбил. Придется делать "вилку" или считать дроби.

это относится, по существу, только к интенсивным массовым воздушным боям, которых было все-таки относительно немного. Ну а в ПВО - вообще милое дело. В ПВО оверклайм у нас, по прикидкам, не более 1:2, исключая отдельные эпизоды типа битвы за Москву, отражения "звездных" налетов на Сарны и т.п. На самом деле, очень многие случаи достаточно надежно идентифицируются, проверено на практике. Причем главное тут идти не от победы к возможной потере противника, а наоборот :-). На днях только с венгерским коллегой идентифицировали один мадьярский ФВ-189, который уделали 3 Ла-5 из 88 гиап (ведущий ст.л-т Левитан) незадолго до начала курской "мясорубки"...

По понятным причинам (в основном из-за малочисленности их ИА) победы немцев идентифицируются гораздо чаще...

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (08.07.2005 23:12:57)
Дата 08.07.2005 23:53:55

Re: На самом...

>это относится, по существу, только к интенсивным массовым воздушным боям, которых было все-таки относительно немного. Ну а в ПВО - вообще милое дело. В ПВО оверклайм у нас, по прикидкам, не более 1:2, исключая отдельные эпизоды типа битвы за Москву, отражения "звездных" налетов на Сарны и т.п. На самом деле, очень многие случаи достаточно надежно идентифицируются, проверено на практике. Причем главное тут идти не от победы к возможной потере противника, а наоборот :-).

Может, оно и так. Кстати, а какой примерно процент от общего числа боев в ВОВ, по твоим прикидкам, занимали массовые "мочилова", в которых одновременно и на одном участке дрались 50-100 или больше самолетов? Я имею в виду реальные цифры, а не по докладам пилотов, в которых численость противника обычно завышалась.

>По понятным причинам (в основном из-за малочисленности их ИА) победы немцев идентифицируются гораздо чаще...

Ну, это понятно.
От М.Быков
К В.Кондратьев (08.07.2005 23:53:55)
Дата 09.07.2005 00:00:18

Очень мало, буквально единицы

Салют!

>Может, оно и так. Кстати, а какой примерно процент от общего числа боев в ВОВ, по твоим прикидкам, занимали массовые "мочилова", в которых одновременно и на одном участке дрались 50-100 или больше самолетов? Я имею в виду реальные цифры, а не по докладам пилотов, в которых численость противника обычно завышалась.

От силы, несколько десятков - 22 мая и 6 июня 1943 г. (налеты немцев на Курский ЖДУ), 5 июля 1943 г., естественно, 30 мая и 3 июня 1944 под Яссами, налеты немцев на Волховстрой...

Причем обычно единого месилова как такового все-таки не было, а все распадалось на отдельные бои пар, звеньев, шестерок, восьмерок, крупнее - очень редко. Да у нас и не летали практически более крупными группами до самого конца войны.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (09.07.2005 00:00:18)
Дата 09.07.2005 00:48:08

Re: Очень мало,...

>От силы, несколько десятков - 22 мая и 6 июня 1943 г. (налеты немцев на Курский ЖДУ), 5 июля 1943 г., естественно, 30 мая и 3 июня 1944 под Яссами, налеты немцев на Волховстрой...

В общем, где-то несколько процентов?

>Причем обычно единого месилова как такового все-таки не было, а все распадалось на отдельные бои пар, звеньев, шестерок, восьмерок, крупнее - очень редко.

А если бой, "распадался", то в документах это все равно учитывалось как один бой?

>Да у нас и не летали практически более крупными группами до самого конца войны.

А что, разве целыми полками не летали? К тому же ведь бывало, когда одновременно несколько полков участвовало в одном бою.
Кстати, а были случаи, когда на сопровождение крупной группы штурмовиков или бомбардировщиков поднимали сразу несколько полков?
От М.Быков
К В.Кондратьев (09.07.2005 00:48:08)
Дата 09.07.2005 01:10:52

Re: Очень мало,...

>В общем, где-то несколько процентов?

Ну, может 3-5 %, не больше, ИМХО.

>А если бой, "распадался", то в документах это все равно учитывалось как один бой?

Я имел в виду "распадался" не в смысле, что сначала шла большая группа, а потом она рассеивалась, а полк изначально поднимали в воздух мелкими группами, и они по-отдельности друг от друга вступали в бой.

>А что, разве целыми полками не летали? К тому же ведь бывало, когда одновременно несколько полков участвовало в одном бою.

Полками стали вылетать фактически только под самый конец, и то - почти исключительно на сопровождение, ну и на штурмовку иногда. На прикрытие войск или перехват практически никогда группы крупнее 6-8 самолетов не вылетали, а стандартно - это 4-6.

>Кстати, а были случаи, когда на сопровождение крупной группы штурмовиков или бомбардировщиков поднимали сразу несколько полков?

Бывало, но мало, уже в 1945-м - 1-й ГИАК, к примеру, вылетал прикрывать Ту-2 какого-то БАК (не помню номера), бомбившего Берлин. Это преподносилось как огромное достижение - как же, одновременные действия таких больших масс авиации в воздухе! Это при том, что немцы сопротивления практически не оказывали (нечем было), а если бы подняли хотя бы пару групп на перехват - как бы тогда дела сложилсь, х. з.

МБ