От С.Алексеев
К В.Кондратьев
Дата 07.07.2005 14:04:09
Рубрики Авиатехника; до 1936 г.;

Re: Небольшое пояснение

>>У тебя есть состав морановской черной краски?
>>И ты не учитываешь укрывистость. У "прозрачной" части сверху банки она будет меньше.
>
>Это же надо годами ждать, чтобы краска в фабричной банке отстоялась до потери укрывистости. Тем более, что она, как правило, густая и разбавляется непосредственно перед использованием.
>И потом, не надо считать французов за совсем уж полных идиотов или пофигистов, которые не в состоянии даже краску размешать :)

Прости, но некоторые их поступки более чем странны: как тебе белые (чисто белые, без какой-либо обводки) тактические обозначения на серебристых и желтых истребителях, или красная "боевая окраска" фирмы REP?
И ты лично стал бы размешивать краску, если речь шла о такой мелочи, как киперные ленты, на которых никто и внимания не обратит?


>>Уверен, что ленты красили после покрытия лаком, а не до?
>
>Опять-таки "в наше время ни в чем нельзя быть уверенным", однако существовали определенные технологии. Кроме того, мнее приходилось держать в руках фрагменты перкаля и киперной ленты от обшивки самолетов, хотя и более позднего периода. На них четко видно: сначала лак, потом краска. Причем сцепление лака с тканью гораздо более прочное, поскольку она им насквозь пропитана, а краска лишь на наружной поверхности.

Не имея информации о морановской практике того времени ни в чем быть уверенным нельзя. Но использование какой-либо другой краски кроме черной пока не установленно. В отличии от фирмы "Ньюпор", например.

>>Судя по окраске руля поворота, никакого выгорания краски на самолете не было - полосы всегда так выглядят.
>
>Не совсем так. Интенсивность тона на руле, там где нет блика от стабилизатора, - в среднем 80-84%, а на красной полосе флага в вертикальном сегменте фюзеляжа (угол падения лучей одинаков) - 86-89%. Вряд-ли на руле использовали более светлую красную краску, чем на флаге. Логичнее предположить, что она слегка выгорела.

Если специальные модельные краски (типа "аутентичные") часто в разных партиях имеют разный оттенок, то что говорить о том времени, тем более для фронта (фюзеляж раскрасили явно не на заводе).

>>Так что на триколоре просто другая краска (из другой бочки), которая выглядит темнее заводской (новое покрытие, другая глянцевость, другая толщина слоя и т.п.). А то, что это не заметно на "красной" полосе ничего не значит, т.к. различия в оттенках темных цветов заметить гораздо сложнее (стандартная ситуация: камуфляж на фото проступает только после сильного осветления картинки).
>
>Вот я тебе и говорю про новое покрытие. Причем, не только флага, но и носа самолета. Тоже гипотеза, но чем она хуже твоей?

Тем, что в ее основе не лежит ни одного достоверно известного факта. Нет никаких доказательств перекрашивания, тем более в красный цвет (почему бы не в зеленый, темножелтый или коричневый?)
А все рассуждения, основанные только на оттенках ч/б фотографии никуда не смогут привести. Я не случайно советовал тебе посмотреть фотографии трофейного "Альбатроса"...

>Тем более, что она, как раз, объясняет разницу в интенсивности цвета с лентой обводки и полосами на руле.

Лента красилась отдельно от всего самолета. Вот и все. Никаких дополнительных объяснений не требуется.

>>У них ВСЕ монококи красноносые. Явно товарищи просто перерисовали все со старой модели. Нафига что-то делать, если все было подготовлено раньше.
>
>Хе, у них в модели всего ДВА варианта окраски. Этот и наварровский.

>Точно два? Обычно у них по нескольку разных вариантов в "профи" и "обычных" моделях... А на коробках в обоих случаях "морда красная" (с).

>Более ранних моделей MS №394 с триколором на борту, который мы обсуждаем, мне не попадалось.

А мне попадалась рецензия на старую модель, в которой были фотки коробки и инструкции. Там был как раз этот самолет.

>А пристрастие Жана Наварра к красному цвету тебе известно не хуже меня. :))

Вот только время не совпадает. Во время полетов на "Монококе" он был, в общем-то, никто. А за порчу казенного имущества можно было и люлей огрести :)
Плюс нет никаких данных о том, чтобы ТАК облезала какая-то другая краска, кроме черной. Желтая морановская совершенно точно была стойкой к воздействию масла/бензина/выхлопных газов. Про английскую красную краску сказать можно тоже самое.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (07.07.2005 14:04:09)
Дата 07.07.2005 15:31:12

Re: Небольшое пояснение

>И ты лично стал бы размешивать краску, если речь шла о такой мелочи, как киперные ленты, на которых никто и внимания не обратит?

Их для того и красили, чтобы привлекать к ним внимание. По ним контролировали равномерность натяжения обшивки в ходе эксплуатации машины.

>Если специальные модельные краски (типа "аутентичные") часто в разных партиях имеют разный оттенок, то что говорить о том времени, тем более для фронта (фюзеляж раскрасили явно не на заводе).

Об чем и речь. Также и нос могли на фронте в красный цвет покрасить одновременно с флагом. Той же самой краской. Почему нет?

>>Вот я тебе и говорю про новое покрытие. Причем, не только флага, но и носа самолета. Тоже гипотеза, но чем она хуже твоей?

>Тем, что в ее основе не лежит ни одного достоверно известного факта. Нет никаких доказательств перекрашивания, тем более в красный цвет (почему бы не в зеленый, темножелтый или коричневый?)

Может, конечно, и в зеленый или коричневый, но логичнее все же - в красный или синий, поскольку такая краска всегда была на аэродромах и в полевых авиамастерских для рисования и подновления опознавательных знаков.

>А все рассуждения, основанные только на оттенках ч/б фотографии никуда не смогут привести. Я не случайно советовал тебе посмотреть фотографии трофейного "Альбатроса"...

Это один из критериев для реконструкции окрасок. И при всех его недостатках зачастую наиболее достоверный.

>Лента красилась отдельно от всего самолета. Вот и все.

Я так не думаю. Тем более, что известных мне образцах она сначала приклеивалась (точнее, "прилачивалась") к основной обшивке, а уж потом красилась одновременно с ней. Если приклеивать уже окрашенную ленту, соединение будет менее прочным т.к. она не пропитается аэролаком. Кроме того, аэролак частично растворяет нитроэмаль, а значит при приклеивании заранее окрашенной ленты вокруг нее будет грязь.

>>Точно два? Обычно у них по нескольку разных вариантов в "профи" и "обычных" моделях... А на коробках в обоих случаях "морда красная" (с).

Точно два. Если не веришь, могу инструкцию отсканить и выложить.

>А мне попадалась рецензия на старую модель, в которой были фотки коробки и инструкции. Там был как раз этот самолет.

Чья модель?

>Вот только время не совпадает. Во время полетов на "Монококе" он был, в общем-то, никто. А за порчу казенного имущества можно было и люлей огрести :)

Можно подумать, что размалевкой своих самолетов занимались только крутые асы.

>Плюс нет никаких данных о том, чтобы ТАК облезала какая-то другая краска, кроме черной. Желтая морановская совершенно точно была стойкой к воздействию масла/бензина/выхлопных газов. Про английскую красную краску сказать можно тоже самое.

Почему же тогда на снимке этого "морана" краска на носовой части в идеальном состоянии? Не говорит ли это как раз о том, что она только что нанесена вместе с флагом и это, скорее всего, послужило поводом для фотосъемки? Мужик в кабине даже парадную фуражку надел :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (07.07.2005 15:31:12)
Дата 07.07.2005 16:17:02

Re: Небольшое пояснение

>>И ты лично стал бы размешивать краску, если речь шла о такой мелочи, как киперные ленты, на которых никто и внимания не обратит?
>
>Их для того и красили, чтобы привлекать к ним внимание. По ним контролировали равномерность натяжения обшивки в ходе эксплуатации машины.

Так для этого не важно качество окраски ленты.


>Об чем и речь. Также и нос могли на фронте в красный цвет покрасить одновременно с флагом. Той же самой краской. Почему нет?

Может и да, но "какие фаши доказательстфа" (с)? Пока никаких свидетельств очевидцев (сам самолет ведь не сохранился).

>>>Вот я тебе и говорю про новое покрытие. Причем, не только флага, но и носа самолета. Тоже гипотеза, но чем она хуже твоей?
>
>>Тем, что в ее основе не лежит ни одного достоверно известного факта. Нет никаких доказательств перекрашивания, тем более в красный цвет (почему бы не в зеленый, темножелтый или коричневый?)
>
>Может, конечно, и в зеленый или коричневый, но логичнее все же - в красный или синий, поскольку такая краска всегда была на аэродромах и в полевых авиамастерских для рисования и подновления опознавательных знаков.

Также как и черная. Но практика показывает, что облупившуюся краску вообще не обновляли. Всем было пофигу, зато для моделистов и историков раздолье...

>>А все рассуждения, основанные только на оттенках ч/б фотографии никуда не смогут привести. Я не случайно советовал тебе посмотреть фотографии трофейного "Альбатроса"...
>
>Это один из критериев для реконструкции окрасок. И при всех его недостатках зачастую наиболее достоверный.

Только при двух условиях: когда предстаит выбор из стандартных вариантов и различия между этими вариантами значительные. Т.е. черный нос "Морана", или уже желтый; зелено/коричневый немецкий камуфляж или уже зелено/фиолетовый и т.п. Зато понять коричневый камуфляж был на каком-нибудь "Фёниксе" C.I или уже зеленый можно только по описаниям или созранившемуся куску обшивки.

>>Лента красилась отдельно от всего самолета. Вот и все.
>
>Я так не думаю. Тем более, что известных мне образцах она сначала приклеивалась (точнее, "прилачивалась") к основной обшивке, а уж потом красилась одновременно с ней. Если приклеивать уже окрашенную ленту, соединение будет менее прочным т.к. она не пропитается аэролаком. Кроме того, аэролак частично растворяет нитроэмаль, а значит при приклеивании заранее окрашенной ленты вокруг нее будет грязь.

Тем не менее есть описания технологии, в которых четко указано, что уже окрашенную ленту лепили на неокрашенную обшивку. Вот с камуфлированным "Ньюпорами" - это уже непонятно.

>>>Точно два? Обычно у них по нескольку разных вариантов в "профи" и "обычных" моделях... А на коробках в обоих случаях "морда красная" (с).
>
>Точно два. Если не веришь, могу инструкцию отсканить и выложить.

Так вариантов модели было же несколько. И варианты в них разные...

>>А мне попадалась рецензия на старую модель, в которой были фотки коробки и инструкции. Там был как раз этот самолет.
>
>Чья модель?

Эдиковская, понятно дело.

>>Вот только время не совпадает. Во время полетов на "Монококе" он был, в общем-то, никто. А за порчу казенного имущества можно было и люлей огрести :)
>
>Можно подумать, что размалевкой своих самолетов занимались только крутые асы.

Конечно только асы (в британском понимании этого термина). Вообще "размалевы" - дело крайне редкое. Из "не асов" можно вспомнить разве что "Вуазен" Нунжесера, но в данном случае это был рисунок, который не особенно бросается в глаза

>>Плюс нет никаких данных о том, чтобы ТАК облезала какая-то другая краска, кроме черной. Желтая морановская совершенно точно была стойкой к воздействию масла/бензина/выхлопных газов. Про английскую красную краску сказать можно тоже самое.
>
>Почему же тогда на снимке этого "морана" краска на носовой части в идеальном состоянии? Не говорит ли это как раз о том, что она только что нанесена вместе с флагом и это, скорее всего, послужило поводом для фотосъемки? Мужик в кабине даже парадную фуражку надел :)

Скорее всего самолет просто новенький, только что полученный с завода.
Красный цвет допустим только при наличии свидетельства очевидца. Есть оно у тебя?
И не факт, что у чехов есть.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (07.07.2005 16:17:02)
Дата 07.07.2005 21:36:38

Re: Небольшое пояснение

>Только при двух условиях: когда предстаит выбор из стандартных вариантов и различия между этими вариантами значительные. Т.е. черный нос "Морана", или уже желтый; зелено/коричневый немецкий камуфляж или уже зелено/фиолетовый и т.п. Зато понять коричневый камуфляж был на каком-нибудь "Фёниксе" C.I или уже зеленый можно только по описаниям или созранившемуся куску обшивки.

А если ни одного куска обшивки с данной конкретной машины не сохранилось, тогда остается работать по принципу "я так вижу" :)
Как зачастую действуют художники тех же "оспреев", когда по барельефам, изображениям на монетах и надгробиях или по отдельным сохранившимся фрагментам оружия и доспехов рисуют в цвете средневековых и античных воинов.

>Тем не менее есть описания технологии, в которых четко указано, что уже окрашенную ленту лепили на неокрашенную обшивку. Вот с камуфлированным "Ньюпорами" - это уже непонятно.

А у тебя есть эти описания технологии? Или это чей-то пересказ? Пересказы - они тоже разные бывают. Тут недавно в "А и К" один деятель написал "по оригинальным китайским источникам", что китайцы самостоятельно строили у себя И-16 и при этом "делали обшивку фюзеляжей и крыльев из бамбука в три слоя" :)

>Так вариантов модели было же несколько. И варианты в них разные...

Я говорю про тот, который есть у меня.

>>>А мне попадалась рецензия на старую модель, в которой были фотки коробки и инструкции. Там был как раз этот самолет.
>>
>>Чья модель?
>
>Эдиковская, понятно дело.

Млин! Так я о ней и толкую. Только какая же она старая?!. Старые это 60-70-е, а это 1994-й. Более ранних у "Эдуарда" нет.

>Конечно только асы (в британском понимании этого термина).

Мы же, вроде бы, о французах говорим. А с какой стати французам ориентироваться на "британское понимание"?

>Вообще "размалевы" - дело крайне редкое. Из "не асов" можно вспомнить разве что "Вуазен" Нунжесера, но в данном случае это был рисунок, который не особенно бросается в глаза

Есть масса фоток французских истребителей с различными броскими рисунками. И что, все они асовские? Да тот же "моран" с флагом: какой ас на нем летал?

>Скорее всего самолет просто новенький, только что полученный с завода.

А вот и нет. Посмотри на капот. Он довольно помятый, но совсем не "облезлый", краска бликует на солнце как зеркало. Явно машина была в эксплуатации, капот многократно снимали и ставили на место, а потом покрасили заново.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (07.07.2005 21:36:38)
Дата 07.07.2005 23:14:20

Re: Небольшое пояснение

>А если ни одного куска обшивки с данной конкретной машины не сохранилось, тогда остается работать по принципу "я так вижу" :)
>Как зачастую действуют художники тех же "оспреев", когда по барельефам, изображениям на монетах и надгробиях или по отдельным сохранившимся фрагментам оружия и доспехов рисуют в цвете средневековых и античных воинов.

Вообще-то отношение к этим рисункам (и книгам в целом) в кругу серьезно интересующихся примерно такое, как к экшену у "авиаторов".
Мурзилка - она и в Африке мурзилка.


>>Тем не менее есть описания технологии, в которых четко указано, что уже окрашенную ленту лепили на неокрашенную обшивку. Вот с камуфлированным "Ньюпорами" - это уже непонятно.
>
>А у тебя есть эти описания технологии?

Я видел отчет об исследования музейных машин перед и в процессе реставрации, дополненный кусками из тогдашних заводских "рецептов".

>>Так вариантов модели было же несколько. И варианты в них разные...
>
>Я говорю про тот, который есть у меня.

>>>Чья модель?
>>
>>Эдиковская, понятно дело.
>
>Млин! Так я о ней и толкую. Только какая же она старая?!. Старые это 60-70-е, а это 1994-й. Более ранних у "Эдуарда" нет.

Старая, т.к. есть уже две новых от того же Эдика. Старых тоже, кстати, было по крайней мере два разных издания.
А 60е-70е-80е - это уже древние, а не старые.

>>Конечно только асы (в британском понимании этого термина).
>
>Мы же, вроде бы, о французах говорим. А с какой стати французам ориентироваться на "британское понимание"?

Перевожу. "Круть немеренная", что никак не связано с числом побед.

>>Вообще "размалевы" - дело крайне редкое. Из "не асов" можно вспомнить разве что "Вуазен" Нунжесера, но в данном случае это был рисунок, который не особенно бросается в глаза
>
>Есть масса фоток французских истребителей с различными броскими рисунками. И что, все они асовские? Да тот же "моран" с флагом: какой ас на нем летал?

Так эти "броские рисунки" были стандартными. Тот же триколор, например, был широко распространен под Верденом (по крайней мере одна эскадрилья намалевала его вообще на всех своих самолетах), а двухцветный шеврон - под Парижем.
Ты еще назови черные трипланы Якобса примером "броского рисунка"...
Что-то действительно нестандартное, вроде трехцветного фюзеляжа де Тюрена или красных истребителей Наварра и Мадона (кстати, в последнее время насчет последнего появилась версия, что его "Спад" был черным, но мне лично она кажется черчур экстравагантной), встречалось буквально в единичных случаях.
Чаще использовались небольшие по размерам и не бросающиеся в глаза персональные эмблемы, но и их было совсем не много.
Стандартизация тогда в действительности была в не меньшем почете, чем во время Второй Мировой.

>>Скорее всего самолет просто новенький, только что полученный с завода.
>
>А вот и нет. Посмотри на капот. Он довольно помятый, но совсем не "облезлый", краска бликует на солнце как зеркало. Явно машина была в эксплуатации, капот многократно снимали и ставили на место, а потом покрасили заново.

Х.З. нужно смотреть фотографию нормального размера, а у меня обе мелкие :(

Я думаю нос этого "Морана" можно обсуждать до бесконечности, но ничего не сможет изменить известных фактов:
1) стандарт - черный
2) на фото нос очень темный (черный, красный, зеленый или коричневый)
3) нет никаких описаний внешнего вида этого самолета, а также упоминаний красноносых французских "Моранов" вообще

Вывод: могло быть все, что угодно, но без дополнительной информации рисовать этот самолет следует в соответствии со стандартом.

Примечание к выводу. Варианты окраски без сопроводительного описания за источник информации могут рассматриваться только на модельном конкурсе, но не в серьезном разговоре.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (07.07.2005 23:14:20)
Дата 08.07.2005 02:02:51

Re: Небольшое пояснение

>Вообще-то отношение к этим рисункам (и книгам в целом) в кругу серьезно интересующихся примерно такое, как к экшену у "авиаторов".
>Мурзилка - она и в Африке мурзилка.

Узок круг этих ... снобов. И страшно далеки они от народа :) А народ покупает "оспреевские" книжки, и не жалуется. Да и ты, я помню, охотно покупал ;)

>Я видел отчет об исследования музейных машин перед и в процессе реставрации, дополненный кусками из тогдашних заводских "рецептов".

И где гарантия, что эти "рецепты" постоянные и всеобъемлющие? В том смысле, что сегодня на заводе могли использовать одну технологию приклеивания ленты или ее окраски, завтра - другую, через неделю - третью. При тогдашнем (почти нулевом) уровне развития авиастроения, когда все менялось очень быстро и зачастую "методом тыка", это вполне естественно.

>Старая, т.к. есть уже две новых от того же Эдика.

И что, на них та же самая "красноносая" схема окраски? Если да, значит, "это жжж неспроста" и у "эдуардов" есть веские аргументы в ее пользу. Не могли же они не читать литературу про "французские черные носы".

>А 60е-70е-80е - это уже древние, а не старые.

Ты так говоришь, будто тебе не 30, а 15 лет :)

>Так эти "броские рисунки" были стандартными. Тот же триколор, например, был широко распространен под Верденом (по крайней мере одна эскадрилья намалевала его вообще на всех своих самолетах), а двухцветный шеврон - под Парижем.
>Ты еще назови черные трипланы Якобса примером "броского рисунка"...
>Что-то действительно нестандартное, вроде трехцветного фюзеляжа де Тюрена или красных истребителей Наварра и Мадона (кстати, в последнее время насчет последнего появилась версия, что его "Спад" был черным, но мне лично она кажется черчур экстравагантной), встречалось буквально в единичных случаях.

Очень интересно. И что же ты в таком случае подразумеваешь под "стандартом"?

>Я думаю нос этого "Морана" можно обсуждать до бесконечности, но ничего не сможет изменить известных фактов:
>1) стандарт - черный

Скорее так: известный тебе стандарт - черный

>2) на фото нос очень темный (черный, красный, зеленый или коричневый)

Угу

>3) нет никаких описаний внешнего вида этого самолета, а также упоминаний красноносых французских "Моранов" вообще

Точнее, тебе не встречалось упоминаний о красноносых французских "моранах", кроме как в тех источниках, которым ты не доверяешь.

>Вывод: могло быть все, что угодно, но без дополнительной информации рисовать этот самолет следует в соответствии со стандартом.

Такая точка зрения тоже имеет право на существование :)

>Примечание к выводу. Варианты окраски без сопроводительного описания за источник информации могут рассматриваться только на модельном конкурсе, но не в серьезном разговоре.

Примечание к примечанию: На спортивных соревнованиях по летающим моделям-копиям самолетов "законным" источником информации по окраске прототипа, принимаемым к рассмотрению судейской коллегией при стендовой оценке степени копийности модели, считается любой цветной рисунок самолета, опубликованный в любом официальном печатном издании, если данный самолет изображен на нем в масштабе не менее 1/50 (для многомоторных машин - не менее 1/100) и не менее чем в двух проекциях (виды сбоку и сверху). Виды снизу и с другого борта желательны, но не обязательны. Степень достоверности рисунка не рассматривается :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (08.07.2005 02:02:51)
Дата 08.07.2005 09:35:58

Re: Небольшое пояснение

>>Вообще-то отношение к этим рисункам (и книгам в целом) в кругу серьезно интересующихся примерно такое, как к экшену у "авиаторов".
>>Мурзилка - она и в Африке мурзилка.
>
>Узок круг этих ... снобов. И страшно далеки они от народа :) А народ покупает "оспреевские" книжки, и не жалуется. Да и ты, я помню, охотно покупал ;)

И сейчас покупаю как только увижу :)
Равно как и экшены с разными кагеро про ПМВ, хотя отлично знаю, что там в большинстве случаев лабуда всякая.

>>Я видел отчет об исследования музейных машин перед и в процессе реставрации, дополненный кусками из тогдашних заводских "рецептов".
>
>И где гарантия, что эти "рецепты" постоянные и всеобъемлющие?

Ишь ты гарантии захотелось :)
Кто ж ее сейчас даст.


>>Старая, т.к. есть уже две новых от того же Эдика.
>
>И что, на них та же самая "красноносая" схема окраски? Если да, значит, "это жжж неспроста" и у "эдуардов" есть веские аргументы в ее пользу. Не могли же они не читать литературу про "французские черные носы".

Х.З. что они там читали/не читали. Ты вот тоже отлично знал, что Як Гринюка имеет недостоверную окраску. Тем не менее поставил как есть.
Повторюсь в не помню какой раз, они уже допускали очевидные ошибки. Причем "на ровном месте" (когда по фотографии все видно).


>>А 60е-70е-80е - это уже древние, а не старые.
>
>Ты так говоришь, будто тебе не 30, а 15 лет :)

Я про качество, а не время :)

>>Так эти "броские рисунки" были стандартными. Тот же триколор, например, был широко распространен под Верденом (по крайней мере одна эскадрилья намалевала его вообще на всех своих самолетах), а двухцветный шеврон - под Парижем.
>>Ты еще назови черные трипланы Якобса примером "броского рисунка"...
>>Что-то действительно нестандартное, вроде трехцветного фюзеляжа де Тюрена или красных истребителей Наварра и Мадона (кстати, в последнее время насчет последнего появилась версия, что его "Спад" был черным, но мне лично она кажется черчур экстравагантной), встречалось буквально в единичных случаях.
>
>Очень интересно. И что же ты в таком случае подразумеваешь под "стандартом"?

Окраска самолета, которая выполнена в соответствии с действвющими на тот момент приказами, инструкциями и/или модой. Соответственно, "нестандарт" - все то, что не соответствует общепринятой на тот момент практике.

Примеры стандарта:
Триколор на фюзеляжах французских истребителей весны 1916 г;
черные самолеты Якобса;
размалеванные германские истребители начиная с весны-осени 1917 (для разных эскадрилий "точка отсчета" разная);
почти так же размалеванные истребители RNAS с осени 1917.

Примеры "нестандарта":
Черепуха на "Вуазене" Нунжессера и черное сердце на его же первых "Ньюпорах";
Роза на борту самолета командана де Роз в середине 1916;
Голубой "Ньюпор"-11 Гинемера, красный Наварра (если он был действительно красным, а не камуфлированным), красные (или черные) "Спады" Мадона;
Красный "Альбатрос" D.III MvR в марте 1917 г;
Белый "Фоккер" D.VII Геринга и его же черно/белые самолеты в Jasta 27.

Я надеюсь, принцип понятен?


>>1) стандарт - черный
>
>Скорее так: известный тебе стандарт - черный

Общепризнанный в а-и литературе.
Не забывай, что "мир ПМВ" тесен, и едва кто-то делает открытие, опровергающее любой из принятых постулатов, как об этом начинают кричать "на всех углах". Хороший пример - результаты изучения краски с музейного "Берга".

>>3) нет никаких описаний внешнего вида этого самолета, а также упоминаний красноносых французских "Моранов" вообще
>
>Точнее, тебе не встречалось упоминаний о красноносых французских "моранах", кроме как в тех источниках, которым ты не доверяешь.

Мне не встречалось упоминаний НИ В ОДНОМ из источников (работы 60-х годов не в счет). Выкраска без объяснений - не источник.

>>Вывод: могло быть все, что угодно, но без дополнительной информации рисовать этот самолет следует в соответствии со стандартом.
>
>Такая точка зрения тоже имеет право на существование :)

Естественно, ибо любая другая будет "притягом за уши".


>Примечание к примечанию: На спортивных соревнованиях по летающим моделям-копиям

Я имел в виду стендовые модели.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (08.07.2005 09:35:58)
Дата 08.07.2005 14:31:52

Re: Небольшое пояснение

>Х.З. что они там читали/не читали. Ты вот тоже отлично знал, что Як Гринюка имеет недостоверную окраску. Тем не менее поставил как есть.

Мда, не думал, что тебе надо объяснять разницу между картиной, т.е. ХУДОЖЕСТВЕННО-ДЕКОРАТИВНЫМ произведением и инструкцией по раскраске модели. Ты бы еще спросил, почему у Гринюка на этой картине вода желтая, а трава фиолетовая :)

>Повторюсь в не помню какой раз, они уже допускали очевидные ошибки. Причем "на ровном месте" (когда по фотографии все видно).

Повторюсь, если солидная фирма в течение 10 с лишним лет, выпускает несколькими тиражами модель с определенной окраской, значит, у нее для этого должны быть веские основания. Контраргумент "просто они козлы" не принимается :)

>Окраска самолета, которая выполнена в соответствии с действвющими на тот момент приказами, инструкциями и/или модой. Соответственно, "нестандарт" - все то, что не соответствует общепринятой на тот момент практике.

Понятно. Значит для тебя мода это тоже стандарт. На мой взгляд, весьма спорное мнение... По-моему, стандарт это то, что четко сформулировано, закреплено в соответствующих нормативных документах и обязательно к исполнению.

>почти так же размалеванные истребители RNAS с осени 1917.

>>>Вывод: могло быть все, что угодно, но без дополнительной информации рисовать этот самолет следует в соответствии со стандартом.

У нас разные представления о стандартах. На мой взгляд, окраска этого самолета, благодаря наличию флага, уже не стандартная (в каком документе записано, что обязательно надо рисовать такие флаги на бортах?). К тому же нет никаких гарантий, что абсолютно все французские "мораны" постоянно были окрашены в соответствии с тем заводским стандартом, на который ты ссылаешься.

>>Такая точка зрения тоже имеет право на существование :)
>
>Естественно, ибо любая другая будет "притягом за уши".

Обе стороны остались при своем мнении. :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (08.07.2005 14:31:52)
Дата 08.07.2005 15:05:48

Re: Небольшое пояснение

>Мда, не думал, что тебе надо объяснять разницу между картиной, т.е. ХУДОЖЕСТВЕННО-ДЕКОРАТИВНЫМ произведением и инструкцией по раскраске модели. Ты бы еще спросил, почему у Гринюка на этой картине вода желтая, а трава фиолетовая :)

Ну так и на коробках тоже картины, т.е. худ.-дек. произведения :)

>>Повторюсь в не помню какой раз, они уже допускали очевидные ошибки. Причем "на ровном месте" (когда по фотографии все видно).
>
>Повторюсь, если солидная фирма в течение 10 с лишним лет, выпускает несколькими тиражами модель с определенной окраской, значит, у нее для этого должны быть веские основания. Контраргумент "просто они козлы" не принимается :)

См. выше. Они таки козлы, т.к. много лет выпускают лажу, легко отлавливаемую по фоткам.

>>Окраска самолета, которая выполнена в соответствии с действвющими на тот момент приказами, инструкциями и/или модой. Соответственно, "нестандарт" - все то, что не соответствует общепринятой на тот момент практике.
>
>Понятно. Значит для тебя мода это тоже стандарт. На мой взгляд, весьма спорное мнение... По-моему, стандарт это то, что четко сформулировано, закреплено в соответствующих нормативных документах и обязательно к исполнению.

Под модой я имел в виду более распространенные предпочтения командиров частей при выборе конкретных принципов тактических обозначений из нескольких возможных. И подобно обычной "житейской" моде эти предпочтения менялись со временем.
И устный приказ столь же обязателен к исполнению, как и письменное распоряжение.


>>>>Вывод: могло быть все, что угодно, но без дополнительной информации рисовать этот самолет следует в соответствии со стандартом.
>
>У нас разные представления о стандартах. На мой взгляд, окраска этого самолета, благодаря наличию флага, уже не стандартная (в каком документе записано, что обязательно надо рисовать такие флаги на бортах?).

А в каком документе записано, что на каждом самолете 3-й эскадрильи должен быть обязательно нарисован аист? С флагом точно так же. Де-факто это стандарт.
И Х.З., может и есть где документ, вводящий его, нашлась же бумага про зелено/белый (ЕМНИП) шеврон эскадрилий CRP.

>К тому же нет никаких гарантий, что абсолютно все французские "мораны" постоянно были окрашены в соответствии с тем заводским стандартом, на который ты ссылаешься.

При отсутствии доказательств обратного, рулит стандарт. Точно также, как и в использованном мною выше примере с поздними яками, которые, если не доказано обратное, по умолчанию должны быть серо/серыми.

А вообще дискуссия пошла по кругу. Похоже, пора завязывать...
По крайней мере с красными носами.
Про все остальное можно и потрындеть :)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (08.07.2005 15:05:48)
Дата 08.07.2005 18:55:49

Re: Небольшое пояснение

>Ну так и на коробках тоже картины, т.е. худ.-дек. произведения :)

Ты, наверное, очень удивишься, но все "Эдуардовские" модели комплектуются подробными инструкциями по окраске. И рисуют эти инструкции отнюдь не с коробок, а как раз наоборот. :)

>См. выше. Они таки козлы, т.к. много лет выпускают лажу, легко отлавливаемую по фоткам.

Ты сам недавно признал, что по фотке эта "лажа" не отлавливается.

>Под модой я имел в виду более распространенные предпочтения командиров частей при выборе конкретных принципов тактических обозначений из нескольких возможных. И подобно обычной "житейской" моде эти предпочтения менялись со временем.

Мода, стандарт, предпочтения... Что-то ты совсем, мужик, запутался :)

>И устный приказ столь же обязателен к исполнению, как и письменное распоряжение.

Если, конечно, он был :)

>А в каком документе записано, что на каждом самолете 3-й эскадрильи должен быть обязательно нарисован аист?

Не знаю, я такого приказа не видел, потому и не объявляю это "стандартом". Захотели - нарисовали, мало ли что этим французам в голову взбредет :)

>С флагом точно так же. Де-факто это стандарт.

А много ли ты видел "моранов" с такими флагами, чтоб говорить даже не о "стандарте", а хотя бы о "предпочтении"?

>При отсутствии доказательств обратного, рулит стандарт.

Косвенные доказательства есть. А если они тебя не устраивают, напиши на фирму "Эдуард" и спроси зачем они такой "неправильный" "моран" вот уже 10 лет выпускают?

>А вообще дискуссия пошла по кругу. Похоже, пора завязывать...
>По крайней мере с красными носами.
>Про все остальное можно и потрындеть :)

Нет уж, фиг тебе :)
Если из-за одного носа такая "портянка" размоталась, то представляю, что будет из-за всего остального... Надоело, однако.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (08.07.2005 18:55:49)
Дата 08.07.2005 19:36:40

Re: Небольшое пояснение

>>Ну так и на коробках тоже картины, т.е. худ.-дек. произведения :)
>
>Ты, наверное, очень удивишься, но все "Эдуардовские" модели комплектуются подробными инструкциями по окраске. И рисуют эти инструкции отнюдь не с коробок, а как раз наоборот. :)

Ты уверен, что окраски не подогнали к уже готовой живописи? :)

>>См. выше. Они таки козлы, т.к. много лет выпускают лажу, легко отлавливаемую по фоткам.
>
>Ты сам недавно признал, что по фотке эта "лажа" не отлавливается.

Эта конкретная - да, а другие нормально отлавливаются.

>>Под модой я имел в виду более распространенные предпочтения командиров частей при выборе конкретных принципов тактических обозначений из нескольких возможных. И подобно обычной "житейской" моде эти предпочтения менялись со временем.
>
>Мода, стандарт, предпочтения... Что-то ты совсем, мужик, запутался :)

Ничего не запутался. Когда есть несколько вариантов, но большинство командиров предпочитает что-то одно, это уже мода.

>>И устный приказ столь же обязателен к исполнению, как и письменное распоряжение.
>
>Если, конечно, он был :)

По другим элементам окраски о таких приказах известно.

>>А в каком документе записано, что на каждом самолете 3-й эскадрильи должен быть обязательно нарисован аист?
>
>Не знаю, я такого приказа не видел, потому и не объявляю это "стандартом". Захотели - нарисовали, мало ли что этим французам в голову взбредет :)

Опять хиханьки пошли?


>>С флагом точно так же. Де-факто это стандарт.
>
>А много ли ты видел "моранов" с такими флагами, чтоб говорить даже не о "стандарте", а хотя бы о "предпочтении"?

"Моранов" всего два или три, но "Ньюпоров" - дофига. А те и другие были в одних и тех же частях, соответственно для них действовали одинаковые правила.

>>При отсутствии доказательств обратного, рулит стандарт.
>
>Косвенные доказательства есть.

Настолько косвенные, что уже не доказательства, а домыслы.

>А если они тебя не устраивают, напиши на фирму "Эдуард" и спроси зачем они такой "неправильный" "моран" вот уже 10 лет выпускают?

Потому что лажуны. Вот и выпускают модели с этой и другими неправильными окрасками. Где одна лажа, там и другая...

>>А вообще дискуссия пошла по кругу. Похоже, пора завязывать...
>>По крайней мере с красными носами.
>>Про все остальное можно и потрындеть :)
>
>Нет уж, фиг тебе :)
>Если из-за одного носа такая "портянка" размоталась, то представляю, что будет из-за всего остального... Надоело, однако.

Лукавишь, однако.
Цвет носа - единственное, что нельзя увидеть на фотографиях. И не удивительно, что ты предпочел обсудить именно его.
От Alex
К В.Кондратьев (08.07.2005 02:02:51)
Дата 08.07.2005 07:37:17

Как приятно второй день вас читать, джентльмены! Просто английский клуб:))) (-)