Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	badger
К	alchem
Дата	07.07.2005 20:35:25
Рубрики	Люди и авиация;

Re: Яки у...

>Ай-яй-яй. Нехорошо так говорить и к тому же неумно.

Зато честно. Я русским языком описал человеку то что он здесь делает. Или вы считаете я должен был просто смотреть как он обливает грязью отечественную технику?

Человек пришёл сюда "пожаловаться" что "Аэрокобру" обозвали "утюгом" и после того как нашелся один человек в ветке, который его поддержал и привел примеры что "Аэрокобра" была вполне конкурентоспособным для нас истребителем - начал вешать ему лапшу на уши(которая впечатляющими гроздьями размещается на его ушах) про "мега тактику"...

Это умное поведение по вашему?

>А тактика истребительной авиации, которая у нас почему-то была "в загоне" - это как, к кому вопрос?
А "Уайлдкеты", безнадёжно проигрывавшие индивидуальную схватку с "Зерами" на ТО и вполне прилично проивостоявшие им же в группе, та же самая история с навязшими на зубах "Харрикейнами" Зимина на СЗФ - это как?

Простите, речь шла о превоходстве "ТЕХНИКИ".
Тактика к этому никакого отношение не имеет.

Ваше же сравнение "Аэрокобры" с "Харрикейнами" очень
показательно - и те и другие были слабыми самолётами и требовали применения спецальной тактики, учитывающей их сслабые места.

>Глупите, батенька. НИИ ВВС занимался лишь определением пилотажных качеств истребителя, но никак не тактикой применения оного. Что есть плохо. Лётчиков готовили слабых, что тоже есть плохо. Стрелять они даже не умели. Ессно, какая тут тактика. Одна надёжа на технику. (Да, не подумайте, что я отношусь к "ярым демократам" и ругаю всё советское, просто что было - то было, ясно, что по-другому сделать было почти невозможно, но никому лучше от этого не становится).

Скажите, уважаемый, а вы вообще читали то что выше написано? Или у вас просто проблемы с пониманием написанного?

Где вы там летчиков нашли? Речь шла именно о примитивном, в лоб, сравнении техники, именно то чем НИИ ВВС, как вы правильно заметили и занимался.

>Ага-ага, к сожалению, большинство так и считали, а кое-кто поумнее вполне успешно воевал на том, что есть, используя тактические приёмы и военную хитрость.
>Ну сколько уже говорилось, что лётные данные и тактика применения - суть те столпы, на которых на которых держится господство в воздухе (Конечно, туда же входит и насыщенность матчасттью, против сотни на одном не повоюещь). Убери одно составляющее - и всё рассыпется.

>Грубо. Для старшей группы детсада, не выше.

Взгляды моего оппнента примерно там и находяться.
Он не способен элементарно понять что его собственные аргументы "про тактику" решительно и безоговорочно опровергают его собственную точку зрения про "техническое превосходство" "Аэрокобры".

>Моё категорическое "ФЕ" !

Учитывая то что вы не поняли вообще о чём шла речь в данной подветке - "ФЕ" ваше ничего не стоит...

От	alchem
К	badger (07.07.2005 20:35:25)
Дата	08.07.2005 15:22:20

Re: Яки у...

>Зато честно. Я русским языком описал человеку то что он здесь делает. Или вы считаете я должен был просто смотреть как он обливает грязью отечественную технику?

Ну не было "обливания грязью", положа руку на поджелудочную железу - не было.

>Человек пришёл сюда "пожаловаться" что "Аэрокобру" обозвали "утюгом" ... начал вешать ему лапшу на уши(которая впечатляющими гроздьями размещается на его ушах) про "мега тактику"...

У кобры были свои недостатки, как и у ЛЮБОГО истребителя ВМВ. Изживались они за счёт правильной тактики - так было ВЕЗДЕ. "Об чём спич"?

>Это умное поведение по вашему?
Ну-ну, и давай друг друга дерьмом мазать - смешно, батенька...

>Простите, речь шла о превоходстве "ТЕХНИКИ".
>Тактика к этому никакого отношение не имеет.
>Ваше же сравнение "Аэрокобры" с "Харрикейнами" очень
>показательно - и те и другие были слабыми самолётами и требовали применения спецальной тактики, учитывающей их сслабые места.

См. выше. За счёт тактики применения можноьнивелировать даже "Харитон" перед "Мессером". И ЯК, и Ла - тоже, потому как "по железу" они все проигрывали "по совокупности" и Ме-109, и ФВ-190. Если уж говорить о превосходстве техники - так оно на Восточном фронте всю войну было за немцами. Потерпите немного скоро в "Авиамастере" будет статья о Ме-109, многое узнате. А сломали хребет Люфтам именно за счёт правильной тактики применения и масовости ВВС.

>Скажите, уважаемый, а вы вообще читали то что выше написано? Или у вас просто проблемы с пониманием написанного?
>Где вы там летчиков нашли? Речь шла именно о примитивном, в лоб, сравнении техники, именно то чем НИИ ВВС, как вы правильно заметили и занимался.

Проблем нет, речь шла о том, что "голое сравнение шелезяк" - абсолютно тупой, хотя и необходимый, метод, который даёт лишь ограниченные данные о боевых возможностях самолёта. Сполна оценить боевую ценность можно лишь в условиях правильного тактического применения.

>Взгляды моего оппнента примерно там и находяться.

Уж коли так считаете, вы хотите опуститься на тот же уровень, или подтянуть его до своего? "Фе" был как раз потому что я, как понял, вы выбираете первый путь.

От	badger
К	alchem (08.07.2005 15:22:20)
Дата	08.07.2005 19:00:08

Re: Яки у...

>Ну не было "обливания грязью", положа руку на поджелудочную железу - не было.

То есть обвинение Лавочкина в наглом вранье без малейших оснований - это не обливание? :)

И термины "мебель", "окурок", обяъвление Ла-7 "полумифическим", а Ла-5ФН - не "боевой силой" - это тожде нормально ? Может вы ещё и разделяете эти "мнения" ?

>У кобры были свои недостатки, как и у ЛЮБОГО истребителя ВМВ. Изживались они за счёт правильной тактики - так было ВЕЗДЕ. "Об чём спич"?

При том что оппонент вешает мне лапшу на уши про "чудо-истребитель" P-39, вместо того что бы признать что у него были недостатки, "как и у ЛЮБОГО истребителя ВМВ".

Это сложно для вашего понимания?

>Ну-ну, и давай друг друга дерьмом мазать - смешно, батенька...

Как аукнется - так и откликнется.

>См. выше. За счёт тактики применения можноьнивелировать даже "Харитон" перед "Мессером". И ЯК, и Ла - тоже, потому как "по железу" они все проигрывали "по совокупности" и Ме-109, и ФВ-190. Если уж говорить о превосходстве техники - так оно на Восточном фронте всю войну было за немцами.

>Потерпите немного скоро в "Авиамастере" будет статья о Ме-109, многое узнате.

Увы, очень боюсь что уже знаю о Ме-109 наааааамного больше чем будет в этой статье. Или даже в 10 статьях.

Хотя если вы считаете что одной статьи достаточно что бы получить представление о каком либо самолёте, не говоря уже о такой гигантской тематике как Ме-109 - то меня уже не удивляет проявленное вами непонимание сути данной дисскусии.

>А сломали хребет Люфтам именно за счёт правильной тактики применения и масовости ВВС.

Никогда в этом не сомневался.

>Проблем нет, речь шла о том, что "голое сравнение шелезяк" - абсолютно тупой, хотя и необходимый, метод, который даёт лишь ограниченные данные о боевых возможностях самолёта. Сполна оценить боевую ценность можно лишь в условиях правильного тактического применения.

Тактика строиться от возможностей техники, и что бы адекватно её обсуждать надо адекватно понимать возможности техники. Вот этого у моего оппонента и не наблюдается, что автоматически означает что и его расуждения о тактике будут бредом.

>Уж коли так считаете, вы хотите опуститься на тот же уровень, или подтянуть его до своего? "Фе" был как раз потому что я, как понял, вы выбираете первый путь.

Я свои тезисы готов аргументировать, так что успокойтесь, никто никуда не опускается.

Когда мой оппонент изявит желание аргументировать свою лапшу - пойдет повышение уровня.

От	Tanin
К	badger (08.07.2005 19:00:08)
Дата	09.07.2005 01:25:47

Re: Яки у...

>>Ну не было "обливания грязью", положа руку на поджелудочную железу - не было.
>
>То есть обвинение Лавочкина в наглом вранье без малейших оснований - это не обливание? :)

Ссылочку плииз где я использую фразу "Нагло врал смотря на Покрышкина честными глазами" :)

>И термины "мебель", "окурок", обяъвление Ла-7 "полумифическим", а Ла-5ФН - не "боевой силой" - это тожде нормально ? Может вы ещё и разделяете эти "мнения" ?

"Окурок" - было не отрицаю, похоже очень, к тому-же температурв в кабине:)

А насчет "мебели" требую сатисфакции!

Насчет "полумифичности"

На Ла-7 в 1944-м году перевооружены 12 ИАП.

Первый начал действовать в августе, еще 5 или 6 начали переучивание в декабре.

Вполне достаточные количества для того чстобы утверждать в открытой прессе :"На вооружение ВВС поступила новая, совершенная боевая техника которая по всем параметрам превосходит технику противника и способна окончательно сломать ему хребет!"

>>У кобры были свои недостатки, как и у ЛЮБОГО истребителя ВМВ. Изживались они за счёт правильной тактики - так было ВЕЗДЕ. "Об чём спич"?
>
>При том что оппонент вешает мне лапшу на уши про "чудо-истребитель" P-39, вместо того что бы признать что у него были недостатки, "как и у ЛЮБОГО истребителя ВМВ".

А кто сказал что я не признаю недостатки, Свои, ваши, или Р-39?

Я даже считаю что у автомобиля ВАЗ-2110 есть недостатки :)

>Это сложно для вашего понимания?

>>Ну-ну, и давай друг друга дерьмом мазать - смешно, батенька...
>
>Как аукнется - так и откликнется.

>>См. выше. За счёт тактики применения можноьнивелировать даже "Харитон" перед "Мессером". И ЯК, и Ла - тоже, потому как "по железу" они все проигрывали "по совокупности" и Ме-109, и ФВ-190. Если уж говорить о превосходстве техники - так оно на Восточном фронте всю войну было за немцами.
>

>>Потерпите немного скоро в "Авиамастере" будет статья о Ме-109, многое узнате.
>
>Увы, очень боюсь что уже знаю о Ме-109 наааааамного больше чем будет в этой статье. Или даже в 10 статьях.

>Хотя если вы считаете что одной статьи достаточно что бы получить представление о каком либо самолёте, не говоря уже о такой гигантской тематике как Ме-109 - то меня уже не удивляет проявленное вами непонимание сути данной дисскусии.

>>А сломали хребет Люфтам именно за счёт правильной тактики применения и масовости ВВС.
>
>Никогда в этом не сомневался.

>>Проблем нет, речь шла о том, что "голое сравнение шелезяк" - абсолютно тупой, хотя и необходимый, метод, который даёт лишь ограниченные данные о боевых возможностях самолёта. Сполна оценить боевую ценность можно лишь в условиях правильного тактического применения.
>
>Тактика строиться от возможностей техники, и что бы адекватно её обсуждать надо адекватно понимать возможности техники. Вот этого у моего оппонента и не наблюдается, что автоматически означает что и его расуждения о тактике будут бредом.

Я еще н о чем не рассуждал, а уже все что может быть у меня на уме автоматически обьявлено бредом :)

>>Уж коли так считаете, вы хотите опуститься на тот же уровень, или подтянуть его до своего? "Фе" был как раз потому что я, как понял, вы выбираете первый путь.
>
>Я свои тезисы готов аргументировать, так что успокойтесь, никто никуда не опускается.

>Когда мой оппонент изявит желание аргументировать свою лапшу - пойдет повышение уровня.

Aй, молодца,Какова фраза (!) : - "Аргументировать лапшу"

От	badger
К	Tanin (09.07.2005 01:25:47)
Дата	10.07.2005 04:42:39

Re: Яки у...

>Ссылочку плииз где я использую фразу "Нагло врал смотря на Покрышкина честными глазами" :)

Почему я должен искать некие "честные глаза", я ничего о глазах не говорил?

Ваши слова были:

ЛА-7 который обещал Лавочкин Покрышкину должен был быть с тремя пушками и двигателем АШ-83 ну и соответственно с дальностью как на ЛА-5Ф.

https://vif2ne.su/nvi/forum/6/archive/74/74769.htm

Циничное и наглое вранье, учитывая что Ла-7 с АШ-83 на тот момент в принципе не существовал, что легко выясняется из того же Шаврова.

>А насчет "мебели" требую сатисфакции!

Ваша фраза:

"в отличии от наших "мебельных" самолетов"

https://vif2ne.su/nvi/forum/6/co/77021.htm

>Насчет "полумифичности"

>На Ла-7 в 1944-м году перевооружены 12 ИАП.

Источником этой информации подделитесь? :)

"Самолётостроение в СССР" даёт цифру в 2236 Ла-7 произведенных в 44.

>Первый начал действовать в августе, еще 5 или 6 начали переучивание в декабре.

Источник этой ерунды тоже надо бы указать :)
Возможно, конечно, что это число полков действительно переучивавшихся на Ла-7 с других типов, но в основном Ла-7 шёл в те части, которые имели Ла-5/Ла-5ФН до этого и там никакого переучивания не было.

В Хронологии Родионова есть следующее письмо:

21 января 1945 года N Н-32/306 зам. командующего ВВС маршалу авиации Худякову С.А.
На N 701248
В связи с Вашим письмом о ремонте самолетов Ла-7 выпуска завода N 21 сообщаю:
В действующих армиях самолетов Ла-7, требующих усиления лонжеронов центроплана, находится 35 единиц. Не позднее 25 января с.г. в эти армии будут направлены детали и бюллетень для усиления их с таким расчетом, чтобы всю эту работу закончить не позднее 5 февраля 1945 года.
Находящиеся в запасных полках военных округов (ВВС Одесского, Белорусского, Харьковского и Львовского) самолеты Ла-7 в количестве 263 единиц Наркомавиапромом будут отремонтированы не позднее 10 февраля 1945 года, для чего в эти округа не позднее 25 января с.г. будут доставлены самолетами усиливающие накладки и бюллетень по ремонту, а также инструктора вместе с рабочими бригадами.
Значительное количество самолетов, требующих ремонта, в количестве 568 единиц, находится на заводе N 21 и во 2-й запасной бригаде. Эти самолеты будут отремонтированы не позднее 15 февраля с.г. Заводом N 21 на ремонт их составлен график из учета окончания работ 15 февраля с.г.
Одновременно ставлю Вас в известность, что завод N 21 с 15-й серии, т.е. со 2 декабря 1944 года выпускает самолеты Ла-7 не требующие усиления лонжеронов центроплана и чтоб на 20 января с.г. на аэродроме завода имеется 390 единиц. Заводом принимаются меры к тому, чтобы в первую очередь усилить облет этих самолетов, для отправки их в действующую армию (1879,18).

Итого: 390 + 568+ 263 = 1221 самолёт явно на 20 января 1945 года находился не на фронте, но сделано то их 2236 за 1944 год, в том числе 1558 - заводом №21, 638 - заводом №381, 40 - заводом №99.

Кроме того, в хронологии Родионова есть сследующая таблица:

http://badger.front.ru/otpravka_samoletov_NKAP2VVSKA.htm

отправленными ВВС КА, как вы можете видеть, числятся 1044 Ла-7 за 44 год.

Поэтому цифра в 12 полков выглядит не очень реалистично.

>Вполне достаточные количества для того чстобы утверждать в открытой прессе :"На вооружение ВВС поступила новая, совершенная боевая техника которая по всем параметрам превосходит технику противника и способна окончательно сломать ему хребет!"

Очередная порция лирики бесполезной в рамках данной дисскусии.

>>При том что оппонент вешает мне лапшу на уши про "чудо-истребитель" P-39, вместо того что бы признать что у него были недостатки, "как и у ЛЮБОГО истребителя ВМВ".
>
>А кто сказал что я не признаю недостатки,

Непризнанием вами недостатков P-39 явно следует из того что в ответ на мой тезис о примерном равенстве летных данных Як-1/9 и P-39 вы начали вешать мне на уши лапшу, вместо того что бы либо согласится с моим мнением, либо попытаться его опровергнуть аргументировано.

>Свои, ваши, или Р-39?

Тупите откровенно, выше прямо написано "P-39, вместо того что бы признать что у него были недостатки".

>Я даже считаю что у автомобиля ВАЗ-2110 есть
недостатки :)

Ккое отношение имеет автомобиль ВАЗ-2110 к самолёту P-39?

>>Тактика строиться от возможностей техники, и что бы адекватно её обсуждать надо адекватно понимать возможности техники. Вот этого у моего оппонента и не наблюдается, что автоматически означает что и его расуждения о тактике будут бредом.
>
>Я еще н о чем не рассуждал, а уже все что может быть у меня на уме автоматически обьявлено бредом :)

Опять тупите или передергиваете, я про "всё что у вас на уме" ничего не писал, я писал:

"расуждения о тактике будут бредом"

могу уточнить - "о тактике применения в воздушном бою самолёта P-39", и почему они будут бредом я тоже аргументировал, читайте.

>Aй, молодца,Какова фраза (!) : - "Аргументировать лапшу"

Ударились в клоунаду? :)

От	Tanin
К	badger (10.07.2005 04:42:39)
Дата	11.07.2005 22:47:48

Re: Яки у...

>Ваши слова были:

>ЛА-7 который обещал Лавочкин Покрышкину должен был быть с тремя пушками и двигателем АШ-83 ну и соответственно с дальностью как на ЛА-5Ф.

> https://vif2ne.su/nvi/forum/6/archive/74/74769.htm

В приведенной вами ссылке я высказываю предположение о том каким должен был быть ЛА-7, а не утверждение о том что говорил Лавочкин Покрышкину.

Любой производственный процесс в советской авиации того времени представлял собой вилку между тем что хотели получить и что получилось в результате.

Неужели вы думаете что Яковлев создавая И-26 не хотел его получить в первую очередь с моторами М-106 или М-105ПД, или ЯК-3 с мотором М-107, как и Поликарпов(в 40-41-м) И-185 с мотором М-90, или Микоян МИГ-1 с моторои АМ-37? Опять же, неужели авиаконструктор получая конкретные документальные сведения о параметрах перспективного авиамотора и сроках его производства(и приказы НКАП на начало работ по этому мотору) не мог в привате обещать истребитель с таким мотором известному летчику?

>Циничное и наглое вранье, учитывая что Ла-7 с АШ-83 на тот момент в принципе не существовал, что легко выясняется из того же Шаврова.

Мы хорошо знаем сложившуюся в 30-е- 40-е годы ситуацию с планируемыми и реальными сроками поставки опытных авиамоторов, а так же временные затраты на доводку моторов до "боя"
Если по (Шаврову)АШ-83 реально поставлен на ЛА-7 в конце 1944 года(то есть КБ Лавочкина где то в августе-сентябре 44-го получило на руки рабочий АШ-83) то по оптимистичным заявкам КБ Швецова,и планам НКАП этот двигатель мог ожидатся Лавочкиным значительно раньше...

(Кстати, опять же косвенно: КБ А.Н Туполева получило задание на создание самолета ТУ-2 2АШ-83ФН 20 июля 1944 г согласно приказу НКАП N444 (М.Саукке "Ту-2" М.Авиантик 2001 г.) Так-что найти такие-же приказы и по мотору АШ-83 и по установке его на ЛА-7 думаю, дело техники)

А на то что Лавочкина уже в 1943-м ни в коей мере полностью не удовлетворен АШ-82ФН указывают хотя бы его опытные работы по ЛА-5 с двигателем М-71Ф(испытания самолета N204 в апреле-июне 1943 г)

Зато 3-х пушечный стребитель(3 УБ-20) совершенно точно в начале 44-го года, существовал, если не в реальном количестве выпущенных самолетов то в опытном экземпляре ("ЛА-5 эталон 1944г") в надеждах авиаторов и планах их высшего начальства(Дыма совсем без огня не бывает не правда ли?)

Косвенное тому доказательство книга "Сокол-1" ссылка на которую приведена на этом форуме.

Вспомним тот момент где Главнокомандующий ВВС СССР предлагает Шестакову возглавить элитный истребительный авиаполк особого назначения (Будущий 176-й ГвИАП)на сильнейшем для 44 года, советском истребителе.

>>>...Утром Лев отправился в штаб ВВС. Его без промедления принял А. А. Новиков. Главнокомандующий держал в руках блестящую модель какого-то нового истребителя.
— Вам знакома эта машина?
— Наверное, Ла-7? Слыхал о ней, но не видел.
— Очень интересная машина и перспективная.— Главного маршала перебил телефонный звонок. Пока он с кем-то переговорил, Шестаков успел подумать: “К чему он клонит? Уж не хочет ли доверить мне испытание Ла-7?”
Положив трубку, А. А. Новиков продолжил:
— У немцев нет машины, равной этой. Скорость — около 700 километров в час. Вооружение — три пушки калибром 20 миллиметров и 200 килограммов бомб. Не откажетесь воевать на таком истребителе?
— Конечно, нет, товарищ Главный маршал!...<<<

Откуда, ( в начале 1944 года)бывший командир (летавшего на P-39) 9-го ГвИАП ЛЕВ Шестаков мог знать о суперистребителе Лавочкина?(Это ВАМ кстати еще один пас по поводу широкой неизвестности "Аэрокобры" в 1942 году)
И с чего это Новиков так уверенно заявляет про 3-х пушечность ЛА-7. он что не в курсе что у него в хозяйстве творится?
А "Скорость — около 700 километров в час" это А.А Новиков ее то-же сам придумал?
Да нет, видимо эта скорость обещалась Новикову С.А. Лавочкиным в привате и подтвердилась затем по результатам госиспытаний "Эталона 44 года"

Все вышеприведенное и сказанное значит, что на тот момент времени такая инфа на уровне высших старщих и средних авиационных командиров ходила если не официально, то в привате это точно. (А Лавочкин и Березин были на 100% уверены что УБ-20 на ЛА-7-м пойдет как по маслу).

Мог ли Лавочкин обещать что-то подобное(3Х Б20+АШ 83) А. Покрышкину, если мы знаем что летом 1944-го Покрышкину было чуть ли не в приказном порядке предложено перевооружится на советский истребитель и тогда-же он посещал КБ Яковлева и Лавочкина(а в сентябре-октябре 44-го 9ГвИАД начала переучивание на ЛА-7) а в КБ Лавочкина именно в тот момент велись соответствующие опытно-конструкторские работы?

Еще раз - ДЫМА без огня не бывает!

Кстати. Минутный залп Аэрокобры вне зависимости от состава вооружения 205 кг/мин, у ЛА-5/Ла-7 -136 кг/мин и только 3-х пушечный ЛА-7 Кобру догоняет -204 кг/мин

>>А насчет "мебели" требую сатисфакции!
>
>Ваша фраза:

>"в отличии от наших "мебельных" самолетов"

> https://vif2ne.su/nvi/forum/6/co/77021.htm

Имелись в виду мебельные фабрики реконверсированные на производство самолетов, конструктивно заложенный высокий процент дерева и частичный переход на него даже в изначально цельнометаллических конструкциях (ИЛ-4, ИЛ-2,Пе-2, ТУ-2) ,(Но на Мессерах то же встречались деревянные хвосты, а Не-162 помоему цельнодеревянный) а так-же особенности отечественного военного производства с его низкой унификацией даже по аналогичной модели выпускаемой различными заводами.

Но никто же не сравнивает впрямую лучшие "в мире" истребители с сундуками и табуретками :)

>>Насчет "полумифичности"
>
>>На Ла-7 в 1944-м году перевооружены 12 ИАП.
>
>Источником этой информации подделитесь? :)

Милош Вестик "Lavochkin-LA-7" MBI Praha 2000. cтраница 56

Всего автор перечисляет 26 истребительных авиаполков которые успели использовать свои самолеты в реальных боевых вылетах против гитлеровской Германии.

19-й(176-й ГвИАП) ИАП первым в Советских ВВС получил ЛА-7 в июне 1944 года.
(Раньше ну никак, так-как "Эталон 44" в мае еще испытывался.) Но начал то он их использовать после Московского переучивания и доукомплектования, в августе 1944-го, во Львовско-Ровенской операции.
Надеюсь вы не станете оспаривать что полк Шестакова-Чупикова и Кожедуба первый на Ла-7?
Потом были 32-й и 63-й ГИАП(август 1944), 4-й, 156-й и 163-й ГИАП(сентябрь 44 г), 9-й ГИАП(октябрь 44-го), 2-й ГИАП, 111, 113, 482, 937 ИАП(декабрь 44 г).
Если внимательно проанализировать Никольского-Алексеенко можно добавить в список еще пару частей.
(Кстати обратите внимание на нобрьский провал в комплектовании новых полков на ЛА-7 и на отказ 9-й ГВИАД который похоже приходится как раз на это время!)

Вот таким образом и набегают 12 авиаполков которые успели "поучить" фашистов до нового 1945 года.

>"Самолётостроение в СССР" даёт цифру в 2236 Ла-7 произведенных в 44.

P-63 "Кингкобра" в 1944-45-м мы то-же получили хренову тучу - 2305 шт поболее чем ЛА-7, но никто-ж здесь не обсуждает их как реальную боевую силу?

>>Первый начал действовать в августе, еще 5 или 6 начали переучивание в декабре.

Тут я ошибся, Денадцать ИАП в декабре уже воевали.

>Возможно, конечно, что это число полков действительно переучивавшихся на Ла-7 с других типов, но в основном Ла-7 шёл в те части, которые имели Ла-5/Ла-5ФН до этого и там никакого переучивания не было.

ЛА-5Ф ,ЛА-5ФН ЛА-7 это во многом разные самолеты требующие индивидуального подхода в освоении самолета летным и техническим составом.

К тому-же мы с вами обсуждаем не 41-42-й год когда непрерывно воюющий авиаполк пополнялся людьми и техникой не отходя от "кассы" а самолеты получали какие пришлют(часто другого типа, иногда и новые.), а 444 -й год, когда Истребителей было уже в достатке и поредевший и пообветшавший ИАП можно было отозвать для переформирования и переоснащения. Учили матчасть ведь не только опытные "лавочники" но и пополнение которое могло ЛА-7 в училище и не видеть. А техника пилотирования и групповая слетанность?

Так что я думаю случаи получения воюющим авиаполком "лавочников" одного, нескольких шт, или эскадрильи ЛА-7 "для освоения) были единичны.

.
>В Хронологии Родионова есть следующее письмо:

>21 января 1945 года N Н-32/306 зам. командующего ВВС маршалу авиации Худякову С.А.
>На N 701248
>В связи с Вашим письмом о ремонте самолетов Ла-7 выпуска завода N 21 сообщаю:
>В действующих армиях самолетов Ла-7, требующих усиления лонжеронов центроплана, находится 35 единиц. Не позднее 25 января с.г. в эти армии будут направлены детали и бюллетень для усиления их с таким расчетом, чтобы всю эту работу закончить не позднее 5 февраля 1945 года.
>Находящиеся в запасных полках военных округов (ВВС Одесского, Белорусского, Харьковского и Львовского) самолеты Ла-7 в количестве 263 единиц Наркомавиапромом будут отремонтированы не позднее 10 февраля 1945 года, для чего в эти округа не позднее 25 января с.г. будут доставлены самолетами усиливающие накладки и бюллетень по ремонту, а также инструктора вместе с рабочими бригадами.
>Значительное количество самолетов, требующих ремонта, в количестве 568 единиц, находится на заводе N 21 и во 2-й запасной бригаде. Эти самолеты будут отремонтированы не позднее 15 февраля с.г. Заводом N 21 на ремонт их составлен график из учета окончания работ 15 февраля с.г.
>Одновременно ставлю Вас в известность, что завод N 21 с 15-й серии, т.е. со 2 декабря 1944 года выпускает самолеты Ла-7 не требующие усиления лонжеронов центроплана и чтоб на 20 января с.г. на аэродроме завода имеется 390 единиц. Заводом принимаются меры к тому, чтобы в первую очередь усилить облет этих самолетов, для отправки их в действующую армию (1879,18).
>

>Итого: 390 + 568+ 263 = 1221 самолёт явно на 20 января 1945 года находился не на фронте, но сделано то их 2236 за 1944 год, в том числе 1558 - заводом №21, 638 - заводом №381, 40 - заводом №99.

Вот кстати выше вы сами приводите невольное доказательство моей правоты

Что мы видим Со 2 декабря 1944 г все вновь выпущенные ЛА-7 не требуют усиления лонжеронов центроплана и на 20 января 1945 года уже имеется 390 бездефектных самолетов.

Это говорит о том что 2236 -1221(явно не на фронте)= 1015 истебителя которые ОТПРАВЛЕНЫ(то есть некоторая их часть может находится на заводских аэродромах(военпред принял, а перегонщики не забрали) на платформах железнодорожных составов,в руках летчиков-перегонщиков, в запасных авиационных полках и естественно в процессе приема переформируемыми авиаполками) НЕКОНДИЦИОННЫ! То есть самолеты находятся в стадии возврата производителю, в ожидании заводских ремонтных бригад(тот еще геморой) в ПАРМах и так далее. А на те которые находятся где положено (то есть в бою) наверняка спущены сверху ограничения по полетным режимам.
Добавте сюда так-же потери ЛА-7 произошедшие по причине отказа АШ-82ФН. (Перегрев мотора на взлетно-форсажных режимах и 60-часовый моторесурс про который я якобы наврал?)

Уж не за это ли (в том числе) и посажены после Победы Шахурин и Новиков?

>Кроме того, в хронологии Родионова есть сследующая таблица:

> http://badger.front.ru/otpravka_samoletov_NKAP2VVSKA.htm

>отправленными ВВС КА, как вы можете видеть, числятся 1044 Ла-7 за 44 год.

>Поэтому цифра в 12 полков выглядит не очень реалистично.

>>Вполне достаточные количества для того чстобы утверждать в открытой прессе :"На вооружение ВВС поступила новая, совершенная боевая техника которая по всем параметрам превосходит технику противника и способна окончательно сломать ему хребет!"
>
>Очередная порция лирики бесполезной в рамках данной дисскусии.

Лирику можете не читать...

>>>При том что оппонент вешает мне лапшу на уши про "чудо-истребитель" P-39, вместо того что бы признать что у него были недостатки, "как и у ЛЮБОГО истребителя ВМВ".
>>
>>А кто сказал что я не признаю недостатки,
>
>Непризнанием вами недостатков P-39 явно следует из того что в ответ на мой тезис о примерном равенстве летных данных Як-1/9 и P-39 вы начали вешать мне на уши лапшу, вместо того что бы либо согласится с моим мнением, либо попытаться его опровергнуть аргументировано.

Еще раз: Cерьезные недостатки P-39 вообьще и для Восточного фронта в частности я признаю.

Это:
1)Недостаточная энерговооруженность на номинальном режиме работы мотора и со ШТАТНОЙ боевой нагрузкой.
2)Относительно(ЯКа и ЛА)низкая скороподьемность в наборе высоты из горизонтального полета.
3)Низкая продольная устойчивость из за "задних центровок" в большинстве вариантов боевой загрузки и на конечных стадиях полета.
4) переразмеренные площади рулей и недостаточная ажэродинамическая компенсация их.
5)Необходимость работы на высокооктановом бензине и качественном масле
6)Недостаточная прочность фюзеляжа при выходе на пределные перегрузки
7) "Острый график" высотно-скоростных харктеристик.

Насчет п1
могу сказать что это следствие достоинства -(высокой универсальности самолета)
Если тот-же Лев Шестаков для улучшения летных данных ЯК-7Б и ЯК-1 в своем полку пробует отдать приказ о снятии 20 мм пушек(и отказывается от этой идеи), то на P-39 в равных, по боевой задаче, условиях можно было много чего снять или недозагрузить без существенной потери боевых качеств.

п2 Недостаток вытекающий из достоинства.
P-39 имеющий относительно большую массу, низкий коофициент лобового сопротивления и окололаминарное крыло(недостаточные несущие свойства) - отлично пикировал( 1080 км/час - околозвуковая скорость(!)) и благодаря отличному запасу скорости на выходе из пике, великолепно набирал высоту.

п 3,4. Здесь же плоский штопор. Недостаток являющийся следствием достоинства - отличной управляемости и реактивности системы управления.
Летчики прошедшие школу И-16, МИГ-3 и даже ЛАГГ-3 прекрасно справлялись с P-39. Кстати на современных истребителях завоевания превосходства в воздухе(F-15,16,18, "Рафаль" Е-2000, Су-27, реализована именно такая концепция управляемости: Самолет строится по аэродинамически нейтральной или даже неустойчивой аэродинамической схеме и летчик не заставляет самолет выполнить маневр, а как бы позволяет ему это сделать. Недостаточную устойчивость в 80-е -2000-е годы компенсирует ЭДСУ, а в 40-е годы летчик с мастерством "выше среднего".
п.5 Относительный недостаток.
Там где 100-го бензина было в достатке, как и летчиков с опытом полетов на И-16 (Кубань, Кольский полуостров) P-39 были реально лучшими и использовались для борьбы за господство в воздухе.

п6. Ни один из Советских самолетов не мог разогнатся на пикировании до 1000 км,час, поэтому и скрутить ему хвост резким выводом из пике было невозможно.

Я согласен с ВАШИМ МНЕНИЕМ(кстати был согласен и раньше) что "бумажные" летные данные ЯК-1/9 примерно равны "бумажным" летным данным истребителя P-39.

Но реальный воздушный бой ведется далеко не в таких условиях, в которых испытывается самолет на опытном аэродроме.

Не всегда(судя по мемуарам и свежим интерьвью) летчики ведут его на предельных скоростях, не всегда средний летчик эксплуатирует технику идеально грамотно и выжимает из самолета все возможное, не всегда данный самолет показываеет "паспортные" летные характеристики...

Реальное боевое преимущество в того или иного образца техники, складывается не вдруг и не сразу.

(Например в 1941 советская танковая рота вооруженная "лучшим в мире" танком Т-34,как правило проигрывала реальные боевые столкновения "танк против танка", хотя Т-34 и имел "паспортные" характеристики лучшие чем у его германского соперника T-IV E. Ситуация немного поменялась только после того когда на все Т-34 стали ставить командирскую башенку, а кардинально изменилась после введения в экипаж 5 человека(заряжающего) и полной радиофикации всего парка Т-34) И это не касаясь мастерства экипажа и тактики применения.)

В реальных боевых условиях имеют значение очень многие ньюансы "вес" и значение которых в летных испытаниях тогда не определялись:прозрачность остекления, обзор, качество радиосвязи, расположение органов управления, простор и комфорт в кабине (значение которого вы похоже отрицаете)алгоритм управления силовой установкой, приемистость мотора, легкость рулей и время запаздывания самолета на движение органов управления, угловая скорость крена, набор скорости при вводе в пикирование, линейные размеры истребителя и так дадее, стабильность летных характеристик истребителя между 1-м и последним боевым вылетом и после полевых ремонтов...

Доказать сегодня на основании учета всех этих факторов и ньюансов реальное боевое преимущество примененных на фронте P-39 в основных типичных боевых ситуациях я не могу. Но оно было.

На то что "преимущество" или если хотите различие(специализация) между Яком и P-39 доказывает хотя бы разный характер их боевого применения в тех условиях когда когда командованию есть из чего выбирать.

К тому-же летчики и

>>Свои, ваши, или Р-39?
>

>Тупите откровенно, выше прямо написано "P-39, вместо того что бы признать что у него были недостатки".

>>Я даже считаю что у автомобиля ВАЗ-2110 есть
>недостатки :)

>Ккое отношение имеет автомобиль ВАЗ-2110 к самолёту P-39?

Обратите внимание на значок :)

>>>Тактика строиться от возможностей техники, и что бы адекватно её обсуждать надо адекватно понимать возможности техники. Вот этого у моего оппонента и не наблюдается, что автоматически означает что и его расуждения о тактике будут бредом.
>>
>>Я еще н о чем не рассуждал, а уже все что может быть у меня на уме автоматически обьявлено бредом :)
>
>Опять тупите или передергиваете, я про "всё что у вас на уме" ничего не писал, я писал:

>"расуждения о тактике будут бредом"

>могу уточнить - "о тактике применения в воздушном бою самолёта P-39", и почему они будут бредом я тоже аргументировал, читайте.

>>Aй, молодца,Какова фраза (!) : - "Аргументировать лапшу"
>
>Ударились в клоунаду? :)

Но что-же делать если прямая и публичная грубость за глаза и в глаза оппонента в виде таких словесных оборотов как "вешает лапшу", "наглое вранье", "тупите", "бред сивой кобылы" и так далее мне противны, то для самозащиты мне приходится пользоватся некоторой долей юмора и цинизма пополам с сарказмом, как хотите так и называйте.

От	badger
К	Tanin (11.07.2005 22:47:48)
Дата	12.07.2005 13:37:15

Re: Яки у...

>В приведенной вами ссылке я высказываю предположение о том каким должен был быть ЛА-7, а не утверждение о том что говорил Лавочкин Покрышкину.

Простите, а откуда вы взяли это предположение что он таким "должен был быть"?
Из пальца высосали?

>Любой производственный процесс в советской авиации того времени представлял собой вилку между тем что хотели получить и что получилось в результате.

Несмоненно, как и в любой авиации любого времени.

>Неужели вы думаете что Яковлев создавая И-26 не хотел его получить в первую очередь с моторами М-106 или М-105ПД, или ЯК-3 с мотором М-107, как и Поликарпов(в 40-41-м) И-185 с мотором М-90, или Микоян МИГ-1 с моторои АМ-37?

Да мало ли кто чего хотел, американцы хотели "Аэрокобру" с турбонаддувом, а получили индийское жилище, какое отношение к разговору Яковлев и Поликарпов имеют?

>Опять же, неужели авиаконструктор получая конкретные документальные сведения о параметрах перспективного авиамотора и сроках его производства(и приказы НКАП на начало работ по этому мотору) не мог в привате обещать истребитель с таким мотором известному летчику?

Он много чего мог ему обещать, какие у вас есть факты, свидетельствующие об этом ?
Поймите, ваши фантазии на тему чего могло быть никому не интересны совершщенно, здесь авиационно-исторический форум, а не научной-фантастический и не конспирологический...

>Мы хорошо знаем сложившуюся в 30-е- 40-е годы ситуацию с планируемыми и реальными сроками поставки опытных авиамоторов, а так же временные затраты на доводку моторов до "боя"
>Если по (Шаврову)АШ-83 реально поставлен на ЛА-7 в конце 1944 года(то есть КБ Лавочкина где то в августе-сентябре 44-го получило на руки рабочий АШ-83) то по оптимистичным заявкам КБ Швецова,и планам НКАП этот двигатель мог ожидатся Лавочкиным значительно раньше...

Факты будут? Свои фантазии оставьте при себе...

>(Кстати, опять же косвенно: КБ А.Н Туполева получило задание на создание самолета ТУ-2 2АШ-83ФН 20 июля 1944 г согласно приказу НКАП N444 (М.Саукке "Ту-2" М.Авиантик 2001 г.) Так-что найти такие-же приказы и по мотору АШ-83 и по установке его на ЛА-7 думаю, дело техники)

20 июля 1944 вышел приказ НКАП N 440сс:
"Для улучшения ЛТД самолетов ла-7 и Ту-2 с АШ-83:
1. Директору завода 21 Агаджанову по чертежам ГК завода 21 Лавочкина выпустить 5 самолетов Ла-7 с АШ-83 в сентябре с.г.
2. Директору завода 19 Солдатову изготовить в счет серийной программы 10 моторов АШ-83 (1669,98).
"Для повышения скорости и улучшения боевых и эксплуатационных качеств самолета ту-2, приказываю:
1. А.Н.Т. выпустить на летные испытания к 15 ноября 1944 улучшенный самолет Ту-2 с моторами АШ-83ФН с повышенной скоростью до 600 км/час, ввести в него необходимые аэродинамические и конструктивные изменения, для чего А.Н.Т. сдать заводу 23 чертежи доработок для улучшенного самолета ту-2 к 1 августа, а директору завода 23 готовый самолет по этим доработкам сдать заводу 156 не позднее 1 сентября с.г. (1835,34).

Из Хронологии Родионова опять же.

В сентбре аж 5 штук планируется выпустить...

>А на то что Лавочкина уже в 1943-м ни в коей мере полностью не удовлетворен АШ-82ФН указывают хотя бы его опытные работы по ЛА-5 с двигателем М-71Ф(испытания самолета N204 в апреле-июне 1943 г)

А опытные работы бывают только тогда, когда "не удовлетворял" ? :)
Кстати почему Ла-9/Ла-11 с "неудовлетворительным" мотором после войны производили?

>Зато 3-х пушечный стребитель(3 УБ-20) совершенно точно в начале 44-го года, существовал, если не в реальном количестве выпущенных самолетов то в опытном экземпляре ("ЛА-5 эталон 1944г") в надеждах авиаторов и планах их высшего начальства(Дыма совсем без огня не бывает не правда ли?)

То есть в мечтах существовал. Как и Як-3П например.

>Откуда, ( в начале 1944 года)бывший командир (летавшего на P-39) 9-го ГвИАП ЛЕВ Шестаков мог знать о суперистребителе Лавочкина?(Это ВАМ кстати еще один пас по поводу широкой неизвестности "Аэрокобры" в 1942 году)

Ваши слова были:

Но заметьте, почему то именно в массовом сознании авиационной "толпы" к концу 42-го года Кобра была истребителем N1/

https://vif2ne.su/nvi/forum/6/co/76998.htm

Простите, в какой это момент командиры "элитных" полков у нас ставли "массовой авиационной толпой" ?
С чего вы взяли что у "толпы" такой же доступ к информации как у Л.Шестакова?
Где вы видите, что бы Шестаков считал Ла-7 "истребителем №1" ? Он просто НИЧЕГО о нём не знает.
А по вашим уверениям, "авиационная толпа", вся как один, уже в 42 знала что " "Аэрокобра" - истребитель №1"...
Бред.

>И с чего это Новиков так уверенно заявляет про 3-х пушечность ЛА-7. он что не в курсе что у него в хозяйстве творится?
>А "Скорость — около 700 километров в час" это А.А Новиков ее то-же сам придумал?

Видимо "слышал звон". :)

>Да нет, видимо эта скорость обещалась Новикову С.А. Лавочкиным в привате и подтвердилась затем по результатам госиспытаний "Эталона 44 года"

Бредите опять, "эталон 44" показал 680 км/ч максимум, никаких 700 км/ч не было.

>Все вышеприведенное и сказанное значит, что на тот момент времени такая инфа на уровне высших старщих и средних авиационных командиров ходила если не официально, то в привате это точно.

И все это "приват" воспринимали как 100% надежную инфу? :)

>(А Лавочкин и Березин были на 100% уверены что УБ-20 на ЛА-7-м пойдет как по маслу).

Источник информации про "уверенность"? :)

>Мог ли Лавочкин обещать что-то подобное(3Х Б20+АШ 83) А. Покрышкину, если мы знаем что летом 1944-го Покрышкину было чуть ли не в приказном порядке предложено перевооружится на советский истребитель и тогда-же он посещал КБ Яковлева и Лавочкина(а в сентябре-октябре 44-го 9ГвИАД начала переучивание на ЛА-7) а в КБ Лавочкина именно в тот момент велись соответствующие опытно-конструкторские работы?

Приказа перевооружаться не было, была договоренность Покрышкина с Лавочкиным, если верить мемуарам Покрышкина.
А обещать Лавочкин много чего мог, но мы о фактах говорим, а из вас по прежнему один "креатифф" прёт...

>Еще раз - ДЫМА без огня не бывает!

Ещё раз - где факты?
То что вы пустозвон великий все уже убедились, можете не продолжать.

>Кстати. Минутный залп Аэрокобры вне зависимости от состава вооружения 205 кг/мин, у ЛА-5/Ла-7 -136 кг/мин и только 3-х пушечный ЛА-7 Кобру догоняет -204 кг/мин

Мимо, типичная P-39Q имела 1xM4 + 2х0.50 М2 итого около 150 кг/мин, Ла-5 имел около - 115 кг/мин
Забываете о том что у синхронного оружия темп огня ниже весьма заметно.

205кг/мин же вы видимо получили засчёт 4х0.50 для P-39Q, причем без учета снижения темпа огня синхронных пулеметов и тут надо отметить, что двухпушечный Ла-7 Покрышкин посчитал адекватно вооруженным, а вот Як-3 с 1х20 + 2х12,7 - неадекватно, что из этого следует? А то что два 0,50 одну 20-мм пушку не заменяют и 4х0.50 дюйма пулемета две пушки Ла не заменяют, несмотря на равенство в весе секундного залпа.

>>>А насчет "мебели" требую сатисфакции!
>>
>>Ваша фраза:
>
>>"в отличии от наших "мебельных" самолетов"
>
>> https://vif2ne.su/nvi/forum/6/co/77021.htm
>
>Имелись в виду мебельные фабрики реконверсированные на производство самолетов, конструктивно заложенный высокий процент дерева и частичный переход на него даже в изначально цельнометаллических конструкциях (ИЛ-4, ИЛ-2,Пе-2, ТУ-2) ,(Но на Мессерах то же встречались деревянные хвосты, а Не-162 помоему цельнодеревянный) а так-же особенности отечественного военного производства с его низкой унификацией даже по аналогичной модели выпускаемой различными заводами.

А вы в курсе сколько там реально было бывших "мебельных" фабрик?
Боюсь что нет. В качестчве примера можете начать с завода №21, где как раз Ла5/Ла-7 и производили, расскажите нам про его "мебельное" пролшлое...

>Но никто же не сравнивает впрямую лучшие "в мире" истребители с сундуками и табуретками :)

Тогда воздержитесь от таких терминов.
И уж тем более не требуйте "сатисфакции" после того как применили, а то выглядите как клоун.

>>>Насчет "полумифичности"
>>
>>>На Ла-7 в 1944-м году перевооружены 12 ИАП.
>>
>>Источником этой информации подделитесь? :)
>
>Милош Вестик "Lavochkin-LA-7" MBI Praha 2000. cтраница 56

Спасибо.

>Вот таким образом и набегают 12 авиаполков которые успели "поучить" фашистов до нового 1945 года.

Если вы думаете что к тому моменту очень много Аэрокобр было на фронте - то ошибаетесь:

http://badger.front.ru/import_planes_na_01_05_1945.htm

Таблица опять же из Хронологии Родионова, как легко можно видеть, на 1 мая 45 года в действующей армии находилось лишь 912 "Аэрокобр".

>>"Самолётостроение в СССР" даёт цифру в 2236 Ла-7 произведенных в 44.
>

>P-63 "Кингкобра" в 1944-45-м мы то-же получили хренову тучу - 2305 шт поболее чем ЛА-7, но никто-ж здесь не обсуждает их как реальную боевую силу?

Во первых - в 44-45 Ла-7 произведено намного больше, чем P-63 получено, вы пропустили ключевую фразу "до конца 44 года".

Во вторых - не попали "Кинг-кобры" на фронт по одной простой причине, не нужны там такое чудо было, вот и засунули их в ПВО.

>>Возможно, конечно, что это число полков действительно переучивавшихся на Ла-7 с других типов, но в основном Ла-7 шёл в те части, которые имели Ла-5/Ла-5ФН до этого и там никакого переучивания не было.
>
>ЛА-5Ф ,ЛА-5ФН ЛА-7 это во многом разные самолеты требующие индивидуального подхода в освоении самолета летным и техническим составом.

Точно. Вот Як-1 и Ла-5Ф - это практически одинаковые самолёты, Ла-5Ф и Ла-5ФН - совершенно разные :D

>К тому-же мы с вами обсуждаем не 41-42-й год когда непрерывно воюющий авиаполк пополнялся людьми и техникой не отходя от "кассы" а самолеты получали какие пришлют(часто другого типа, иногда и новые.), а 444 -й год, когда Истребителей было уже в достатке и поредевший и пообветшавший ИАП можно было отозвать для переформирования и переоснащения. Учили матчасть ведь не только опытные "лавочники" но и пополнение которое могло ЛА-7 в училище и не видеть. А техника пилотирования и групповая слетанность?

Тут вы тоже прошли мимо кассы, именно в начале войны отправляли полки полностью на переформирование, а в конце войны уже старались пополнять воюющие.

>Так что я думаю случаи получения воюющим авиаполком "лавочников" одного, нескольких шт, или эскадрильи ЛА-7 "для освоения) были единичны.

Вопрос интересный и в котором я увы не слишком сведущ, но примеры пригонки Ла-7 в части оснащенные Ла-5 были однозначно, один из таких примеров вспоминает Скоморохов в своих мемуарах.

>Вот кстати выше вы сами приводите невольное доказательство моей правоты

Я вижу что вопреки вашим словам Ла-7 были в войсках в заметных количествах.

>Что мы видим Со 2 декабря 1944 г все вновь выпущенные ЛА-7 не требуют усиления лонжеронов центроплана и на 20 января 1945 года уже имеется 390 бездефектных самолетов.

Мы также видим что до этого момента они летали, то есть либо были бездефектные самолёты, либо дефект себя не проявлял. У "Аэрокобр" тоже были проблемы с прочностью фюзеляжа, будем все их считать небоеспособными?

>Это говорит о том что 2236 -1221(явно не на фронте)= 1015 истебителя которые ОТПРАВЛЕНЫ(то есть некоторая их часть может находится на заводских аэродромах(военпред принял, а перегонщики не забрали)

У вас проблемы с русским языком, там написано "отправлены", а не "приняты военной приемкой".

>на платформах железнодорожных составов,в руках летчиков-перегонщиков, в запасных авиационных полках и естественно в процессе приема переформируемыми авиаполками) НЕКОНДИЦИОННЫ!

Дефект как мы видим был выявлен только к январю. До этого летали :)

>То есть самолеты находятся в стадии возврата производителю, в ожидании заводских ремонтных бригад(тот еще геморой) в ПАРМах и так далее.

Производителю никто ничего не возвращал, а вот заводские бригады зачастую самолётами перебрасывали к месту ремонта в таких случаях.

>А на те которые находятся где положено (то есть в бою) наверняка спущены сверху ограничения по полетным режимам.

А есть источники про "наверняка спущены" ? :)

>Добавте сюда так-же потери ЛА-7 произошедшие по причине отказа АШ-82ФН.

Потерь было не так много как вам может показаться - 60 штук от всех причин за 44 год:

http://badger.front.ru/planes_lost_VVS_KA_1944.htm

>(Перегрев мотора на взлетно-форсажных режимах и 60-часовый моторесурс про который я якобы наврал?)

Источник есть про 60 часов? :)

>Уж не за это ли (в том числе) и посажены после Победы Шахури
н и Новиков?

Угу, а Яковлева чего ж не посадили как зама Шазурина? :) Может, потому что Яки были идеальные? ;)
Или вы всё же не там причины ищите?

>>>Вполне достаточные количества для того чстобы утверждать в открытой прессе :"На вооружение ВВС поступила новая, совершенная боевая техника которая по всем параметрам превосходит технику противника и способна окончательно сломать ему хребет!"
>>
>>Очередная порция лирики бесполезной в рамках данной дисскусии.
>
>Лирику можете не читать...

Проще будет, если вы её не будете писать.

>Еще раз: Cерьезные недостатки P-39 вообще и для Восточного фронта в частности я признаю.

>Это:
>1)Недостаточная энерговооруженность на номинальном режиме работы мотора и со ШТАТНОЙ боевой нагрузкой.

Да, креатифф про гигансткую штатную боевую загрузку я уже слыхал от вас, проблема состоит в том что P-39Q весила 3445 кг с 2-мя пулеметами (фюзеляжными синхронными):

Вопрос с весоим элеметарно проверяется и через РЛЭ P-39Q-1 - здесь она с 4 пулемётами, но и с 87 галлонами горючего:

и даже если оставить в ней горючего на далность Ла-5ФН из таблицы: 120 галлонов / 760 км * 480 км = 75 галлонов горючего, всё равно сбросить удастся только около 120 кг горючего, а не 150 как вы считали.

Так что весить она всё равно будет больше Ла-5ФН или Ла-7.

>2)Относительно(ЯКа и ЛА)низкая скороподьемность в наборе высоты из горизонтального полета.

ОК, было.

>3)Низкая продольная устойчивость из за "задних центровок" в большинстве вариантов боевой загрузки и на конечных стадиях полета.

ОК, было.

>4) переразмеренные площади рулей и недостаточная ажэродинамическая компенсация их.

Э-э-э, что-то вы тут путаете ИМХО, первый раз такие странные замечания слышу.
И английские испытания, американские данные, с которыми можно познакомится здесь:

http://www.airwar.ru/other/bibl/p39d_flying.html

больших усилий на органах управления, что обязательно было бы прямым результатом названных вами недостатков не отмечают, наоборот, американский источник на странице 27 говорит о усилии :

1,6 фунта на единицу перегрузки при центровке 30.2% CAX
7,1 фунта на единицу перегрузки при центровке 25.1% CAX

Учитывая что :

В то же время, ведущий летчик-испытатель капитан Л.М.Кувшинов, как, впрочем, и другие летчики облета, отмечали, что при пилотаже значительно возросли нагрузки от органов управления самолетом. На скоростях более 500 км/ч особенно велики стали нагрузки на ручке от элеронов. Признанный корифей советской авиационной науки профессор В.С.Пышнов написал заключение:

«Градиент усилия по перегрузке при центровке 23 САХ (средней аэродинамической хорды) около 3,5 кг на единицу перегрузки. Желательно иметь величину 1,5-2,0 кг, а это может быть получено при центровке 25 САХ. Однако, при такой центровке, самолет с брошенной ручкой становится неустойчивым. Таким образом, улучшение продольной управляемости нужно вести по линии компенсации, причем следует иметь ввиду, что компенсация может дать не только прямое снижение усилий, но и косвенное, улучшив устойчивость со свободным управлением.»

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/yak9/yak9.html

Учитывая что полетные центровки для "Аэрокобры" были ближе к задним, "Аэрокобра" явно вписывается в указанные Пышновым пределы.

>5)Необходимость работы на высокооктановом бензине и качественном масле

Не такой уж и минус, это нам всё поставляли.

>6)Недостаточная прочность фюзеляжа при выходе на пределные перегрузки

И на высоких скоростях пикирования так же.

Второпях я нажал только на нижнюю кнопку боевого спуска, приводящую в действие обычные пулеметы, установленные в крыльях истребителя. Пушка и крупнокалиберные пулеметы "кобры" промолчали.

"Мессер", оставляя за собой светло-серый шлейф, устремился прочь. Три остальных "мессера" немедленно, как по команде, помчались за ним.

Решив, что подбит фашистский вожак, горя желанием доконать гитлеровца, я сам попросил Щирова о прикрытии. И, не убирая газа, несколько затяжелив винт, чтобы скорость нарастала предельно быстро, ввел "кобру" в пике.

Подбитый "мессер" на глазах увеличивался в размерах, но когда до него оставалось не более двухсот метров, "кобра" внезапно вздрогнула и перевернулась на спину. Я успел заметить, что стрелка на приборе скорости уперлась в цифру "800", завершил поперечное вращение самолета "бочкой", придал ему нормальное положение, сбавил обороты мотора и вывел "кобру" из пике. Она кренилась на правый бок, ее заворачивало в правую сторону.

Приблизившийся Щиров по радио сообщил:

— У тебя гофрирована обшивка киля!

В этом бою мы установили, что у "кобры" слабо вертикальное оперение и необходимо для устранения риска усиливать ее хвост.

Исаенко Николай Фёдорович
Вижу противника!
http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/06.html

>7) "Острый график" высотно-скоростных харктеристик.

Односкоростной нагнетатель, закономерно.

>Насчет п1
>могу сказать что это следствие достоинства -(высокой универсальности самолета)
>Если тот-же Лев Шестаков для улучшения летных данных ЯК-7Б и ЯК-1 в своем полку пробует отдать приказ о снятии 20 мм пушек(и отказывается от этой идеи), то на P-39 в равных, по боевой задаче, условиях можно было много чего снять или недозагрузить без существенной потери боевых качеств.

Угу, только Шестаков это в 42 делал, а вы нам вроде рассказываете про P-39 - супер-истребитель 43-44 года? :D
Вы в 43-44 предлагаете пушку с "Аэрокобры" снимать? :D

>п2 Недостаток вытекающий из достоинства.
>P-39 имеющий относительно большую массу, низкий коофициент лобового сопротивления и окололаминарное крыло(недостаточные несущие свойства) - отлично пикировал( 1080 км/час - околозвуковая скорость(!)) и благодаря отличному запасу скорости на выходе из пике, великолепно набирал высоту.

Про "окололаминарное крыло" вас куда-то занесло не туда снова...
"Низкий коэфициент лобового сопротивления" - тоже мимо, P-39Q у земли развивала примерно ту же скорость что и Як-1 М-105ПФ, при большей мощности, коэфициент примерно одинаковый будет(поскольку он относителен плошщади крыла, а площадь крыла у Яка тоже меньше).

Скорость же пикирования принято указывать в приборных скоростях, и для P-39Q ограничение было :

523 mph(842 км/ч ) максимумальной приборной скоротси в пикировании и 475 mph (764 км/ч) которых не рекомедовалось превышать.

16 пункт Diving - справа посредине:

Чтож, конечно это намного лучше 650 км/ч для наших самолётов, это действительно один из немногих преимуществ по летным данным у "Aircobra".

А цифра в 1080 км/ч, если она вообще имееет право на существование - это скорее всего приборная скорость пикирования, пересчитанная в истинную, на определенной высоте, наши сознички любили побаловаться такмим "рекордами".

>п 3,4. Здесь же плоский штопор. Недостаток являющийся следствием достоинства - отличной управляемости и реактивности системы управления.

>Летчики прошедшие школу И-16, МИГ-3 и даже ЛАГГ-3 прекрасно справлялись с P-39.

Угу, Поликарпов, делая И-16, тоже верил что низкая устойвость обязательная составляющая высокой скорости реакции на рули.

Как оказалось - нет:
Проведенные в начале 1939 года испытания показали, что зона полной неустойчивости при пикировании начинается между 32-33% САХ при убранном шасси. Опасность явления была весьма велика, летчик-испытатель капитан Таборовский, занимающийся этими рискованными полетами погиб. Его машина №1021101 врезалась в землю при значении САХ 33,6% и угле установки стабилизатора +2°. В результате, значение центровки для всех эксплуатируемых машин было ограничено 33%, а о неустойчивости И-16 в полете, наконец, было сказано как о недостатке. Мнение пилотов было единогласно — машина обладает лучшими летными качествами с передней центровкой. В случае с И-16 все беды упирались в неудовлетворительную компоновку самолета, летчик, летающий на нем, приучался к неправильному пилотированию, о полете с «брошенной» ручкой не могло идти речи, а ведение прицельной стрельбы из неустойчивой машины являлось весьма непростым делом.

Маслов Михаил
Истребитель И-16
http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html

И это при том что И-16 великолепно выходил из штопора...
Более того, говоря про реакцию на рули и гармоничность управления - образцом в этом плане считают наши летчкик Як-3 почему-то, а не "Аэрокобру", не говоря уже о том что Як-3 считался ПРОСТЫМ в пилотированни.

>Кстати на современных истребителях завоевания превосходства в воздухе(F-15,16,18, "Рафаль" Е-2000, Су-27, реализована именно такая концепция управляемости: Самолет строится по аэродинамически нейтральной или даже неустойчивой аэродинамической схеме и летчик не заставляет самолет выполнить маневр, а как бы позволяет ему это сделать. Недостаточную устойчивость в 80-е -2000-е годы компенсирует ЭДСУ, а в 40-е годы летчик с мастерством "выше среднего".
>п.5 Относительный недостаток.

ЭДСУ, простите, работает со скоростью в принципе недоступной человеку, поэтому не надо про "летчика с мастерством"...

>Там где 100-го бензина было в достатке, как и летчиков с опытом полетов на И-16 (Кубань, Кольский полуостров) P-39 были реально лучшими и использовались для борьбы за господство в воздухе.

Угу, вот вы и нашли ответ на свой главный вопрос - главное летчик, а не самолёт.
"Главное качество" "Аэрокобры", которое её сделало весьма знаменитым и результативным самолётом - опытные летчики, которых на них пересаживали.

Заслуг же её самой не так уж много, на её вполне мог оказатся другой самолёт, и обязательно оказался бы, не поставляй нам союзники её в таких количествах :D

>п6. Ни один из Советских самолетов не мог разогнатся на пикировании до 1000 км,час, поэтому и скрутить ему хвост резким выводом из пике было невозможно.

Ну P-39 тоже до 1000 км/ч приборной скоротси тоже не разгонялся :)

>Я согласен с ВАШИМ МНЕНИЕМ(кстати был согласен и раньше) что "бумажные" летные данные ЯК-1/9 примерно равны "бумажным" летным данным истребителя P-39.

Это уже прогресс. Вам осталось понять что "бумажки" писались на основании реальных испытаний самолётов, специалистами, в отличии от ваших фантазий.

>Но реальный воздушный бой ведется далеко не в таких условиях, в которых испытывается самолет на опытном аэродроме.

А, понял, в "реальном воздушном бою" воздух совсем другие свойства проявляет и летные данные самолётов меняются совершенно непредсказуемым способом...

>Не всегда(судя по мемуарам и свежим интерьвью) летчики ведут его на предельных скоростях,

Что сказать-то хотели, что если медленнее летать - оно лучше в бою?

>не всегда средний летчик эксплуатирует технику идеально грамотно и выжимает из самолета все возможное, не всегда

Эти факторы для всех типов самолётов одинаковы.

>данный самолет показываеет "паспортные" летные характеристики...

Любители указывать на то что у западной авиатехники были стабильные показатели почему-то забывают что давно уже показатели нашей авиатехники берутся по "среднему от серии", а в той серии, помиму средних и хуже средних машин, именно из-за разброса характеристик большого, попадались машины с исключительными данными, по сравнению с которыми выглядели "Аэрокобры" совсем бледно.

>Реальное боевое преимущество в того или иного образца техники, складывается не вдруг и не сразу.

Лирика опять...
А как оно складывается преимущество-то, если не сразу?
По частям высылают, сперва преимущество в скорости, потом в маневренности?

>(Например в 1941 советская танковая рота вооруженная "лучшим в мире" танком Т-34,как правило проигрывала реальные боевые столкновения "танк против танка", хотя Т-34 и имел "паспортные" характеристики лучшие чем у его германского соперника T-IV E. Ситуация немного поменялась только после того когда на все Т-34 стали ставить командирскую башенку, а кардинально изменилась после введения в экипаж 5 человека(заряжающего) и полной радиофикации всего парка Т-34) И это не касаясь мастерства экипажа и тактики применения.)

Опять оффтоп поехал...
Может вы форумом ошиблись, вам бы куда-нибудь на танково-автомобильный надо было?

>В реальных боевых условиях имеют значение очень многие ньюансы "вес" и значение которых в летных испытаниях тогда не определялись:прозрачность остекления, обзор, качество радиосвязи, расположение органов управления, простор и комфорт в кабине (значение которого вы похоже отрицаете)алгоритм управления силовой установкой, приемистость мотора, легкость рулей и время запаздывания самолета на движение органов управления, угловая скорость крена, набор скорости при вводе в пикирование, линейные размеры истребителя и так дадее, стабильность летных характеристик истребителя между 1-м и последним боевым вылетом и после полевых ремонтов...

Несомненно всё это играет роль, вам только осталось доказать что по всем этим параметрам "Аэрокобра" имела преимущества :) Если по радиостанциям это будет несложно, то вот с такими вещами как прозрачность плегсигласа, по которому и на наших самолётах к 43 исчезли нарекания, "приемистость мотора" - с чего вдруг Аллисон стал таким "приемистым", легкость рулей и время запаздывания самолета на движение органов управления, угловая скорость крена, набор скорости при вводе в пикирование - всё это будет боюсь очень для вас проблематично.

Про линейные размеры истребителя вы вообще мимо кассы прошлись, откройте наконец какой-либо источник и сранивните площадь крыла "Аэрокобры" и советских истребителей.

>Доказать сегодня на основании учета всех этих факторов и ньюансов реальное боевое преимущество примененных на фронте P-39 в основных типичных боевых ситуациях я не могу. Но оно было.

Типичный пример иррациональной веры...

>На то что "преимущество" или если хотите различие(специализация) между Яком и P-39 доказывает хотя бы разный характер их боевого применения в тех условиях когда когда командованию есть из чего выбирать.

А не было никакой "специализации" и "разного характера боевого применения", кроме как в вашем воспаленном воображении.

>>>Я даже считаю что у автомобиля ВАЗ-2110 есть
>>недостатки :)
>
>>Ккое отношение имеет автомобиль ВАЗ-2110 к самолёту P-39?
>
>Обратите внимание на значок :)

Значок этот обычно означает содержание определенной толики юмора в написанном.
И что там юмористичного с вашей точки зрения? Ваша тупость непроходимая, позволившая вам каким-то загадочным для всех образом связать самолёт P-39 и ВАЗ-2110 и поставить после этого смайлик ?

>Но что-же делать если прямая и публичная грубость за глаза и в глаза оппонента в виде таких словесных оборотов как "вешает лапшу", "наглое вранье", "тупите", "бред сивой кобылы" и так далее мне противны, то для самозащиты мне приходится пользоватся некоторой долей юмора и цинизма пополам с сарказмом, как хотите так и называйте.

Публичную грубость начали вы, начав своё "выступление" с полива грязью отечественной техники и необоснованного обвинения Лавочнкина во вранье.
А для самозащиты рекомендую применять аргументацию и указание источников, тогда глупо выглядеть будет оппонент. Используя же клоунаду для самозащиты, вы умнее не выглядите.

От	Tanin
К	badger (12.07.2005 13:37:15)
Дата	12.07.2005 15:28:42

Re: Яки у...

>
>Публичную грубость начали вы, начав своё "выступление" с полива грязью отечественной техники и необоснованного обвинения Лавочнкина во вранье.
>А для самозащиты рекомендую применять аргументацию и указание источников, тогда глупо выглядеть будет оппонент. Используя же клоунаду для самозащиты, вы умнее не выглядите.

Ну что-же.

Я никогда и ни при каких ситуациях в своей жизни даже имея явное моральное или интеллектуальное преимущество, а так-же фору в информированности, не использовал его для того чтобы поставить оппонента в глупое положение.

А вот для стопрОцентного "военно-исторического" историка видимо это основное рабочее качество, тест на профпригодность тсзать...

Еще раз убедился в том что не стоит писАть против ветра.

Свое участие в дискуссии ввиду иссякания темы и прямого перехода на личности прекращаю. А то еще чего доброго сосед по песочнице папу танкиста, с двумя старшими братьями пограничниками позовет :)

За информацию огромное спасибо.

Видимо другим способом так быстро получить ликбез по P-39, было бы и дольше и сложнее.

От	badger
К	Tanin (12.07.2005 15:28:42)
Дата	12.07.2005 18:31:50

Re: Яки у...

>Я никогда и ни при каких ситуациях в своей жизни даже имея явное моральное или интеллектуальное преимущество, а так-же фору в информированности, не использовал его для того чтобы поставить оппонента в глупое положение.

Надо вам бюст за ваши достижения поставить на родине, а также за скромность ещё один.

>А вот для стопрОцентного "военно-исторического" историка видимо это основное рабочее качество, тест на профпригодность тсзать...

Для историка основное рабочее качество - умение анализировать факты и строить свои выводы только на фактах, выглядящих достоверно, а не на своих эмоциях и фантазиях.

>Еще раз убедился в том что не стоит писАть против ветра.

На ВИФе это называется "сделать наброс".
Что вам и удалось, надо сказать.

>За информацию огромное спасибо.

На здоровье, рад был поделиться :)

>Видимо другим способом так быстро получить ликбез по P-39, было бы и дольше и сложнее.

Наверно да, хотя всё эти материалы есть в и-нете.

От	Tanin
К	Tanin (11.07.2005 22:47:48)
Дата	11.07.2005 22:49:56

Re: Яки у... (-)

От	А.Н.Платонов
К	badger (10.07.2005 04:42:39)
Дата	11.07.2005 17:14:14

Re: Яки у...

>>Ссылочку плииз где я использую фразу "Нагло врал смотря на Покрышкина честными глазами" :)
>Почему я должен искать некие "честные глаза", я ничего о глазах не говорил?
>Ваши слова были:
>ЛА-7 который обещал Лавочкин Покрышкину должен был быть с тремя пушками и двигателем АШ-83 ну и соответственно с дальностью как на ЛА-5Ф.
> https://vif2ne.su/nvi/forum/6/archive/74/74769.htm
>Циничное и наглое вранье, учитывая что Ла-7 с АШ-83 на тот момент в принципе не существовал, что легко выясняется из того же Шаврова.

Ну, я сам читал в литературе (вот только не помню, где именно), что Лавочкин обещал Покрышкину Ла-7 с М-83 и тремя пушками...

От	badger
К	А.Н.Платонов (11.07.2005 17:14:14)
Дата	11.07.2005 23:28:21

Спасибо!

>Ну, я сам читал в литературе (вот только не помню, где именно), что Лавочкин обещал Покрышкину Ла-7 с М-83 и тремя пушками...

Это весьма интересно, но без источника я боюсь всё же не очень ценно.

Покрышкин сам был авиатехник для начала, и технику производимую нашими заводами "в целом" представлял не на основании чьих-то там рассказов, а лично - ручками.

Поэтому рассказ что "мы де когда-нибудь вам дадим самолёт с мотором, ни одного серийного экземпляра которого пока не существует, и даже нет решения о его производстве" врядли его мог впечатлить, война явно кончалась в обобзримом будующем и вывод о переходе на Ла-7 он мог сделать только под впечатлением конкретного, существующего экземпляра самолёта, который, со всей очевидностью, ни 3 пушек, ни АШ-83 не имел.

Более того, ярко выраженного преимущества АШ-83 перед АШ-82ФН не имел(почему видимо в серию и не пошёл):

От	А.Н.Платонов
К	badger (11.07.2005 23:28:21)
Дата	11.07.2005 23:35:04

Re: Спасибо!

>>Ну, я сам читал в литературе (вот только не помню, где именно), что Лавочкин обещал Покрышкину Ла-7 с М-83 и тремя пушками...
>Это весьма интересно, но без источника я боюсь всё же не очень ценно.

Не верить - дело хозяйское, если вспомню источник - сразу сообшчу. :-)

>Покрышкин сам был авиатехник для начала, и технику производимую нашими заводами "в целом" представлял не на основании чьих-то там рассказов, а лично - ручками.
>Поэтому рассказ что "мы де когда-нибудь вам дадим самолёт с мотором, ни одного серийного экземпляра которого пока не существует, и даже нет решения о его производстве" врядли его мог впечатлить, война явно кончалась в обобзримом будующем и вывод о переходе на Ла-7 он мог сделать только под впечатлением конкретного, существующего экземпляра самолёта, который, со всей очевидностью, ни 3 пушек, ни АШ-83 не имел.

Вариант с обещанием мог выглядеть проще. Лавочкин рассказывает Покрышкину о Ла-7 М-82ФН (который с тремя пушками был отродясь), а в конце разговора сообщает, что собирается поставить на новый истребитель еще более мощный и высотный мотор М-83, который уже на подходе и с которым не должнго быть проблем, потому что он сделан на базе отработанного М-82. Естественно, Покрышкин хочет получить самолет именно с М-83, о чем они с Лавочкиным и договариваются.

>Более того, ярко выраженного преимущества АШ-83 перед АШ-82ФН не имел(почему видимо в серию и не пошёл):

Не соглашусь, ибо в приведенной таблице четко видно, что М-83 выглядит намного предпочтительнее - повышены и мощность, и высотность.

От	badger
К	А.Н.Платонов (11.07.2005 23:35:04)
Дата	11.07.2005 23:49:41

Re: Спасибо!

>Не верить - дело хозяйское, если вспомню источник - сразу сообшчу. :-)

Думаю, коллективными усилиями формуа рано или поздно всплывет, тогда и разберемся, верить или не верить :)

>Вариант с обещанием мог выглядеть проще. Лавочкин рассказывает Покрышкину о Ла-7 М-82ФН (который с тремя пушками был отродясь), а в конце разговора сообщает, что собирается поставить на новый истребитель еще более мощный и высотный мотор М-83,

Это правдоподобно.

>который уже на подходе и с которым не должнго быть проблем, потому что он сделан на базе отработанного М-82.

Это уже Лавочкину неизвестно, будут с ним проблемы или нет, М-71 тоже "сдвоенный М-62", давно отработанный, а проблем - выше крыши. Если нет проблем - почему ещё нет мотора...

>Естественно, Покрышкин хочет получить самолет именно с М-83, о чем они с Лавочкиным и договариваются.

Угу, причём на конкретную дату и время :D
Например - на 6 часов вечера после войны...

Забирать с завода Покрышкин полетел самые обычные серийные Ла-7, без каких-либо трех пушек и мотора АШ-83.

>Не соглашусь, ибо в приведенной таблице четко видно, что М-83 выглядит намного предпочтительнее - повышены и мощность, и высотность.

Заметная разница только на второй границе высотности - она выше более чем на 1 км, однако даже "обыкновенный" АШ-82ФН по высотности делает "Аэрокобру" только в путь...

Так что это не показатель в данном случае.

От	А.Н.Платонов
К	badger (11.07.2005 23:49:41)
Дата	12.07.2005 00:11:07

Re: Спасибо!

>>Не верить - дело хозяйское, если вспомню источник - сразу сообшчу. :-)
>Думаю, коллективными усилиями формуа рано или поздно всплывет, тогда и разберемся, верить или не верить :)

Ну хорошо, пока примем к сведению, что "по заявке двух пилотов" сбитый был, пока шильдика не привезли - премию не выплачивать... :-)

>>Вариант с обещанием мог выглядеть проще. Лавочкин рассказывает Покрышкину о Ла-7 М-82ФН (который с тремя пушками был отродясь), а в конце разговора сообщает, что собирается поставить на новый истребитель еще более мощный и высотный мотор М-83,
>Это правдоподобно.

>>который уже на подходе и с которым не должнго быть проблем, потому что он сделан на базе отработанного М-82.
>Это уже Лавочкину неизвестно, будут с ним проблемы или нет, М-71 тоже "сдвоенный М-62", давно отработанный, а проблем - выше крыши. Если нет проблем - почему ещё нет мотора...

Но сказать он так мог, будучи сам в этом уверенным.

>>Естественно, Покрышкин хочет получить самолет именно с М-83, о чем они с Лавочкиным и договариваются.
>Забирать с завода Покрышкин полетел самые обычные серийные Ла-7, без каких-либо трех пушек и мотора АШ-83.

А что, он мог послать Главкома с его приказом на перевооружение дивизии на Ла-7? Нет, самолеты ему забрать пришлось, "но осадок остался". А потом еще гибель Клубова у него на глазах... Тогда уже он и мог спустить на тормозах директиву штаба, но не до получения самолетов.

Обещания Генерального к делу не пришьешь...

>>Не соглашусь, ибо в приведенной таблице четко видно, что М-83 выглядит намного предпочтительнее - повышены и мощность, и высотность.
>Заметная разница только на второй границе высотности - она выше более чем на 1 км, однако даже "обыкновенный" АШ-82ФН по высотности делает "Аэрокобру" только в путь...

/беру в руки "Самолетостроение...", масштабирующий ксерокс, линейку и калькулятор/
Ну, батенька, если для Вас 140-160 л.с. (в диапазоне от 2 до 3.2 км) - не заметная разница... ;-) Даже для конца войны это очень даже неплохо!

От	badger
К	А.Н.Платонов (12.07.2005 00:11:07)
Дата	12.07.2005 02:10:14

Re: Спасибо!

>Ну хорошо, пока примем к сведению, что "по заявке двух пилотов" сбитый был, пока шильдика не привезли - премию не выплачивать... :-)

Второму пилоту, в отличии от вас, веры пока немного :)
Да и вы бы думаю запомнили источничек, ежели бы стоящий был :D

>Но сказать он так мог, будучи сам в этом уверенным.

Маловероятно.

>А что, он мог послать Главкома с его приказом на перевооружение дивизии на Ла-7? Нет, самолеты ему забрать пришлось, "но осадок остался". А потом еще гибель Клубова у него на глазах... Тогда уже он и мог спустить на тормозах директиву штаба, но не до получения самолетов.

Утром я поехал на завод и встретил у проходной Голубева. Мы получили здесь новенькие ЛА-5 и отправились на них в Москву. Там предстояло решить вопрос о наряде на машины ЛА-7 для полка.

Самолеты ЛА-5 были превосходные. У авиатора есть особое чутье, которым он воспринимает машину, ее мощную силу, покорность, все ее гармоническое совершенство. Я посматривал на гашетки пушек, на приборы и радовался. Если ЛА-7, которыми обещают вооружить весь полк, лучше этого, то чего еще нам, летчикам, остается желать?

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/18.html

Как видим в мемуарах описана обратная реакция, более того - получил он первоначально вообще Ла-5(видимо ФН), однако уже рад.

Человека лично Главный Маршал Авиации просит то на полк перейти, то начальником отдела боевой подготовки истребительной авиации Военно-Воздушных Сил стать, а ему понимаешь от самолётов не отказаться.

>Обещания Генерального к делу не пришьешь...

ИМХО вполне очевидно что за пару месяцев мотора, которого ВООБЩЕ нет в серии поставить массово на самолёт невозможно...

20 июля 1944 вышел приказ НКАП N 440сс:
"Для улучшения ЛТД самолетов ла-7 и Ту-2 с АШ-83:
1. Директору завода 21 Агаджанову по чертежам ГК завода 21 Лавочкина выпустить 5 самолетов Ла-7 с АШ-83 в сентябре с.г.
2. Директору завода 19 Солдатову изготовить в счет серийной программы 10 моторов АШ-83 (1669,98).
"Для повышения скорости и улучшения боевых и эксплуатационных качеств самолета ту-2, приказываю:
1. А.Н.Т. выпустить на летные испытания к 15 ноября 1944 улучшенный самолет Ту-2 с моторами АШ-83ФН с повышенной скоростью до 600 км/час, ввести в него необходимые аэродинамические и конструктивные изменения, для чего А.Н.Т. сдать заводу 23 чертежи доработок для улучшенного самолета ту-2 к 1 августа, а директору завода 23 готовый самолет по этим доработкам сдать заводу 156 не позднее 1 сентября с.г. (1835,34).

В июле вопрос о производстве этого мотора решается в количесвте 10! штук...

>/беру в руки "Самолетостроение...", масштабирующий ксерокс, линейку и калькулятор/
>Ну, батенька, если для Вас 140-160 л.с. (в диапазоне от 2 до 3.2 км) - не заметная разница... ;-) Даже для конца войны это очень даже неплохо!

Именно что в весьма узком диапазоне.

От	Tanin
К	badger (12.07.2005 02:10:14)
Дата	12.07.2005 12:58:46

Re: Спасибо!

>>Ну хорошо, пока примем к сведению, что "по заявке двух пилотов" сбитый был, пока шильдика не привезли - премию не выплачивать... :-)
>
>Второму пилоту, в отличии от вас, веры пока немного :)

То же мне магический кристал, эталон истины выискался :)

>Да и вы бы думаю запомнили источничек, ежели бы стоящий был :D

>>Но сказать он так мог, будучи сам в этом уверенным.
>
>Маловероятно.

>>А что, он мог послать Главкома с его приказом на перевооружение дивизии на Ла-7? Нет, самолеты ему забрать пришлось, "но осадок остался". А потом еще гибель Клубова у него на глазах... Тогда уже он и мог спустить на тормозах директиву штаба, но не до получения самолетов.
>

>Утром я поехал на завод и встретил у проходной Голубева. Мы получили здесь новенькие ЛА-5 и отправились на них в Москву. Там предстояло решить вопрос о наряде на машины ЛА-7 для полка.

>Самолеты ЛА-5 были превосходные. У авиатора есть особое чутье, которым он воспринимает машину, ее мощную силу, покорность, все ее гармоническое совершенство. Я посматривал на гашетки пушек, на приборы и радовался. Если ЛА-7, которыми обещают вооружить весь полк, лучше этого, то чего еще нам, летчикам, остается желать?
>

> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/18.html

>Как видим в мемуарах описана обратная реакция, более того - получил он первоначально вообще Ла-5(видимо ФН), однако уже рад.

>Человека лично Главный Маршал Авиации просит то на полк перейти, то начальником отдела боевой подготовки истребительной авиации Военно-Воздушных Сил стать, а ему понимаешь от самолётов не отказаться.

Мемуары эти писались и переиздавались в годы холодной войны с частичными разрядками(то есть Америка в разные периоды была или врагом или заклятым конкурентом), а вопрос о долге за Ленд-Лиз очень долго заминался

Поэтому об истинном мнении А.И. Покрышкина насчет P-39 вообьще и в сравнении с советскими истребителями мы наверное не узнаем никогда, или узнаем увидев первичные варианты рукописей(если автор не опускал вопрос изначально)

>>Обещания Генерального к делу не пришьешь...
>
>ИМХО вполне очевидно что за пару месяцев мотора, которого ВООБЩЕ нет в серии поставить массово на самолёт невозможно...

>20 июля 1944 вышел приказ НКАП N 440сс:
>"Для улучшения ЛТД самолетов ла-7 и Ту-2 с АШ-83:
>1. Директору завода 21 Агаджанову по чертежам ГК завода 21 Лавочкина выпустить 5 самолетов Ла-7 с АШ-83 в сентябре с.г.
>2. Директору завода 19 Солдатову изготовить в счет серийной программы 10 моторов АШ-83 (1669,98).
>"Для повышения скорости и улучшения боевых и эксплуатационных качеств самолета ту-2, приказываю:
>1. А.Н.Т. выпустить на летные испытания к 15 ноября 1944 улучшенный самолет Ту-2 с моторами АШ-83ФН с повышенной скоростью до 600 км/час, ввести в него необходимые аэродинамические и конструктивные изменения, для чего А.Н.Т. сдать заводу 23 чертежи доработок для улучшенного самолета ту-2 к 1 августа, а директору завода 23 готовый самолет по этим доработкам сдать заводу 156 не позднее 1 сентября с.г. (1835,34).

>В июле вопрос о производстве этого мотора решается в количесвте 10! штук...

Об этом знаете вы с высоты 2005 года имея на вооружении всю мощь "мирового разума", а Покрышкин можно предположить, интернета не имел

>>/беру в руки "Самолетостроение...", масштабирующий ксерокс, линейку и калькулятор/
>>Ну, батенька, если для Вас 140-160 л.с. (в диапазоне от 2 до 3.2 км) - не заметная разница... ;-) Даже для конца войны это очень даже неплохо!
>
>Именно что в весьма узком диапазоне.

От	badger
К	Tanin (12.07.2005 12:58:46)
Дата	12.07.2005 13:08:48

Re: Спасибо!

>То же мне магический кристал, эталон истины выискался :)

На фоне вас даже цыганка магическим крисатлом будет...

>Мемуары эти писались и переиздавались в годы холодной войны с частичными разрядками(то есть Америка в разные периоды была или врагом или заклятым конкурентом), а вопрос о долге за Ленд-Лиз очень долго заминался

>Поэтому об истинном мнении А.И. Покрышкина насчет P-39 вообьще и в сравнении с советскими истребителями мы наверное не узнаем никогда, или узнаем увидев первичные варианты рукописей(если автор не опускал вопрос изначально)

Обратите внимание - на западе тоже постоянно пишут что P-39 был плохим истребителем :)
Наверно это мировой заговор против P-39 :D
Странно что Покрышкину вообще позволили написать что он на P-39 воевал, а не на Ла-5 :D

>Об этом знаете вы с высоты 2005 года имея на вооружении всю мощь "мирового разума", а Покрышкин можно предположить, интернета не имел

А при чем здесь это? Речь идёт о обещаниях Лавочкина.

От	Tanin
К	А.Н.Платонов (11.07.2005 17:14:14)
Дата	11.07.2005 23:07:39

Re: Яки у...

>Ну, я сам читал в литературе (вот только не помню, где именно), что Лавочкин обещал Покрышкину Ла-7 с М-83 и тремя пушками...

Вот вот. Я то-же это не придумал, в подсознании сидит, но где написано в силу диалетанского подхода не помню.
А надо бы кратеко конспектировать все интересные места из читаемых источников.

Так что учитывая обещания Лавочкина и фактический уровень ЛА-7, гибель Клубова и предполагаемый скандал с прочностью ЛА-7(ноябрь 1944)можно понять позицию Покрышкина.
А быть может поставку ЛА-7 на тот момент просто приостановили и 9-я ГвИАД которой нужно было на чем-то идти на Запад осталась у разбитого корыта?

От	badger
К	Tanin (11.07.2005 23:07:39)
Дата	11.07.2005 23:53:23

Re: Яки у...

>Так что учитывая обещания Лавочкина

Пока нет источника - советую вам свой гон про "обещания Лавочкина" прекратить...

>и фактический уровень ЛА-7, гибель Клубова и предполагаемый скандал с прочностью ЛА-7(ноябрь 1944)можно понять позицию Покрышкина.

Вы забыли ещё аварию самого Покрышкина на забранном с завода Ла-7 из-за отказа мотора ;)

>А быть может поставку ЛА-7 на тот момент просто приостановили и 9-я ГвИАД которой нужно было на чем-то идти на Запад осталась у разбитого корыта?

Это уже маловероятно, скорее решили не терять времени на переучивание.

От	F101
К	badger (11.07.2005 23:53:23)
Дата	12.07.2005 09:46:18

Re: Яки у...

>>Так что учитывая обещания Лавочкина
>
>Пока нет источника - советую вам свой гон про "обещания Лавочкина" прекратить...
Наверное это вот отсюда:

«Семен Алексеевич, — писал Покрышкин, — прошу Вас поторопить завод с изготовлением, так как мне бы хотелось получить Ваши самолеты побыстрее, чтобы поработать в самое горячее время. А оно у нас уже началось... К тому же я бы хотел, чтобы изготовляемая для меня партия была с 83-м мотором и с тремя пушками. О тех двух ЛА-7, которые вы мне обещали на заводе, я сейчас веду переговоры...»

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/la_5fn.htm

От	badger
К	F101 (12.07.2005 09:46:18)
Дата	12.07.2005 13:05:09

Согласно этому источнику обещания Лавочкина не было.

>Наверное это вот отсюда:

>«Семен Алексеевич, — писал Покрышкин, — прошу Вас поторопить завод с изготовлением, так как мне бы хотелось получить Ваши самолеты побыстрее, чтобы поработать в самое горячее время. А оно у нас уже началось... К тому же я бы хотел, чтобы изготовляемая для меня партия была с 83-м мотором и с тремя пушками. О тех двух ЛА-7, которые вы мне обещали на заводе, я сейчас веду переговоры...»

> http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/la_5fn.htm

Речь максимум идёт о пожелании Покрышкина...

От	F101
К	badger (12.07.2005 13:05:09)
Дата	12.07.2005 14:59:26

О чем и речь. (-)

От	А.Н.Платонов
К	F101 (12.07.2005 14:59:26)
Дата	12.07.2005 18:01:57

Спасибо!

Ну вот, благодаря "мировому разуму" все и выяснилось. :-) Так что обвинять Лавочкина в прожектерстве в целом можно прекратить. А в частности все-таки откуда еще, как не от Генерального, он мог узнать о М-83 и о том, что этот мотор собираются ставить на Ла-7?

От	F101
К	А.Н.Платонов (12.07.2005 18:01:57)
Дата	12.07.2005 21:12:22

Re: Спасибо!

Ну, не знаю. Я бы еще подождал, может всплывет какая-то другая трактовка данного эпизода. От какого либо третьего лица (т.е. ни Лавочкина, ни Покрышкина).

От	А.Н.Платонов
К	F101 (12.07.2005 21:12:22)
Дата	12.07.2005 21:26:59

Новая информация всегда арвелкам,

но и то, что есть - уже совсем неплохо.

От	Tanin
К	А.Н.Платонов (12.07.2005 21:26:59)
Дата	13.07.2005 01:01:41

Re: Новая информация...

Источник конечно не суперский.

Но и он ОТкуда-то это брал.

рискну предположить книгу дочери А Покрышкина

От	badger
К	badger (11.07.2005 23:53:23)
Дата	12.07.2005 02:13:50

Упс, ошибся

>Вы забыли ещё аварию самого Покрышкина на забранном с завода Ла-7 из-за отказа мотора ;)

Это он летя НА завод в аварии побывал, и не на Ла-7, а на Ут-2, и не из-за мотора, а из-за того что в провода врезались :)

Вообщем как в том анекдоте...

Наряд на получение ЛА-5 нам дали на завод, расположенный недалеко от города. Туда я отправился на связном самолете с пилотом, обслуживавшим Лавочкина, а Голубев поехал поездом. Мы летели над лесом, нас сильно болтало. Потом внизу появилась речка, и я попросил у пилота ручку управления. Я бросил самолет вниз, почти к самой воде. Мы шли на уровне высоких берегов. На фронте так часто ходят наши "кукурузники", маскируясь от "мессершмиттов". С полчаса я вел самолет, перепрыгивая через провода телефонных линий и подскакивая вверх там, где поворот речки был чересчур крутым. По сторонам стеной вставали могучие леса, и я чувствовал себя словно дома, в родной Сибири. Давно я не видел такой живописной природы.

Вскоре я снова передал управление пилоту. Он повел УТ-2 по-моему, над самой речкой.

Вдруг впереди сверкнула вспышка. Что такое? Оказывается, мы врезались в электропровода, мотаем их, тащим за собой, а они все время искрят.

Скорость начала падать. Я машинально дернул фонарь, чтобы, если сядем на воду, можно было выскочить из кабины. Самолет терял высоту. Винт мотора еще вращался, но пилот, видимо, уже смирился с мыслью, что все кончено. В эти секунды во мне вспыхнуло желание бороться с катастрофой. Я схватил ручку и резко развернул машину к берегу. Она, к счастью, подчинилась мне.

Надвигался берег. Я уперся руками в приборную доску, как делал когда-то давно, когда падал на лес в Молдавии.

Самолет прошел выше береговой кромки и упал на ровное место. Удар. Треск. Машина развалилась. Я тотчас же выскочил из разбитой кабины и увидел, что пилот в крови. Пробежал к дороге, остановил автомашину с людьми, и мы отвезли пострадавшего в ближайший госпиталь. Там ему сделали перевязку и разрешили вместе со мной добираться до города, где находилась его семья.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/18.html

От	Serge Turchin
К	alchem (08.07.2005 15:22:20)
Дата	08.07.2005 15:42:50

Re: Яки у...

>
>См. выше. За счёт тактики применения можноьнивелировать даже "Харитон" перед "Мессером". И ЯК, и Ла - тоже, потому как "по железу" они все проигрывали "по совокупности" и Ме-109, и ФВ-190. Если уж говорить о превосходстве техники - так оно на Восточном фронте всю войну было за немцами. Потерпите немного скоро в "Авиамастере" будет статья о Ме-109, многое узнате. А сломали хребет Люфтам именно за счёт правильной тактики применения и масовости ВВС.

Я бы сказал за счет Уралвагонзавода, "рядового Вани" и того, что в Германии кончился бензин и пилоты.

Что касается массовости - 44 год показал, что Германия самолетов и танков могла производить примерно столько по количеству, сколько СССР.

От	badger
К	Serge Turchin (08.07.2005 15:42:50)
Дата	08.07.2005 19:02:21

Re: Яки у...

>Я бы сказал за счет Уралвагонзавода, "рядового Вани" и того, что в Германии кончился бензин и пилоты.

Точнее надо говорить о ошибках стратегического планирования руководства третьего рейха. Точнее даже о витании в облаках, вместо такового.

>Что касается массовости - 44 год показал, что Германия самолетов и танков могла производить примерно столько по количеству, сколько СССР.

44 год показал что Германия не в состоянии подготовить нормальных пилотов на такое количество техники.

От	alchem
К	Serge Turchin (08.07.2005 15:42:50)
Дата	08.07.2005 16:31:19

Согласен. (-)

От	Tanin
К	badger (07.07.2005 20:35:25)
Дата	08.07.2005 11:30:16

Re: Яки у...

>>Ай-яй-яй. Нехорошо так говорить и к тому же неумно.
>
>Зато честно. Я русским языком описал человеку то что он здесь делает. Или вы считаете я должен был просто смотреть как он обливает грязью отечественную технику?

Где это интересно мой горячо уважаемый оппонент прочитал что я
"обливаю грязью отечественную технику" ?

Я Где нибудь использовал слова "отстой", "де.мо" "дрова"(как Рычагов) "утюги", "фанера" "дохлый", "слабый", "устаревший" или назвал летчиков какой нибудь страны или какого-нибудь полка скажем "тупоголовым стадом"?

Вы знаете разницу между словом патриот и "ура-патриот" или выражением "квасной патриотизм"?

Не стоит быть квасным патриотом

Я люблю отнечественную технику, как русский и как патриот (хотя живу и не в Росии) Летом, к примеру, я езжу на ЗАЗ-965( и сравниваю его с И-16 :D) хотя зимой конечно приходится брать Рено-19. Но я предпочитаю все таки любя, оценивать Советскую(и нынешнюю Российскую и Беларусскую) технику трезво.

Мое, скажем так, официальное мнение состоит в том что Превосходство в воздухе в 42-44-м завоевали ЯКи(1,7,9 - без буквы),"Аэрокобры"P-39 ну и соответственно ЛА-5Ф.

Все остальные "МЕГА-истребители" так любимые здесь многими, во первых, пришли уже на готовенькое, а во вторых были реально использованы в очень небольших количествах и существенно на ход войны не повлияли.

Мой интерес - исследование места и роли истребителя P-39 в Советских ВВС и поиск причин его реальных (или мнимых успехов).

Естественно, сделать все это без сравнения с другой техникой и оценки характера использования и роли этой другой техники в СССР невозможно.

Мои, сумбурные, посты с "кашей в голове" тем не менее вызывают живой интерес и ответную реакцию благодаря которой я черпаю массу информации, за которую всем огромное спасибо.

За приведенные ссылки то же спасибо. С огромным интересом проанализирую и постараюсь ответить.

Если конечно... в вашем случае ваше оппонирование не перейдет в "разглядывание собеседника" и выискивание его недостатков,(Помните: - "Что может сказать хромой об искустве Герберта Фон Карояна если он хромой...") и старое как мир состязание в "длине струи" и размере "boоls".

Давайте поменьше тостестерона и словесного "фектования на рапирах" при помощи формальной логики а побольше доказательств и фактов...

Сработаемся?

От	hardy
К	Tanin (08.07.2005 11:30:16)
Дата	09.07.2005 19:26:00

Re: Яки у...

>Вы знаете разницу между словом патриот и "ура-патриот" или выражением "квасной патриотизм"?
>Не стоит быть квасным патриотом

За разьяснением термина "квасной патриотизм" - это к господам полякам, пожалуйста, как к законным авторам этого понятия :)

>Мое, скажем так, официальное мнение состоит в том что Превосходство в воздухе в 42-44-м завоевали ЯКи(1,7,9 - без буквы),"Аэрокобры"P-39 ну и соответственно ЛА-5Ф.
>Все остальные "МЕГА-истребители" так любимые здесь многими, во первых, пришли уже на готовенькое, а во вторых были реально использованы в очень небольших количествах и существенно на ход войны не повлияли.

Дикая какая-то терминология на слух... "Пришли на готовенькое"... вы о производстве самолетов и их использовании в войне, вообще, говорите? Или о чем-то другом?
Беллетристика прямо, в полный рост.

>Мои, сумбурные, посты с "кашей в голове" тем не менее вызывают живой интерес и ответную реакцию благодаря которой я черпаю массу информации, за которую всем огромное спасибо.
...
>Давайте поменьше тостестерона и словесного "фектования на рапирах" при помощи формальной логики а побольше доказательств и фактов...

т.е. побольше информации, ссылок и фактов и тэ пэ в ответ на ваши "сумбурные посты"? ню-ню.

От	badger
К	Tanin (08.07.2005 11:30:16)
Дата	08.07.2005 15:32:52

Re: Яки у...

>Где это интересно мой горячо уважаемый оппонент прочитал что я
> "обливаю грязью отечественную технику" ?

>Я Где нибудь использовал слова "отстой", "де.мо" "дрова"(как Рычагов) "утюги", "фанера" "дохлый", "слабый", "устаревший"

Смотрим:

https://vif2ne.su/nvi/forum/6/co/77021.htm

"Скажу честно я не видел такого источника а как выражается некто "Суворов" "вычислил" возможность такого обещания, или просто-напросто Лавочкин обещал характеристики самолета N206"

"в отличии от наших "мебельных" самолетов"

"для того чтобы залезть внутрь "окурка" с рабочей температурой в "салоне" - 50 градусов"

"Так-что 3000 Кобр можификаций N и Q к началу 44 года - это реальная и стабильная боевая сила, в отличие от небольшого количества ЛА-5ФН с обьявленным ресурсом мотора 60 часов и штучных полумифических ЛА-7"

Вы простите говном облили Лавочкина, никаких оснований для того не имея, и после этого спрашиваете "где и что я обливаю"?

>или назвал летчиков какой нибудь страны или какого-нибудь полка скажем "тупоголовым стадом"?

При чём здесь летчики, речь о технике шла и идёт.

>Вы знаете разницу между словом патриот и "ура-патриот" или выражением "квасной патриотизм"?

Знаю и вы очень похожи на квасного ура патриота американского авиапрома времен ВМВ.

>Не стоит быть квасным патриотом

Чья бы мычала...

>Мое, скажем так, официальное мнение состоит в том что Превосходство в воздухе в 42-44-м завоевали ЯКи(1,7,9 - без буквы),"Аэрокобры"P-39 ну и соответственно ЛА-5Ф.

А что 41 выключили? Или 41 не в счёт, в нём "просто так" всё было?

А сравните-ка, сколько было выпущено этих Яков и Ла - и сколько "Аэрокобр" было поставлено в этот период.
А потом подумайте, не надо ли вместо "Аэрокобр" поставить ЛаГГ-3 в этот список случаем, в виду незначительности количества поставленных "Аэрокобр".

>Все остальные "МЕГА-истребители" так любимые здесь многими, во первых, пришли уже на готовенькое, а во вторых были реально использованы в очень небольших количествах и существенно на ход войны не повлияли.

:D

И вы снова продолжаете полив дерьмом отечественной техники...

>Мой интерес - исследование места и роли истребителя P-39 в Советских ВВС и поиск причин его реальных (или мнимых успехов).

Собственно вот вы всё и сказали. Мнимые его успехи или нет - ещё вопрос, но "причины" надо найти обязательно :D

>Мои, сумбурные, посты с "кашей в голове" тем не менее вызывают живой интерес и ответную реакцию благодаря которой я черпаю массу информации, за которую всем огромное спасибо.

Отклик вызвало ваше невежество.

>Если конечно... в вашем случае ваше оппонирование не перейдет в "разглядывание собеседника" и выискивание его недостатков,(Помните: - "Что может сказать хромой об искустве Герберта Фон Карояна если он хромой...") и старое как мир состязание в "длине струи" и размере "boоls".

Что бы оппонировать надо иметь оппонента, из вас же пока просто "поток сознания" изливается, наподобии вот этого абзаца.

>Давайте поменьше тостестерона и словесного "фектования на рапирах" при помощи формальной логики а побольше доказательств и фактов...

Ну так ищите доказательства и факты, а не "вычислениями" занимайтесь.

От	alchem
К	badger (08.07.2005 15:32:52)
Дата	08.07.2005 16:32:56

Добрый совет: поостыть и подумать, а то получается очередное дристалище. (-)

От	Tanin
К	alchem (08.07.2005 16:32:56)
Дата	09.07.2005 01:33:18

Re: Яки у...

Re: Яки у...

Re: Яки у...

Re: Яки у...

Re: Яки у...

Re: Яки у...

Re: Яки у...

Re: Яки у...

Re: Яки у...

Re: Яки у... (-)

Re: Яки у...

Спасибо!

Re: Спасибо!

Re: Спасибо!

Re: Спасибо!

Re: Спасибо!

Re: Спасибо!

Re: Спасибо!

Re: Яки у...

Re: Яки у...

Re: Яки у...

Согласно этому источнику обещания Лавочкина не было.

О чем и речь. (-)

Спасибо!

Re: Спасибо!

Новая информация всегда арвелкам,

Re: Новая информация...

Упс, ошибся

Re: Яки у...

Re: Яки у...

Согласен. (-)

Re: Яки у...

Re: Яки у...

Re: Яки у...

Добрый совет: поостыть и подумать, а то получается очередное дристалище. (-)

Re:Уже получилось судя по частоте использования слова кал (-)