От squarehead
К Динамик
Дата 06.07.2005 13:07:59
Рубрики Люди и авиация;

Re: Что за...

Здравствуйте.

>А много ли ты найдешь восторгов в мемуарах наших летчиков по поводу ФВ-190? А ведь судя по архивным данным (Миша Быков приводил), это был очень крепкий орешек.

Учитывая то, что ЕМНИП на восточном фронте большинство из них - бомберы...

>И вот интересно, почему же этой элите наших ВВС "подсунули" именно Кобру, которая "не была чем-то выдающимся в бою"?

ИМХО даже если Кобра и была по сумме характеристик ровна Яку, то ее все равно бы старались давать в элитные части по следующим причинам: а) у нее ресурс больше и соответственно больше шансов что элитный пилот его полностью вылетает, а не будет сбит в первом бою и не разобьет самолет в аварии. б)Кобра - более дорогой и редкий ресурс чем Як, и элитный пилот обеспечит большую эффективность на каждый вложеный рубль. Вариант вообще отказаться от Кобр в пользу Яков (а также от импортных ГСМ, запчастей и боеприпасов, но он возможен если самолетов выше крыши, но такой ситуации ИМХО не наблюдалось. в) думаю в элитных частях и механики были поопытнее и техническая дисциплина повыше.

Меня тут посетила такая мысль из разряда альтернативки, что очень хорошим самолетом для ВВС РККА мог бы быть Як/Лагг с цельнометаллическим крылом из американских профилей и заготовок под м-107 с использованием импортных деталей из жаропрочных материалов с Испаной вместо ШВАК и парой Березиных. : )

С уважением...
От Ishak
К squarehead (06.07.2005 13:07:59)
Дата 06.07.2005 15:47:31

А у наших, у ворот...

>Здравствуйте.

>>А много ли ты найдешь восторгов в мемуарах наших летчиков по поводу ФВ-190? А ведь судя по архивным данным (Миша Быков приводил), это был очень крепкий орешек.
>

У "наших" из Нормандии, восторга от NC-900 тоже не было...

>Учитывая то, что ЕМНИП на восточном фронте большинство из них - бомберы...

>>И вот интересно, почему же этой элите наших ВВС "подсунули" именно Кобру, которая "не была чем-то выдающимся в бою"?
>
>ИМХО даже если Кобра и была по сумме характеристик ровна Яку, то ее все равно бы старались давать в элитные части по следующим причинам: а) у нее ресурс больше и соответственно больше шансов что элитный пилот его полностью вылетает, а не будет сбит в первом бою и не разобьет самолет в аварии. б)Кобра - более дорогой и редкий ресурс чем Як, и элитный пилот обеспечит большую эффективность на каждый вложеный рубль. Вариант вообще отказаться от Кобр в пользу Яков (а также от импортных ГСМ, запчастей и боеприпасов, но он возможен если самолетов выше крыши, но такой ситуации ИМХО не наблюдалось. в) думаю в элитных частях и механики были поопытнее и техническая дисциплина повыше.

>Меня тут посетила такая мысль из разряда альтернативки, что очень хорошим самолетом для ВВС РККА мог бы быть Як/Лагг с цельнометаллическим крылом из американских профилей и заготовок под м-107 с использованием импортных деталей из жаропрочных материалов с Испаной вместо ШВАК и парой Березиных. : )

Интересно, чем вам Яко-Лагговские профили не американские?

А чем деревянное крыло не нравится? Поидите ка вы на Arsenal VG33 po Google.fr

С уважением...
От squarehead
К Ishak (06.07.2005 15:47:31)
Дата 06.07.2005 20:03:58

Re: А у

Здравствуйте.
>Интересно, чем вам Яко-Лагговские профили не американские?

Я имел ввиду не профиль крыла, а профили из которых набрано крыло. Дюралевые в смысле.

>А чем деревянное крыло не нравится? Поидите ка вы на Arsenal VG33 po Google.fr

Не нравится мне оно тем, что в наших условиях оно тяжелое получалось и кривое.

С уважением.
От А.Н.Платонов
К Ishak (06.07.2005 15:47:31)
Дата 06.07.2005 16:53:12

Re: А у

>>Меня тут посетила такая мысль из разряда альтернативки, что очень хорошим самолетом для ВВС РККА мог бы быть Як/Лагг с цельнометаллическим крылом из американских профилей и заготовок под м-107 с использованием импортных деталей из жаропрочных материалов с Испаной вместо ШВАК и парой Березиных. : )
>Интересно, чем вам Яко-Лагговские профили не американские?

Думаю, что тут имеются в виду аллюминиевые профиля для облегчения крыла.

>А чем деревянное крыло не нравится? Поидите ка вы на Arsenal VG33 po Google.fr

Думаю, что массой и живучестью.
От Ishak
К А.Н.Платонов (06.07.2005 16:53:12)
Дата 06.07.2005 17:14:19

Ре: А у

Добрыи день, Андреи

>>Интересно, чем вам Яко-Лагговские профили не американские?
>
>Думаю, что тут имеются в виду аллюминиевые профиля для облегчения крыла.

На ультраляитах (по нормам ФАИ) до сих пор древесина или сталь не хуже дураля или композитов.
Офф-топик: могу послать фотки как приятель деревянное крыло для скаирэнджера сделал...

>>А чем деревянное крыло не нравится? Поидите ка вы на Арсенал ВГ33 по Гоогле.фр
>
>Думаю, что массой и живучестью.

Вес самолета всего 2680кг, не больше чем у Моран, Спит, Девуатин...
Про живучество, только жизн показать может. Дельта-Д вроде не плохо держалась.

С Ув Олег
От А.Н.Платонов
К Ishak (06.07.2005 17:14:19)
Дата 06.07.2005 17:35:10

Ре: А у

>>>Интересно, чем вам Яко-Лагговские профили не американские?
>>Думаю, что тут имеются в виду аллюминиевые профиля для облегчения крыла.
>На ультраляитах (по нормам ФАИ) до сих пор древесина или сталь не хуже дураля или композитов.
>Офф-топик: могу послать фотки как приятель деревянное крыло для скаирэнджера сделал...

Да ради бога, для легкой авиации дерево вполне применяется и сейчас, но мы говорим об истребителях с высоконагруженным крылом. А для них уже тогда знали, что дерево утяжеляет конструкцию процентов на 40.

>>>А чем деревянное крыло не нравится? Поидите ка вы на Арсенал ВГ33 по Гоогле.фр
>>Думаю, что массой и живучестью.
>Вес самолета всего 2680кг, не больше чем у Моран, Спит, Девуатин...

А все остальное - скорость, вооружение, запас бензина, бронирование?

>Про живучество, только жизн показать может. Дельта-Д вроде не плохо держалась.

Жизнь показала - металл живучее. А дельта-древесина была тяжелее обычной.
От Ishak
К А.Н.Платонов (06.07.2005 17:35:10)
Дата 06.07.2005 19:10:17

Ре: А у

>Да ради бога, для легкой авиации дерево вполне применяется и сейчас, но мы говорим об истребителях с высоконагруженным крылом.

Вы не так меня поняли: переделать 600килограммовыи самолет на 450kg дело также сложное: усилие (по Кг/мм²) на элементы планера получаются пропорционально высокие и работают ближе к разрыву или постояннои деформации чем на и истребителе (ТЕ запаса прочности мало). При этих невыгодных условиях спрус, бальzа, сосна не проигрывают у дураля.

>А для них уже тогда знали, что дерево утяжеляет конструкцию процентов на 40.

А кто знал, и почему не 23, ни 57 а иммено 40? Вы не повторяйтe народно-художевстенные сказки. Сделаите расчет сами.

>>Вес самолета всего 2680кг, не больше чем у Моран, Спит, Девуатин...
>
>А все остальное - скорость, вооружение, запас бензина, бронирование?

До сих пор, думал что самыи ленивыи на Вифе, ето я. Но появился опасныи соперник: посмортите же на саит, там все есть.

>
>Жизнь показала - металл живучее. А дельта-древесина была тяжелее обычной.

Ето ладно, а прочность какая у Д-Д?

С Ув.Олег
От А.Н.Платонов
К Ishak (06.07.2005 19:10:17)
Дата 06.07.2005 19:29:59

Ре: А у

>>Да ради бога, для легкой авиации дерево вполне применяется и сейчас, но мы говорим об истребителях с высоконагруженным крылом.
>Вы не так меня поняли: переделать 600килограммовыи самолет на 450kg дело также сложное: усилие (по Кг/мм²) на элементы планера получаются пропорционально высокие и работают ближе к разрыву или постояннои деформации чем на и истребителе (ТЕ запаса прочности мало). При этих невыгодных условиях спрус, бальzа, сосна не проигрывают у дураля.

Эту мантру я не понял, сорри... :-)

>>А для них уже тогда знали, что дерево утяжеляет конструкцию процентов на 40.
>А кто знал, и почему не 23, ни 57 а иммено 40? Вы не повторяйтe народно-художевстенные сказки. Сделаите расчет сами.

Заедаетесь? А ведь сделаю, и если цифра получится близкой - что тогда скажете? ;-)

>>>Вес самолета всего 2680кг, не больше чем у Моран, Спит, Девуатин...
>>А все остальное - скорость, вооружение, запас бензина, бронирование?
>До сих пор, думал что самыи ленивыи на Вифе, ето я. Но появился опасныи соперник: посмортите же на саит, там все есть.

И-эх, старость - не радость, придецца иттить... :-)

>>Жизнь показала - металл живучее. А дельта-древесина была тяжелее обычной.
>Ето ладно, а прочность какая у Д-Д?

Сравнительная, удельная или абсолютная?
От Ishak
К А.Н.Платонов (06.07.2005 19:29:59)
Дата 07.07.2005 11:29:21

Круто у Вас...

...не у Пронкиных!

Добрыи день

>>600килограммовыи самолет на 450кг дело также сложное: усилие (по Кг/мм²) на элементы планера получаются пропорционально высокие и работают ближе к разрыву или постояннои деформации чем на и истребителе (ТЕ запаса прочности мало). При этих невыгодных условиях спрус, бальза, сосна не проигрывают у дураля.
>
>Эту мантру я не понял, сорри... :-)

Мда, тех-язык у меня еше тот...
Ну если для самолета 1000кг веса и 250/300кмч скорости при тех же размерах, деревянная и металлическая конструкция однозачны по прочности , от чего дерево так резко проигрывает на самолете 3000кг и 600кмч?

>>>А для них уже тогда знали, что дерево утяжеляет конструкцию процентов на 40.
>>А кто знал, и почему не 23, ни 57 а иммено 40? Вы не повторяйте народно-художевстенные сказки. Сделаите расчет сами.
>
>Заедаетесь? А ведь сделаю, и если цифра получится близкой - что тогда скажете? ;-)

Круто...
Вам отчет и подарок!
Кстати, чего спорим?

-Бутыль
-Pессторан
-Параплан
....
-Мрию?

>>>>Вес самолета всего 2680кг, не больше чем у Моран, Спит, Девуатин...
>>>А все остальное - скорость, вооружение, запас бензина, бронирование?
>>До сих пор, думал что самыи ленивыи на Вифе, ето я. Но появился опасныи соперник: посмортите же на саит, там все есть.
>
>И-эх, старость - не радость, придецца иттить... :-)

Ну что не ясно, переведу...

>>>Жизнь показала - металл живучее. А дельта-древесина была тяжелее обычной.
>>Ето ладно, а прочность какая у Д-Д?
>
>Сравнительная, удельная или абсолютная?

ВСЕ!!! Сколько лет искал, во сне даже не надeелся. Спасибо

С Ув.Олег
От Tanin
К squarehead (06.07.2005 13:07:59)
Дата 06.07.2005 15:07:18

Re: Что за...

>Здравствуйте.

>>А много ли ты найдешь восторгов в мемуарах наших летчиков по поводу ФВ-190? А ведь судя по архивным данным (Миша Быков приводил), это был очень крепкий орешек.
>
>Учитывая то, что ЕМНИП на восточном фронте большинство из них - бомберы...

>>И вот интересно, почему же этой элите наших ВВС "подсунули" именно Кобру, которая "не была чем-то выдающимся в бою"?
>
>ИМХО даже если Кобра и была по сумме характеристик ровна Яку, то ее все равно бы старались давать в элитные части по следующим причинам: а) у нее ресурс больше и соответственно больше шансов что элитный пилот его полностью вылетает, а не будет сбит в первом бою и не разобьет самолет в аварии. б)Кобра - более дорогой и редкий ресурс чем Як, и элитный пилот обеспечит большую эффективность на каждый вложеный рубль.

Мысль здравая, но я не думаю что у нас в командовании ВВС и в интендантском начальстве кто то мыслил так масштабно и по государственному.

Какой же это дорогой ресурс если платить нужно только за те самолеты которые не погибли и которые ты оставляешь себе.
А так вместе со всеми затратами по АЛСИБУ,обратным Ленд-лизом, суточными для испытателей в Америке и валютной зарплатой амторговцев, должно получатся дешевле ЯКа

>Меня тут посетила такая мысль из разряда альтернативки, что очень хорошим самолетом для ВВС РККА мог бы быть Як/Лагг с цельнометаллическим крылом из американских профилей и заготовок под м-107 с использованием импортных деталей из жаропрочных материалов с Испаной вместо ШВАК и парой Березиных. : )

Мысль опять же классная но нереализуемая.

Во первых эти "идеальные" ЯК и М-107 еще нужно бы было сделать и организовать бесперебойное снабжение этими самыми заготовками. (Кстати КЛАРК и НАСА - разве не Американские профили?)

Во вторых не забывай о интересах Америкосов. Он воевали "малой кровью на чужой территории"(чужой кровью) с целью окончательного геополитического отьема мира у Англии и одновременно осуществляли разогрев своей стагнирующей экономики.

То есть во первых для них было гораздо выгоднее поставлять не самую передовую но многопередельную готовую продукцию, а не компоненты(Поэтому мы и не получали 18-цилиндровые Райты и Уитни)

И во вторых, не в их интересах было поставками технологий растить себе экономического и военого соперника

>С уважением...
От А.Н.Платонов
К squarehead (06.07.2005 13:07:59)
Дата 06.07.2005 14:32:11

Re: Что за...

>Меня тут посетила такая мысль из разряда альтернативки, что очень хорошим самолетом для ВВС РККА мог бы быть Як/Лагг с цельнометаллическим крылом из американских профилей и заготовок под м-107 с использованием импортных деталей из жаропрочных материалов с Испаной вместо ШВАК и парой Березиных. : )

Ну, по поводу альтернативки я всегда рад пообщаться! :-)

IMHO в альтернативной реальности нужно было завозить по лендлизу не только люминий (как чушками, так и полуфабрикатами), но и жаропрочные и иные материалы для моторостроения и производства оружия, радиостанции, бензины, масла и присадки, продовольствие, медикаменты и медоборудование, транспорт, станки и оборудование... Но для этого нужны были немного другие отношения внутри антигитлеровской коалиции, наверное...

А от М-107 нужно было давно отказаться, сосредоточившись на выпуске семейств М-82 и М-71/72. Этих моторов (и их производных вроде гипотетического М-21ФН) плюс М-11 (или заменяющего его мотора на базе цилиндро-поршневой группы М-82) хватило бы на все типы самолетов. Которые тоже нужно проредить и оставить только лучшие - По-3 М-71/72 и Як-7 М-82, Ил-2 М-71/72, Су-2 М-82 и Ту-2 М-82, Ер-2 М-82 и ТБ-7 М-82, а также У-2 и Ли-2 М-21Ф...
От Claus
К А.Н.Платонов (06.07.2005 14:32:11)
Дата 06.07.2005 14:42:39

Re: Что за...

>А от М-107 нужно было давно отказаться, сосредоточившись на выпуске семейств М-82 и М-71/72. Этих моторов (и их производных вроде гипотетического М-21ФН) плюс М-11 (или заменяющего его мотора на базе цилиндро-поршневой группы М-82) хватило бы на все типы самолетов. Которые тоже нужно проредить и оставить только лучшие - По-3 М-71/72 и Як-7 М-82, Ил-2 М-71/72, Су-2 М-82 и Ту-2 М-82, Ер-2 М-82 и ТБ-7 М-82, а также У-2 и Ли-2 М-21Ф...

Как вы на оборудовании заточенном под М-105 и Ам-35 будете М-82 выпускать? Сколько времени переход займет?

А результат очевидный. За весь 1942 выпускаем 2-3 тысячи самолетов, так как выпуск практически всех движков Вы угробили, а М-82 будете осваивать долго и мучительно.
К 1944 возможно выйдете на приемлимый уровень по количеству (если немцы до урала не дойдут).
От А.Н.Платонов
К Claus (06.07.2005 14:42:39)
Дата 06.07.2005 14:56:36

Re: Что за...

>>А от М-107 нужно было давно отказаться, сосредоточившись на выпуске семейств М-82 и М-71/72. Этих моторов (и их производных вроде гипотетического М-21ФН) плюс М-11 (или заменяющего его мотора на базе цилиндро-поршневой группы М-82) хватило бы на все типы самолетов. Которые тоже нужно проредить и оставить только лучшие - По-3 М-71/72 и Як-7 М-82, Ил-2 М-71/72, Су-2 М-82 и Ту-2 М-82, Ер-2 М-82 и ТБ-7 М-82, а также У-2 и Ли-2 М-21Ф...
>Как вы на оборудовании заточенном под М-105 и Ам-35 будете М-82 выпускать? Сколько времени переход займет?

Переход займет 1.5-2 года. Я, собственно, прикидывал так, что решение на перестройку принимается в конце 41-го - начале 42-го года и к началу 44-го она должна завершиться.

>А результат очевидный. За весь 1942 выпускаем 2-3 тысячи самолетов, так как выпуск практически всех движков Вы угробили, а М-82 будете осваивать долго и мучительно.

Не надо считать оппонента идиотом. Перевооружение заводов предлагается постепенное, с помошью заграницы.
От Claus
К А.Н.Платонов (06.07.2005 14:56:36)
Дата 06.07.2005 23:18:25

Re: Что за...

>Переход займет 1.5-2 года. Я, собственно, прикидывал так, что решение на перестройку принимается в конце 41-го - начале 42-го года и к началу 44-го она должна завершиться.

Чтож давайте на конкретном примере посмотрим.
берем два завода 19 и 29.
19 берем за эталон, так как он все время швецовские движки выпускал, а 29 для примера, поскольку его переводили с М-88 на М-82.

В 1943 году 19 завод выпустил 6135 моторов М-82Ф/ФН, М-62, М-71 (в основном М-82). В 1944 он выпустил 7483 мотора. Итого рост на 122%.
29 завод в 1943 выпустил 3588 мотора, в 1944 3247 мотора. Итого падение на 10%.
Можно и другие заводы взять для примера:
466 который и в 43 и в 44 выпускал М-105ПФ дал рост на 15%, а 26 который в 1944 начал выпускать еще и М-107 наоборот на 10% упал.

Так что вот Вам и арифметика, попытка внедрить новый двигатель обеспечит Вам падение производства на 20-30 процентов (с учетом того, что у остальных предприятий оно растет). причем замечу что Вы хотите внедрять двигатель более трудоемкий по сравнению с М-105. Так что разница будет еще больше, может вылезти и за 50%.
Причем замечу, что убить Вы хотите 2 основных типа мотора:
М-105 - на 1943 год выпуск почти 20000
АМ-38 выпуск более 13000
А заименить их хотите неосновным:
М-82 - выпуск менее 5000.

В общем чем все закончится по моему очевидно.






А Вы хотите с основными заводами такой фокус провернуть.


>Не надо считать оппонента идиотом. Перевооружение аводов предлагается постепенное, с помошью заграницы.
Каким образом?

А попробуйте расписать. Заводов производивших двигатели немного. Что и где Вы бы стали внедрять?
От А.Н.Платонов
К Claus (06.07.2005 23:18:25)
Дата 06.07.2005 23:42:06

Re: Что за...

>>Переход займет 1.5-2 года. Я, собственно, прикидывал так, что решение на перестройку принимается в конце 41-го - начале 42-го года и к началу 44-го она должна завершиться.
>Чтож давайте на конкретном примере посмотрим.
>берем два завода 19 и 29.
>19 берем за эталон, так как он все время швецовские движки выпускал, а 29 для примера, поскольку его переводили с М-88 на М-82.
>В 1943 году 19 завод выпустил 6135 моторов М-82Ф/ФН, М-62, М-71 (в основном М-82). В 1944 он выпустил 7483 мотора. Итого рост на 122%.
>29 завод в 1943 выпустил 3588 мотора, в 1944 3247 мотора. Итого падение на 10%.
>Можно и другие заводы взять для примера:
>466 который и в 43 и в 44 выпускал М-105ПФ дал рост на 15%, а 26 который в 1944 начал выпускать еще и М-107 наоборот на 10% упал.
>Так что вот Вам и арифметика, попытка внедрить новый двигатель обеспечит Вам падение производства на 20-30 процентов (с учетом того, что у остальных предприятий оно растет). причем замечу что Вы хотите внедрять двигатель более трудоемкий по сравнению с М-105. Так что разница будет еще больше, может вылезти и за 50%.

Спасибо за цифры, но я их интерпретирую так:
1) смена в производстве одного мотора другим того же класса (воздушник на воздушник), но другого типа приведет к падению производства на 10% в году перехода,
2) смена в производстве одного мотора другим другого класса (жидкостник на воздушник) приведет к падению производства неизвестно насколько ("из конструктивных соображений" можно предположить 30%).

С учетом параллельной перестройки самолетостроительных заводов на машины под новые движки моторного голода быть не должно (вопрос со снабжением моторами ремзаводов пока не рассматриваем).

Но падение _количества_ выпускаемых самолетов на 20-25% должно как минимум компенсироваться вызросшей эффективностью новой авиатехники, а именно сменой:
1) Як-7 М-105ПА на Як-7 М-82,
2) ЛаГГ-3 М-105ПА на По-3 М-71/72,
3) Ил-2 АМ-38 (одноместного) на Ил-2 М-71/72 (двухместный),
4) Пе-2 М-105РА на Ту-2 М-82,
5) Ил-4 М-88Б и Ер-2 М-105РА на Ер-2 М-82,
6) ТБ-7 АМ-35А на ТБ-7 М-82,
7) Ли-2 М-62 на Ли-2 М-21Ф.
Причем, смена эта предлагается не одномоментной, а растянутой на два года. В результате к началу больших наступлений ВВС будет насыщена новой техникой, что вкупе с возросшим уровнем личного состава и упростившейся эксплуатацией приведет к значительному росту эффективности ВВС при несколько меньшей численности (откуда следуют, кстати, и меньшие потери).

>Причем замечу, что убить Вы хотите 2 основных типа мотора:
>М-105 - на 1943 год выпуск почти 20000

Да, на М-82.

>АМ-38 выпуск более 13000

Да, на М-71/72.

>А заименить их хотите неосновным:
>М-82 - выпуск менее 5000.

Это они в реале были неосновные. А в предлагаемой альтернативке наоборот, самые что ни на есть основные.

>В общем чем все закончится по моему очевидно.

Очевидного тут ничего нет, потому что у меня, например, другая точка зрения. :-)

>>Не надо считать оппонента идиотом. Перевооружение аводов предлагается постепенное, с помошью заграницы.
>Каким образом?

Станками, материалами, технологиями...

>А попробуйте расписать. Заводов производивших двигатели немного. Что и где Вы бы стали внедрять?

М-82 вместо М-105 и М-88, М-71/72 вместо АМ-38 и дизелей, М-21Ф вместо М-62 (хотя это не обязательно).
От amyatishkin
К А.Н.Платонов (06.07.2005 23:42:06)
Дата 07.07.2005 19:26:30

Re: Что за...

>Спасибо за цифры, но я их интерпретирую так:
>1) смена в производстве одного мотора другим того же класса (воздушник на воздушник), но другого типа приведет к падению производства на 10% в году перехода,
>2) смена в производстве одного мотора другим другого класса (жидкостник на воздушник) приведет к падению производства неизвестно насколько ("из конструктивных соображений" можно предположить 30%).

Где-то слышал (от ФВЛ, кажись), что сложнее был переход от мотора с другой родословной. Т.е. от американского на французский или обратно. Если вообще был возможен такой переход.
От Tanin
К amyatishkin (07.07.2005 19:26:30)
Дата 12.07.2005 09:25:25

Re: Что за...

>>Спасибо за цифры, но я их интерпретирую так:
>>1) смена в производстве одного мотора другим того же класса (воздушник на воздушник), но другого типа приведет к падению производства на 10% в году перехода,
>>2) смена в производстве одного мотора другим другого класса (жидкостник на воздушник) приведет к падению производства неизвестно насколько ("из конструктивных соображений" можно предположить 30%).
>
>Где-то слышал (от ФВЛ, кажись), что сложнее был переход от мотора с другой родословной. Т.е. от американского на французский или обратно. Если вообще был возможен такой переход.


Трудно сопоставить современность и "ревущие сороковые", тогда за три года в тайге строили авиазавод, но приведу пример ММЗ -Минского моторного завода(Кстати он в 1941-м году должен был строить АМ-37)

Здесь отвека строили 4-х цилиндровый тракторный дизель мощьностью 40-50 лошадей.
Потом когда партия потребовала энергонасыщенного трактора МТЗ-80-82 на этот движок поставили наддув. Вот и весь прогресс советских времен.

Теперь после развала Союза потребовались автомобильные и автобусные дизели в 100-300-400 лошадей.

Они конечно исхитрились и приделали к 4-х цилиндровику еще 2 цилиндра и потиху балуясь с формой головки цилиндров, наддувами -вспрысками получают различную линейку моторов до 300 лощадей.

Но. Во первых в принципе это все равно остались тракторные двигуны 50-х годов, со всеми внешними эффектами, и ресурс их на автобусе и автомобиле катострофически маленький.

И во вторых получить большую(чем 150 сил при 4 цил и 300 при -6 цил) мощьность они уже не в состоянии, как и резко увеличить ресурс. Для этого нужна другая размеренность цилиндра вокруг которой они ходят как слон на веревочке и в принципе другая конструкция мотора.

А для этого нужно выкинуть до 80% всего оборудования завода 600-800 миллионов баксов и года 3-4
От Claus
К amyatishkin (07.07.2005 19:26:30)
Дата 08.07.2005 09:55:17

Возможен. На 29 заводе ведь от М-88 к М-82ФН перейти смогли. Вопрос только в сро

Возможен. На 29 заводе ведь от М-88 к М-82ФН перейти смогли. Вопрос только в сроках и в степени падения производства.
От Claus
К А.Н.Платонов (06.07.2005 23:42:06)
Дата 07.07.2005 11:26:37

Re: Что за...

>Спасибо за цифры, но я их интерпретирую так:
>1) смена в производстве одного мотора другим того же класса (воздушник на воздушник), но другого типа приведет к падению производства на 10% в году перехода,

Это некорректная интерпретация. Ведь на заводах на которых модельный ряд не меняется при этом происходит рост на 15-20%.

Так что к 10% падения надо плюсовать 15-20% роста, которого мы лишаемся. Разница уже выходит под 25-30%. Плюс учитываем что М-82 более дорогой (45 против 60-70, если брать данные для головных заводов), кроме того М-82 требует на себя больше материала и соответственно больше времени на его обработку. так что в итоге получим падение процентов на 40, а то и все 50.

>2) смена в производстве одного мотора другим другого класса (жидкостник на воздушник) приведет к падению производства неизвестно насколько ("из конструктивных соображений" можно предположить 30%).

>С учетом параллельной перестройки самолетостроительных заводов на машины под новые движки моторного голода быть не должно (вопрос со снабжением моторами ремзаводов пока не рассматриваем).

Только происходит это за счет падения производства самолетов.

>Но падение _количества_ выпускаемых самолетов на 20-25% должно как минимум компенсироваться вызросшей эффективностью новой авиатехники, а именно сменой:

А будет ли эта возросшая эффективность?
Смотрим.
>1) Як-7 М-105ПА на Як-7 М-82,
В перспективе лишаемся Яков с 37 мм дрынами. Получаем проблемы с посадочными-характеристиками. Решаемо конечно, но сколько времени это займет?
Кстати если уж и ставить М-82 на Як, то скорее на Як-1, чтоб получить самолет с предельными ТТХ.


>2) ЛаГГ-3 М-105ПА на По-3 М-71/72,
А это что зверь?

>3) Ил-2 АМ-38 (одноместного) на Ил-2 М-71/72 (двухместный),
А будет ли он заметно лучше? Обзор получим ухудшеный (это для штурмовика то), при меньшей вероятности выхода мотора из строя от попадания в него получим большую вероятность этого самого попадания, т.к. воздушник броней уже не прикроешь. Вес получим увеличиный. Вспомните историю с установкой на Ил М-82 - ЛТХ даже упали. так что в данном случае получите скорее самолет по ЛТХ очень близкий, но с падением производства.

>4) Пе-2 М-105РА на Ту-2 М-82,
Теряем единственный пикировщик. Выпуск падает как из за перехода, так и из за большей стоимости и трудоемкости Ту.

>5) Ил-4 М-88Б и Ер-2 М-105РА на Ер-2 М-82,
Сомнительная перспектива. Ер-2 себя как то не очень проявил.

>6) ТБ-7 АМ-35А на ТБ-7 М-82,
И так сделали. Да и непринципиально.

>7) Ли-2 М-62 на Ли-2 М-21Ф.
Непринципиально.


>Это они в реале были неосновные. А в предлагаемой альтернативке наоборот, самые что ни на есть основные.

Так вы попробуйте распишите как Вы это сделаете. Данные по заводам и выпуску ими продукции есть в хрониках Родионова, практически за все годы. Заводов совсем немного. попробуйте - интересно что у Вас выйдет.



>>>Не надо считать оппонента идиотом. Перевооружение аводов предлагается постепенное, с помошью заграницы.
>>Каким образом?
>
>Станками, материалами, технологиями...
почему они нам их дадут в альтернативке больше чем в реале?


>>А попробуйте расписать. Заводов производивших двигатели немного. Что и где Вы бы стали внедрять?
>
>М-82 вместо М-105 и М-88, М-71/72 вместо АМ-38 и дизелей, М-21Ф вместо М-62 (хотя это не обязательно).

Поподробнее - на каком заводе и в каком месяце, что ставить. Как это отразится на производстве.
От А.Н.Платонов
К Claus (07.07.2005 11:26:37)
Дата 08.07.2005 12:13:07

Re: Что за...

>>Спасибо за цифры, но я их интерпретирую так:
>>1) смена в производстве одного мотора другим того же класса (воздушник на воздушник), но другого типа приведет к падению производства на 10% в году перехода,
>Это некорректная интерпретация. Ведь на заводах на которых модельный ряд не меняется при этом происходит рост на 15-20%.

Секундочку, Вы сами привели эту цифру (10%) для 29-го завода! Т.е. если он за некий году построил, скажем 10 тыс. М-88, то при переходе в следующем на М-82 было построено 9 (10*0,9) или 10-11 (10*1,15..1,2*0,9) тыс. моторов?

>Так что к 10% падения надо плюсовать 15-20% роста, которого мы лишаемся. Разница уже выходит под 25-30%.

А затем рост на 15-20% все равно будет.

>Плюс учитываем что М-82 более дорогой (45 против 60-70, если брать данные для головных заводов), кроме того М-82 требует на себя больше материала и соответственно больше времени на его обработку. так что в итоге получим падение процентов на 40, а то и все 50.

Ну, материало- и трудоемкость М-82 по сравнению с М-88 должны вырасти на 25-30%.

>>2) смена в производстве одного мотора другим другого класса (жидкостник на воздушник) приведет к падению производства неизвестно насколько ("из конструктивных соображений" можно предположить 30%).
>>С учетом параллельной перестройки самолетостроительных заводов на машины под новые движки моторного голода быть не должно (вопрос со снабжением моторами ремзаводов пока не рассматриваем).
>Только происходит это за счет падения производства самолетов.

Да, я это и говорил.

>>Но падение _количества_ выпускаемых самолетов на 20-25% должно как минимум компенсироваться вызросшей эффективностью новой авиатехники, а именно сменой:
>А будет ли эта возросшая эффективность?
>Смотрим.
>>1) Як-7 М-105ПА на Як-7 М-82,
>В перспективе лишаемся Яков с 37 мм дрынами.

Толку от них было немного...

>Получаем проблемы с посадочными-характеристиками. Решаемо конечно, но сколько времени это займет?

Переделка крыла под более длинные стойки временно снизит выпуск самолетов, насколько точно - пока не могу сказать.

>Кстати если уж и ставить М-82 на Як, то скорее на Як-1, чтоб получить самолет с предельными ТТХ.

Возможно, но Як-7 был продвинутей в конструктивно-технологическом плане. Да и планер покрепче, как раз под М-82...

>>2) ЛаГГ-3 М-105ПА на По-3 М-71/72,
>А это что зверь?

Так предполагалось именовать И-185 после запуска в серию.

>>3) Ил-2 АМ-38 (одноместного) на Ил-2 М-71/72 (двухместный),
>А будет ли он заметно лучше? Обзор получим ухудшеный (это для штурмовика то), при меньшей вероятности выхода мотора из строя от попадания в него получим большую вероятность этого самого попадания, т.к. воздушник броней уже не прикроешь. Вес получим увеличиный. Вспомните историю с установкой на Ил М-82 - ЛТХ даже упали. так что в данном случае получите скорее самолет по ЛТХ очень близкий, но с падением производства.

Во-первых, становятся лучше ВПХ. Во-вторых, живучесть вырастет - самолет поражался в основном в боковую проекцию (если не ошибаюсь). В-третьих, сохраняется нормальная центровка при установке задней кабины - ее уравновешивает более тяжелый движок. В-четвертых, повышается грузоподъемности и маневренность самолета - за счет более мощного движка.

Ил-2 М-82 был неудачен по двум основным причинам:
1) мощность на взлете возросла незначительно, а на номинале даже упала, что привело к падению почти всех ЛТХ,
2) при бизкой массе движков сняли броню спереди и поставили тяжелую кабину сзади, чем сместили центровку далеко назад.
Все это можно было понять с самого начала, но Ильющин почему-т старательно делал заведомо неудачный самолет.

>>4) Пе-2 М-105РА на Ту-2 М-82,
>Теряем единственный пикировщик. Выпуск падает как из за перехода, так и из за большей стоимости и трудоемкости Ту.

Пе-2 мало использовался как пикировщик, а Ту-2 не мог пикировать только поначалу, пока не довели силовую установку. Да и на фронте требовался не пикировщик, а фронтовой бомбер. В качестве которого Ту-2 был на голову лучше. Впрочем, для эстетов Пе-2 можно строить малой серией на второстепенном заводе. :-)

>>5) Ил-4 М-88Б и Ер-2 М-105РА на Ер-2 М-82,
>Сомнительная перспектива. Ер-2 себя как то не очень проявил.

Вот потому-то и не проявил, что силовая установка подкачала. Поставьте М-105 на Ту-2 - тоже бледный самолет получится. А М-82 могли сделать из Ер-2 отличный дальний бомбер...

>>6) ТБ-7 АМ-35А на ТБ-7 М-82,
>И так сделали. Да и непринципиально.

Да, сделали - и правильно. Я ж не до основанья разрушаю реальную реальность... :-)

>>7) Ли-2 М-62 на Ли-2 М-21Ф.
>Непринципиально.

Непринципиально, но хочется обеспечить производство практически всех массовых движков на базе единой цилиндро-поршневой группы...

>>Это они в реале были неосновные. А в предлагаемой альтернативке наоборот, самые что ни на есть основные.
>Так вы попробуйте распишите как Вы это сделаете. Данные по заводам и выпуску ими продукции есть в хрониках Родионова, практически за все годы. Заводов совсем немного. попробуйте - интересно что у Вас выйдет.

Да, есть такое в планах, но для кропотливой работы пока нет времени.

>>>>Не надо считать оппонента идиотом. Перевооружение аводов предлагается постепенное, с помошью заграницы.
>>>Каким образом?
>>Станками, материалами, технологиями...
>почему они нам их дадут в альтернативке больше чем в реале?

А мы так политику выстроим, чтобы их заинтересовать. Предоставим им базы на Дальнем Востоке, например. Хотя тут палка о двух концах - не спровоцировать бы Квантунскую армию - второй фронт нам не нужен...
От Claus
К А.Н.Платонов (08.07.2005 12:13:07)
Дата 08.07.2005 18:26:51

Re: Что за...

>Секундочку, Вы сами привели эту цифру (10%) для 29-го завода! Т.е. если он за некий году построил, скажем 10 тыс. М-88, то при переходе в следующем на М-82 было построено 9 (10*0,9) или 10-11 (10*1,15..1,2*0,9) тыс. моторов?
Что то не то Вы насчитали. 15-20% от 10 это не 10-11, а 11.5-12.

Т.е. имеем 10 М-88 в текущем году. И либо 9 М-82, либо 12 М-88 в следующем.

>А затем рост на 15-20% все равно будет.
Но только еще через год.

>Ну, материало- и трудоемкость М-82 по сравнению с М-88 должны вырасти на 25-30%.

По сравнению с М-105 она вырастет еще больше. Грубо на М-105 Вам точить 12 цилиндров и поршней, на М-88 и М-82 14.

>>>1) Як-7 М-105ПА на Як-7 М-82,
>>В перспективе лишаемся Яков с 37 мм дрынами.
>
>Толку от них было немного...
Как это не много? По бомберам самое оно. А если в перспективе нам Б-17/29 светит, то тем более. Хотябы по тому что из этого дрына их можно бить не особо подставляясь под стрелков, с бОльшей дистанции.

>Переделка крыла под более длинные стойки временно снизит выпуск самолетов, насколько точно - пока не могу сказать.

Дело не только в стойках. Гланая проблема слишком передняя центровка Яка. Он и с М-105 полноценно тормоза не мог использовать и из за этого имел заметно больший пробег чем Ла. А Вы на него еще более тяжелый движек предлагаете. Тот же Як-3У проблему с центровкой имел, это решаемо конечно, но в какой срок?


>Возможно, но Як-7 был продвинутей в конструктивно-технологическом плане. Да и планер покрепче, как раз под М-82...

Получим агрегат чуть лучше чем Ла-5. Хотя по любому он будет очень неплохо смотреться.

>Так предполагалось именовать И-185 после запуска в серию.
Ну ЛаГГ - ладно, его не сильно жалко. Хотя опять же на 1943 год его практически в соответствие с Яком привели.


>Во-первых, становятся лучше ВПХ.
Не факт - самолет тяжелее. Посадочные скорее даже упадут. Кстати и сравнивать его надо с Илом оснащенным АМ-38Ф. Раньше М-71 все равно не успеет.

>Во-вторых, живучесть вырастет - самолет поражался в основном в боковую проекцию (если не ошибаюсь).
Сильно сомнительно, насчет боковой - угловые перемещения слишком большие. Но сбоку то М-71 также неприкрыт.
И не забывайте про обзор. Это штурмовик, ему надо видеть куда он стреляет, а Вы на него огромную звезду ставите.

>В-третьих, сохраняется нормальная центровка при установке задней кабины - ее уравновешивает более тяжелый движок.
Это и так решили. Крыло со стрелкой.

>В-четвертых, повышается грузоподъемности и маневренность самолета - за счет более мощного движка.
о движек еще более прожорливый. Так что нам надо еще больше топлива, которое кстати надо еще гдето разместить.

>Ил-2 М-82 был неудачен по двум основным причинам:
>1) мощность на взлете возросла незначительно, а на номинале даже упала, что привело к падению почти всех ЛТХ,
>2) при бизкой массе движков сняли броню спереди и поставили тяжелую кабину сзади, чем сместили центровку далеко назад.
>Все это можно было понять с самого начала, но Ильющин почему-т старательно делал заведомо неудачный самолет.

На М-71 у Вас будет похоже. Броню также надо будет снимать или ставить на большей площади (площадь боковой проекции у М-71 весьма приличная). С узким фюзеляжем придется стыковать двигатель еще большего диаметра чем М-82. И не факт что все это нормально выйдет.


>Пе-2 мало использовался как пикировщик, а Ту-2 не мог пикировать только поначалу, пока не довели силовую установку. Да и на фронте требовался не пикировщик, а фронтовой бомбер.

Во второй половине войны они как пикировщики во всю использовались. А у Ту-2 с этим проблемы. Плюс худший обзор.
Хотя как бомбер он конечно лучше, но не на голову.


>Вот потому-то и не проявил, что силовая установка подкачала. Поставьте М-105 на Ту-2 - тоже бледный самолет получится. А М-82 могли сделать из Ер-2 отличный дальний бомбер...

Может и отличный, но уже не столь дальний. М-82 жрет заметно больше чем М-105 и М-88.


>>>7) Ли-2 М-62 на Ли-2 М-21Ф.
>>Непринципиально.
>
>Непринципиально, но хочется обеспечить производство практически всех массовых движков на базе единой цилиндро-поршневой группы...

Так у вас же и клны М-82 и М-71. какая разница? С М21Ф у Вас только ТТХ заметно упадут, да и надежность снизится (М-62 то отработан куда лучше)

>Да, есть такое в планах, но для кропотливой работы пока нет времени.

Там заводов мало. прикидку не долго сделать.


>А мы так политику выстроим, чтобы их заинтересовать. Предоставим им базы на Дальнем Востоке, например. Хотя тут палка о двух концах - не спровоцировать бы Квантунскую армию - второй фронт нам не нужен...

вот вот нафига нам японский второй фронт. Да и им самим не хватало. От хорошей жизни они на Р-39 и Р-40 Аллисоны вместо паккардов что ли ставили?