От Claus
К All
Дата 19.11.2001 14:09:00
Рубрики Прочее;

Пара слов про воздушные мосты

Ant: Эти цифры кочуют из книги в книгу.
Практически во всех эти цифры повторяются. И кроме раненых там были "специалисты". так и пишеться: "раненых и специалистов"

>> Так ведь был же какой то приказ запрещающий вывозить специалистов что бы не подорвать моральный дух войск.

Ant: Но Вам не кажеться самому что 500т в день---это маловато для армии в 250 тысяч человек? Посчитайте: 500тонн на 250 тысяч= 2 кг на рыло.... А как же снаряды особенно тяжёлые каждый по 50кг? Как же бензин? И проч и проч и проч.... Что-то невероятные цифры 500т....

>> Цыфра 500 т практически везде встречается и это не нормальное снабжение армии а очень урезанное. Насколько я понимаю эта норма из расчета что армия должна продержаться до деблокирования. Питаться она во многом должна была за счет собственных ресурсов (то продовольствие что уже в котле было лошади). Кстати снабжение немцы организовали отвратительно мне встречались упоминания про самолеты привозившие тонны конфет и ящики с презервативами для каких целей это в котле было нужно непонятно.
Кроме того надо учесть возможность нелётной погоды (т.е. иметь запас) неисправностей самолётов и проч.

>> Для перевозки 500 т у немцев самолетов хватало даже с учетом этих факторов конечно при условии что больших потерь не будет (а это как раз задача люфтваффе) но лучшее что им удалось это 370 т и только один раз. Кстати если погода сильно усложняет перевозки то перехват транспортников она усложняет намного больше.


Ant: А что такое? Он МОГ не сумлевайтесь. Но вот экскорты которые немцы выделяли для сопровождения это просто оскорбление для наших: по 2 и по 4 массера....

>> Так ведь наши тоже не полками на перехват летали 3-4 самолета и у нас обычной группой были даже в 1944.


Cl: И про потери транспортников вот что удалось нарыть:
> Типельскирх - 246 только за декабрь.
> Грин - не меньше 490 самолетов с 24.11.42 по 31.01.42 в том числе 266 Ju.52/3m.

Ant: У Мюррея суммарные потери Люфтов за декаюрь вроде меньше. Но я его специально для Вас посмотрю. Для сравнения: в 1941 наши сбивали до 700 самолётов в месяц. В июле---больше 1000.... Голланцам 10 мая 1940 подвернулась группа Ю-52 (пустых)--- они сбили больши 100 штук за раз.

> А у Мюррея все потери или только в воздухе? У Грина судя по всему общие - от действий танков истребителей бомбардировщиков зенитчиков и немецких пилотов. Кстати что интересно у нас за 1942 год потери авиации наименьшие за всю войну. Да а про голландцев нельзя поподробнее первый раз такое слышу. И еще транспортная авиация разве в люфтваффе входила?

Ant: а что это великий результат---менее 200 за месяц?

>> Судя по всему их было больше чем 200 а результат для немцев катострофический - цыфру 600 Ю-52 всего Вы сами привели. Похоже что немцы потеряли примерно половину своей транспортной авиации да и из оставшихся часть наверняка повреждена была.


Ant: При Демьянске немцы несли потери от зениток больше чем от истребителей. был случай пилота убитого автоматным огнём (с потерей самолёта). Сами они эту операцию (воздушный мост на Демьянск) считали абсолютным успехом. Посудите сами: по 90 машин в месяц. Что большие потери?

>> Здесь Вы себе противоречите потому что после таких успешных операций образуется нехватка транспортной авиации. И 265 Ю-52 потерянных под Демьянском внесли свою лепту в нехватку самолетов под Сталинградом.

Так я Вам напомню: в битве за британию немцы потеряли ок 1800 самолётов за три месяца. За первый 6 мес войны---более 4200 машин от всех причин включая ок 2900---от действий противника (это суммарные потери Люфтов на всех фронтах но собственно во второй половине 1941 потери-- в России).

>> Так там потери на одном фронте.

> > >Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".

Ant: А много ли тех "королей" там было? Менее 600 истребителей на весь Восточный фронт из коих не более 450 исправных. Хотите точнее???

>> Было бы интересно а то по численности люфтваффе вообще много вопросо возникает. Например если верить Грину то на начало 1945 против нас было сконцентрированно лишь немногим меньше самолетов чем против союзников а на конец войны похоже что и больше.

Ant: У меня есть занюх что немцы не пытались вывозить бойцов из Сталинграда. Вывозили раненых и "специалистов". Явно могли бы вывезти и больше если бы пытались проводить эвакуацию.

>> Понятное дело если бы они попытались это сделать фронт просто рухнул бы.
От Claus
К Claus (19.11.2001 14:09:00)
Дата 19.11.2001 16:52:00

Кое, что по теме (из хроник Родионова)

С 9 по 14 января 1943 года в район Сталинграда прибыло еще 20 четырехмоторных самолетов ФВ-200 и 30 Хе-177. Общее число машин достигло 600. Теоретически такого количества самолетов было достаточно чтобы обеспечить подачу в "котел" ежедневно обещанные Гитлером 500 тонн грузов однако на деле даже в удачные дни удавалось переправить не более 300 тонн

С 9 по 14 января 1943 к немецким самолетам снабжавшим Сталинград (в январе - до 300-350 Ю-52 200 Хе-111 и 60 Ю-86 прибыли 20 ФВ-200 и 30 Хе-177.

14 января 1943 немецкое командование поручило дело снабжения Сталинграда г-ф Э.Мильху и тот прочесам летные школы дополнительно изыскал 222 Ю-52 и 50 Хе-111 а АП дополнительно поставила 12 Хе-111 и 30 ФБ-200 Ме-323 и 60 буксировщиков с 170 грузовыми планерами DFS-230 и Go-242. Хотели с 20 января поставлять 450 т в день а с 1 февраля - 570 т. За 9 недель наши сбили 495 в т.ч. 269 Ю-52 169 Хе-111 42 Ю-86 9 ФВ-200 6 Ю-290. На земле уничтожили 530 .

16 января 1943 прибывший в Таганрог в штаб 4-го воздушного флота Мильх установил что реальная мощь приданных соединений предназначенных для транспортировки грузов стала меньше на 25 процентов. Он доложил в Берлин что самолеты Ю-52 ввиду сильного сопротивления советских ВВС смогут летать только ночью. В его докладе за 17 января отмечается что только 63 транспортника готовы к выполнению заданий остальные повреждены или ремонтируются. 18 января он просил срочно прислать Ме-110 а также Ю-88Г6 - так называемые "многоцелевые разрушители" способные противодействовать советским истребителям в том числе и днем. Однако штаб Люфтваффе мог прислать только 12 таких самолетов на другие требовалось установить дополнительные бензобаки. Мильх издал строгие приказы касающиеся как летного так и наземного персонала однако и это уже не помогало. Сначала Мильх считал что ему удастся этими силами с 20 января 1943 года ежедневно подавать в "котел" свыше 450 тонн грузов а с 1 февраля - уже по 570 тонн. Но и этим планам не суждено было сбыться
От Форжер
К Claus (19.11.2001 16:52:00)
Дата 19.11.2001 19:30:00

Кое, что ...

Про 100 Ю-52 сбитых в Голландии за раз - это сказки. Был эпизод в 1940 когда фоккеры расстреляли крупную группу Ю-52 с парашютистами но крупная - это 15 машин.
От Antipode
К Форжер (19.11.2001 19:30:00)
Дата 20.11.2001 09:04:00

Кое, что ...

> Про 100 Ю-52 сбитых в Голландии за раз - это сказки. Был эпизод в 1940 когда фоккеры расстреляли крупную группу Ю-52 с парашютистами но крупная - это 15 машин.

Ant: на сколько я знаю 10 мая голланцы заметили крупную группу Ю-52 но уже без парашутистов. Юнкерсы вроде были без эскорта и их сбили всех 100 штук.

Впрочем до недавнего времени я считал этот "источник" надёжным. Однако похоже что он сомнительный. Так что спорить не буду.
От Доктор Моро
К Antipode (20.11.2001 09:04:00)
Дата 20.11.2001 13:01:00

Кое, что ...

> Ant: на сколько я знаю 10 мая голланцы заметили крупную группу Ю-52 но уже без парашутистов. Юнкерсы вроде были без эскорта и их сбили всех 100 штук.
> Впрочем до недавнего времени я считал этот "источник" надёжным. Однако похоже что он сомнительный. Так что спорить не буду.

Насколько я помню этот бой описывался в "Крыльях Родины" в статье про Фоккер-XXI (№9 10 за 1993 г). Там вроде как писалось что из-за недостаточного калибра бортового оружия фоккеров (7 7 мм) не упал ни один хотя многие (больше десятка) пошли на вынужденную посадку. Численность группы к сожалению не помню.

С уважением
Сергей
От Доктор Моро
К Доктор Моро (20.11.2001 13:01:00)
Дата 20.11.2001 13:14:00

Пардон... Не упал ни один Юнкерс, ессно (-)

> > Ant: на сколько я знаю 10 мая голланцы заметили крупную группу Ю-52 но уже без парашутистов. Юнкерсы вроде были без эскорта и их сбили всех 100 штук.
> > Впрочем до недавнего времени я считал этот "источник" надёжным. Однако похоже что он сомнительный. Так что спорить не буду.
> Насколько я помню этот бой описывался в "Крыльях Родины" в статье про Фоккер-XXI (№9 10 за 1993 г). Там вроде как писалось что из-за недостаточного калибра бортового оружия фоккеров (7 7 мм) не упал ни один хотя многие (больше десятка) пошли на вынужденную посадку. Численность группы к сожалению не помню.
> С уважением
> Сергей
От Antipode
К Claus (19.11.2001 14:09:00)
Дата 20.11.2001 09:45:00

Пара слов ...


> > А у Мюррея все потери или только в воздухе?

Ant: Блин забыл я про Вашего Мюррея. Придёться Вам подождать теперь уж не раньше пятницы. У Мюррея куча данных про потери немцев в том числе и с расписанием по причинам (по фронтам не рассписывает не облизывайтесь и периодами только полная статистика причём за надёжность я не отвечаю).

>У Грина судя по всему общие - от действий танков истребителей бомбардировщиков зенитчиков и немецких пилотов. Кстати что интересно у нас за 1942 год потери авиации наименьшие за всю войну. Да а про голландцев нельзя поподробнее первый раз такое слышу. И еще транспортная авиация разве в люфтваффе входила?
> Ant: а что это великий результат---менее 200 за месяц?
> >> Судя по всему их было больше чем 200 а результат для немцев катострофический - цыфру 600 Ю-52 всего Вы сами привели. Похоже что немцы потеряли примерно половину своей транспортной авиации да и из оставшихся часть наверняка повреждена была.
>
> Ant: При Демьянске немцы несли потери от зениток больше чем от истребителей. был случай пилота убитого автоматным огнём (с потерей самолёта). Сами они эту операцию (воздушный мост на Демьянск) считали абсолютным успехом. Посудите сами: по 90 машин в месяц. Что большие потери?
> >> Здесь Вы себе противоречите потому что после таких успешных операций образуется нехватка транспортной авиации. И 265 Ю-52 потерянных под Демьянском внесли свою лепту в нехватку самолетов под Сталинградом.

Ant: Да Вы что! Ну и какие у немцев были проблемы восполнить? Сколько времени-то прошло?

> > > >Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".
> Ant: А много ли тех "королей" там было? Менее 600 истребителей на весь Восточный фронт из коих не более 450 исправных. Хотите точнее???
> >> Было бы интересно а то по численности люфтваффе вообще много вопросо возникает. Например если верить Грину то на начало 1945 против нас было сконцентрированно лишь немногим меньше самолетов чем против союзников а на конец войны похоже что и больше.

Ant: Ладно вот Вам кое-что (в качестве извинения за забывчивость). Данные на всю истребиловку на 20.9.1942

перв. колонка Ме109 Вторая ФВ190 боеспособные в скобках

Восточный фронт

JG3 (part of)
37 (32)
JG51 111 (71) 41 (35)
JG54 100 (88)
JG77 (кусок stab 5 6 Staff. III. gruppe) 55 (40)
Gr. 21 (recogn.)
9 (7)

Total 317 (243) 41 (35)

Mediterranean and Africa

Gr.12 (reco) 7 (5)
JG27 85 (51)
JG53 64 (44)
Gr.122 3 (2)
ZG1 27 (18)
Jabo-Staffel Africa
27 (14)
JG77 34 (24)
Jagdcomando27
11 (6)

Total 255 (162)


West front

Gr.33 4 (4)
Gr.123 8 (7) 2 (1)
JG2 19 (13) 146 (117)
JG26 15 (13) 161 (135)
Stab 1.J.-Div 1 (0)
Stab 3.J.-Div. 1 (1)

Total 48 (38) 309 (253)

Southern area

JG3 34 (12)
JG4 11 (7)
JG52 134 (108)
JG53 34 (14)

Total 213 (141)

Norway

JG5 38 (31)

Arctic front (Murmansk)

JG5 44 (32)

Home defence

JG1 104 (67) 129 (62)

Total Bf109: 981 (683) FW190: 517 (381)

Ну и мой комментарий: Это раздача на дату. JG52 регулярно появлялась в России и JG5 тоже моталась туда-сюда по Норвегии смотря по обстановке.

)
От Antipode
К Claus (19.11.2001 14:09:00)
Дата 20.11.2001 11:37:00

Кстати и фото

Нащёл я таки фото Мессера сбитого вроде как 20-мм (французы сбили). Ну ничего впечатляющего. Следов фугасного действия не видно. На фото только фрагмент самолёта---часть фюзеляжа сразу за кабиной. Я насчитал 8 пробоин в фюзеляже за кабиной---что-то я мог и не видеть или не попало в кадр. Дыры большие (не пулемёт) но и не смертельные ИМХО. Ну я конечно не "эксперт с 11-летним стажем" но меня не впечатлили эти дырки