От Андрей Диков
К Tanin
Дата 08.07.2005 11:55:58
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Я и...

День добрый!

>А какая книга Юрия Мухина так возмутила твой чувствительный нос, уж случайно не: "Не надейся не умрешь!"? :)

Во-первых, замечу, что предпочитаю общаться со всеми на "ты", но уж коли вы перешли на личности, извольте на Вы - я с вами водку не пивал и детей не крестил.

Книга Мухина - Асы и пропаганда.


>А чашка чая с с Гриславски это -исследовательская работа? :)

Не силен в терминах. Мы пили кофе.


>Вот скажи дорогой, как ты себе сам ставишь задачу на исследование?

Я не ставлю никогда перед собой задачу, тезис, который надо доказать. Если меня интересует тематика, я ищу информацию по ней, анализирую и делаю ненавязчивые выводы. Если я что-то пишу, стараюсь представить факты - чтобы читатель сам делал какие-то выводы.


>И на форумах - 8 лет(СТАЖ!) так типа - с бабками на лавочке семечек полузгать?

Это к чему - не понял.

8 лет я наблюдаю на форумах эволюцию дискуссий по поводу писании Резуна. Причем тут стаж, что за сферические кони в вакууме, воспринимайте собеседника as is.


>АЙ ЯЙ ЯЙ. Нехорошо молодому человеку так о людях в два три раза старших, да с которыми ты не знаком лично - отзыватся.

Вот только не надо нас пугать.

Им по 60-90 лет? Ну, ладно еще Бунич, царство ему небесное, впрочем возраст не аргумент и не гарантирует от заблуждений.


>Да и вообьще как-то, людей разных взглядов и скажем так разной степени патриотизма валить в одну корзину?

Тут отбрешусь только цитатами "одним миром..." и "по делам их...".


>Чем тебе Бушков то (Видимо с Андреем Буровским) тебе не угодил?
>Тем что затронул священную корову - основателя Российской Империи Петра Михайлова?

От сенсаций и переворотов с ног на голову всегда попахивает резунизмом и желтизной.


>А ты видел их книги, их архивы и выписки из них, ты знаешь сколько лет все жто готовилось и писалось чтобы так утверждать

Еще раз. Ни возраст, ни личные архивы не гарантируют чего либо. Важно, что человек пишет.


>Ты не в курсе что Русь - это не только Москва, что Русские люди живут не только в России, а Москали - не только в Москве?

Не надо фантазировать по поводу моего москвичества.

Я питерский. Отец с Архангельска, а мать родилась в военном городке на Сахалине.


>Извините, если кого невольно обидел

Мы тут не кисейные, что сказать-то хотели?


С уважением, Андрей

Сообществу: если кого раздражает, что один из модераторов сам ввязался во флейм - сорри. Но уж раз ввязался...
От Tanin
К Андрей Диков (08.07.2005 11:55:58)
Дата 08.07.2005 14:55:22

Re: Я и...

>День добрый!

>>А какая книга Юрия Мухина так возмутила твой чувствительный нос, уж случайно не: "Не надейся не умрешь!"? :)
>
>Во-первых, замечу, что предпочитаю общаться со всеми на "ты", но уж коли вы перешли на личности, извольте на Вы - я с вами водку не пивал и детей не крестил.

Принимается.

Может еше не вечер?

>Книга Мухина - Асы и пропаганда.

Cрочно бегу искать. Для меня это рекомендация :)

Хотя конечно подозреваю что ничего принципиально нового в сравнению со сборником "Война и мы" Мухин там не скажет


>>А чашка чая с с Гриславски это -исследовательская работа? :)
>
>Не силен в терминах. Мы пили кофе.

Хороший немецкий кофэ :)


>>Вот скажи дорогой, как ты себе сам ставишь задачу на исследование?
>
>Я не ставлю никогда перед собой задачу, тезис, который надо доказать. Если меня интересует тематика, я ищу информацию по ней, анализирую и делаю ненавязчивые выводы. Если я что-то пишу, стараюсь представить факты - чтобы читатель сам делал какие-то выводы.


>>И на форумах - 8 лет(СТАЖ!) так типа - с бабками на лавочке семечек полузгать?
>
>Это к чему - не понял.

Это к тому, что я пытаюсь понять, зачем вас "суперпрофессионалов" сюда как на мед тянет?

>8 лет я наблюдаю на форумах эволюцию дискуссий по поводу писании Резуна. Причем тут стаж, что за сферические кони в вакууме, воспринимайте собеседника as is.

Cерьезный свидетель падения империи :)

8 лет назад я печатать не умел и не мог отличить броузер от маузера


>>АЙ ЯЙ ЯЙ. Нехорошо молодому человеку так о людях в два три раза старших, да с которыми ты не знаком лично - отзыватся.

> ...не надо нас пугать.
бахвалится спесиво...

строки из моей армейской строевой песни :)

>Им по 60-90 лет? Ну, ладно еще Бунич, царство ему небесное, впрочем возраст не аргумент и не гарантирует от заблуждений.

Вы же предлагаете априори называть ВАС на вы. Вот и я предлагаю уважать людей за то что они люди в том числе и за их возраст.

Или тиражи и гонорары за "отстой" спать не дают?


>>Да и вообьще как-то, людей разных взглядов и скажем так разной степени патриотизма валить в одну корзину?
>
>Тут отбрешусь только цитатами "одним миром..." и "по делам их...".


>>Чем тебе Бушков то (Видимо с Андреем Буровским) тебе не угодил?
>>Тем что затронул священную корову - основателя Российской Империи Петра Михайлова?
>
>От сенсаций и переворотов с ног на голову всегда попахивает резунизмом и желтизной.

То есть вы Андрей считаете что "Российская история Банк империал" - это раз и навсегда устоявшаяся конструкция свободная от политических манипуляций и намеренных искажений с подачи власть имущих?


>>А ты видел их книги, их архивы и выписки из них, ты знаешь сколько лет все жто готовилось и писалось чтобы так утверждать
>
>Еще раз. Ни возраст, ни личные архивы не гарантируют чего либо. Важно, что человек пишет.

А судьи определяюшие ВАЖНОСТЬ они кто?

>>Ты не в курсе что Русь - это не только Москва, что Русские люди живут не только в России, а Москали - не только в Москве?
>
>Не надо фантазировать по поводу моего москвичества.

Я не говорил о месте рождения или национальности, Я просто считаю слово "Москаль" синонимом безапеляционности, хамства, самодурства и приспособленчества:"После нас хоть потоп", "на наш век хватит", "неплохо устроится можно всегда" и так далее

>Я питерский. Отец с Архангельска, а мать родилась в военном городке на Сахалине.

А я Архангельский по рождению и по духу, а в Питере у меня друзья и однокласники


>>Извините, если кого невольно обидел
>
>Мы тут не кисейные, что сказать-то хотели?

Сказать хотел следующее:

Вы(обращение принимается) по собственным словам(как я их понял) историк-наблюдатель(натуралист и описатель). Если сравнить с зоологом или геологом - человек который отправляется в предложенную(или выбранную на свой вкус) экспедицию и отлавливает или собирает там понравившиеся и редкие экземпляры живого и неживого мира, годами и десятилетиями добросовестно описывая их.

Это не меняет сложившуюся картину мира, но дополняет ее.
Впрочем я допускаю, что через 20-200-2000 лет работы таких "описателей" подробностей будет столько что "картина мира" поменяется кардинально.

Однако.
Это конечно безошибочный но, но долгий и ресурсно-затратный способ изучения предмета.

Если бы геологи подобным образом искали нефть буря шурфы на манер геодезической сетки, они бы ее никогда не нашли, или нашли 10% доступных запасов.

Для того чтобы ускорить процесс познания нужно высказывать предположения и гипотезы и проверять их, иногда в споре, а иногда архивным исследованием или натурным экспериментом.

Причем гипотезы могут быть и фантастические и маловероятные.

Примеры успешного существования в настояшем фантастических гипотез и сумашедших прожэктов из прошлого приводить надо?

А о таком понятии как "Мозговой штурм" рассказывать может быть то-же не надо?
Причем за все времена осознанного и неосознанного применения этого метода решения задач, считалось полезным вводить в группу малоинформированных, но эрудированных диалетантов.

Кстати, данный форум представляется мне как раз чем то вроде такого " всесоюзного" "мозгового штурма" по авиационно-исторической тематике.

Я легко могу представить себе раздражение какого-нибудь авиационно-исторического "зубра" который 8-15-25 лет фундаментально копает какую-то тему и знает по ней почти все и тут появляется некий выскочка со своей гипотезой о существовании "подвесных контейнеров для пограничных собак" :)

Но такие люди нужны, а иногда не менее, а даже более полезны чем вы. Хотя разбиратся в конечном счете с тем "что они наворотили" приходится вам.

С уважением, Олег
От Андрей Диков
К Tanin (08.07.2005 14:55:22)
Дата 08.07.2005 17:01:33

Re: Я и...

День добрый!

>Может еше не вечер?

Не вечер.


>>Книга Мухина - Асы и пропаганда.
>
>Cрочно бегу искать. Для меня это рекомендация :)

Зря потратите деньги и время.


>Хотя конечно подозреваю что ничего принципиально нового в сравнению со сборником "Война и мы" Мухин там не скажет

А вот этого я не читывал.


>Это к тому, что я пытаюсь понять, зачем вас "суперпрофессионалов" сюда как на мед тянет?

Во-первых я лично себя как "суперпрофессионала" никогда не позиционировал и наоборот всегда открещиваюсь от этого.

У меня есть свой ограниченный круг интересов (БД авиации на северо-западном участке фронта и ВВС КБФ) и общее представление о вещах вне его.

Если же вы в ироничном смысле, то тоже зря, ибо профессионализм/непрофессионализм вообще напрямую к делу не относятся. Интернет - большая помойка и просто место общения/пересечения людей по интересам из разных городов и стран.


>Вы же предлагаете априори называть ВАС на вы. Вот и я предлагаю уважать людей за то что они люди в том числе и за их возраст.

А я не критикую их как людей. Вполне возможно они прекрасные домочадцы, друзья и сослуживцы. Я критикую их как авторов, вернее критикую не их, а их произведения.

Но что вы так напираете на возраст. Гитлеру было за пятьдесят - вы за это его уважаете? Кстати, с какого момента начинается "возраст"?


>Или тиражи и гонорары за "отстой" спать не дают?

Это уж просто смешно. Какие там гонорары-то? Что автор может заработать, хоть каждый месяц выпуская по книжке?

Нет, слава Богу, у меня есть основная работа, и я финансово-независим от своего хобби.


Да и вообще, завидовать деньгам - моветон какой-то.


>То есть вы Андрей считаете что "Российская история Банк империал" - это раз и навсегда устоявшаяся конструкция свободная от политических манипуляций и намеренных искажений с подачи власть имущих?

Нет, я считаю, что история более-менее отдаленная может уточняться, детализироваться в тех или иных масштабах, но не переворачиваться с головы на ноги.

Когда я слышу классическое "нам всё наврали", я автоматом жду жареного, желтизны. И чаще всего это безошибочно.

Еще один признак - наличие четкой идеи, либо идеологии, навязываемых читателю.
Люди просто хотят поиметь мои деньги на дешевой сенсации, ибо "просто" история малопривлекательна как продукт массового потребления.

Но даже не переворот является ключевым моментом. В конце концов переход к более объективному взгляду на историю после 85 года - тоже некий переворот. Но это только на первый взгляд. Просто появились еще одни ушибленные.

Теперь с одной стороны Мухин, а с другой стороны Резун.

Истина где-то посередине.


>А судьи определяюшие ВАЖНОСТЬ они кто?

Я. Как читатель. И все другие читатели. Каждый решает сам за себя. Я свое мнение высказал.


>Я не говорил о месте рождения или национальности, Я просто считаю слово "Москаль" синонимом безапеляционности, хамства, самодурства

А вам не кажется, что высказывая такое мнение, а еще ранее приписав этот эпитет мне, вы как раз проявили "безаппеляционность, хамство и самодурство"? Не стыкуется с вашим же собственным открещиванием от "москальства".

Да и вообще, не русски как-то противопоставлять себя жителям Москвы или там Иркутска.

Я уже не говорю, что трудно москаля обидеть "москалем". Меня совершенно не задевает и более того - устраивает. Ну, москаль, русский, и что?


>А я Архангельский по рождению и по духу, а в Питере у меня друзья и однокласники

Ну, вот видите мы еще и наполовину земляки, у меня там тьма родственников. На Ленинградском, Выучейского, Урицкого и пр.пр.


>Вы(обращение принимается) по собственным словам(как я их понял) историк-наблюдатель(натуралист и описатель).

Если вы меня пытаетесь уличить в чем-то, то да. Совершенно верно. Истории бывают разные - разных течении и областей исследования.

Меня, совершенно верно, интересует прежде всего история боевых действий авиации, авиачастей, летчиков. Меня интересует совершенно конкретные Иваны Пупкины и Хансы Пупсы и обстоятельства их встречи над Войбокало в 21:30 25 сентября 1941 года.


>Это конечно безошибочный но, но долгий и ресурсно-затратный способ изучения предмета.

Смотря какой предмет вы выберете для изучения и ставите ли вы себе задачей перевернуть мир.


>Для того чтобы ускорить процесс познания нужно высказывать предположения и гипотезы и проверять их, иногда в споре, а иногда архивным исследованием или натурным экспериментом.

Слова логичные, но те, кого вы защищаете, имхо, не утруждали себя проверкой своих гипотез. Вот в чем проблемка.


>Кстати, данный форум представляется мне как раз чем то вроде такого " всесоюзного" "мозгового штурма" по авиационно-исторической тематике.

Возможно, но в основном это просто место общения для заинтересованных людей, когда у них есть время и желание на это.


>Я легко могу представить себе раздражение какого-нибудь авиационно-исторического "зубра" который 8-15-25 лет фундаментально копает какую-то тему и знает по ней почти все и тут появляется некий выскочка со своей гипотезой о существовании "подвесных контейнеров для пограничных собак" :)

А не надо выскакивать с гипотезой. Зачем? Какова ее ценность? Надо посидеть в архиве и покопаться там и потом уже вякать.


>Но такие люди нужны, а иногда не менее, а даже более полезны чем вы. Хотя разбиратся в конечном счете с тем "что они наворотили" приходится вам.

Нет, уж, увольте, если каждый день какой-то выскочка, пососав пять минут палец, будет выскакивать с гипотезой, опровергать его аргументированно просто западло, да и просто неинтересно. Их и так уже "Да их здесь сотни" (с)

Нет уж, пусть будет фолк-хистори для пипла и книжных развалов и пусть будет небольшая песочница, где такие как я, будут считать свои тычинки с пестиками.


С уважением, Андрей
От Tanin
К Андрей Диков (08.07.2005 17:01:33)
Дата 08.07.2005 18:12:57

Re: Я и...


Подбежали, показали клыки, обнюхались, помахали хвостами, окропили кустики и побежали дальше:)
От Уткин Игорь
К Tanin (08.07.2005 14:55:22)
Дата 08.07.2005 15:02:21

Пардон, что влез, но слеза умиления прошибла

>>Книга Мухина - Асы и пропаганда.
>
>Cрочно бегу искать. Для меня это рекомендация :)
Вот в этом самом месте.:LOL