От Tanin
К Fishbed
Дата 07.07.2005 12:20:47
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Еще раз...


>Ну слава Богу! Наконец-то прозвучали слова не мальчика, но мужа!
>Меня всегда удивлял метод ведения полемики со стороны антирезунистов. Сколько статей, сколько книжек наворочено, чтобы доказать (утрирую), что наклон лобовой брони Т-34 был не 60 градусов, в 59,5, а кирзовых сапог в Красной Армии было на n-число меньше, чем Суворов написал. Но главную мысль версии Суворова, что сталинский СССР готовился к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне, ни один из антирезунистов не пытался аргументировано опровергнуть. Для это выстраивалась следующая конструкция: если Суворов неточен и допускает ошибку в оценки числа кирзовых сапог или длине (в мм) танка Т-26, то как же можно верить тому, что СССР готовился к наступательной войне?! Одним словом, "врет он все этот предатель!"

>А причина такой "конструкции" антирезунистов очень проста: версия Суворова после выхода фундаментального труда Мельтюхова (есть на Милитере) получила НАУЧНОЕ и ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение. Поэтому, не имея возможности аргументировано опровергнуть главную мысль версии, весь огонь критики всех калибров сосредоточился на деталях. А ведь известно, что и на Солнце бывают пятна....

>Что касается опуса уважаемого Олега, сугубо ИМХО я бы не делал глобальные выводы на основе анализа ОДНОГО эпизода технической истории 1930-х годов.

Ну почему-же.

Если мы с ВАМИ найдем тот самый "четвертый гигантский авиазавод" для выпуска "Иванова"о котором пишет Резун и наличие которого отрицает Хазанов и доподлинно из документов узнаем что он должен был выпускать по окончании строительства. мы можем получить очень сильный аргумент ЗА Суворова и Бунича


Ведь кроме авиации были, например, и бронетанковые войска и не менее интересная история принятия на вооружение Т-34, были крайне дорогостоящие и начатые проекты строительства линкоров, отдельная тема - реактивное вооружение и т.д. и т.п. И все это могло быть реализовано только при наличии мощной военной промышленности и необходимой сырьевой базы, что сразу же тянет за собой мрачную тему ГУЛАГа.

>Опять же ИМХО, только на основе совокупности ВСЕХ военно-технических проектов конца 30-х-начала 40-х годов возможно формулировать глобальные версии. А история СУ-2 -это лишь один эпизод со всеми вытекающими или наоборот НЕ вытекающими последствиями...


Ну уважаемый Сергей, тут то авиационная ветка форума, поэтому я и пишу о своем старом споре со статьей Д Хазанова Сто тысяч Чингисханов"

У Суворова и по Авиации очень много острых моментов затрагивается.

Что касается намерения, желания, и возможности СССР ударить на Запад то такая возможность была.

Проблема только в том что бы из этого получилось.

По сегодняшнему пониманию состояния армии, экономики и так сказать советского менеджетмента

Ну наделали б мы каких-то ДЕЛОВ в июле, а потом погнали бы нас на Восток. И очень скоро погнали.

И закончилась война бы не так скоро и возможно с худшими для нас результатами...
От Fishbed
К Tanin (07.07.2005 12:20:47)
Дата 07.07.2005 12:44:18

Re: Еще раз...

>Если мы с ВАМИ найдем тот самый "четвертый гигантский авиазавод" для выпуска "Иванова"о котором пишет Резун и наличие которого отрицает Хазанов и доподлинно из документов узнаем что он должен был выпускать по окончании строительства

Гм-гм... Боюсь, что мы уже никогда не узнаем. Вы правильно отмечали, что важные решения принимались у Сталина очень часто без формально-бумажного оформления. Если предположить, что "4-й завод" планировался и, может быть, уже котлован вырыли и n кубов бетона залили, то узнать, ЧТО планировалось выпускать вплоть до типа самолета - это вообще нереально. Зная как часто и быстро менялись решения у Сталина. Достаточно вспомнить историю с выпуском Ту-2.

>Ну уважаемый Сергей, тут то авиационная ветка форума, поэтому я и пишу о своем старом споре со статьей Д Хазанова Сто тысяч Чингисханов"

И это правильно. Только ИМХО глобальные выводы делать на основе одного эпизода некорректно по отношению к матушке-истории.

>Что касается намерения, желания, и возможности СССР ударить на Запад то такая возможность была.

Согласен.

>Ну наделали б мы каких-то ДЕЛОВ в июле, а потом погнали бы нас на Восток. И очень скоро погнали.

Сослагательное наклонение и история - вещи плохо совместимые. Иначе начинается историческая фантастика...

С уважением,

Сергей Исаев
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 12:44:18)
Дата 07.07.2005 13:07:55

Re: Еще раз...

>>Если мы с ВАМИ найдем тот самый "четвертый гигантский авиазавод" для выпуска "Иванова"о котором пишет Резун и наличие которого отрицает Хазанов и доподлинно из документов узнаем что он должен был выпускать по окончании строительства

Ну почему-же.

Мы например знаем, что после истории с миссией Генерала Петрова в Германию и его оценкой немецкого авиационного производства (70-80 самолетов в сутки) в НКАП случилась истерика, а в Кремле обеспокоились, И,В. Сталин принял устное решение догнать немцев по количеству выпускаемых самолетов( т,е поднять "вал" в 3-4 раза!)

И это вылилось в конкретные корректировки планов и новые государственные решения. В том числе рабочая неделя, фонды, закупка станков в германии, наращивание мощьностей существуюших авиазаводов и... строительство новых.

Вот например новый маленький авиазавод в Каунасе должен был строить" Физлер- Шторх"(ОКА-38)а что должны были строить большие авиазаводы в Ташкенте и Куйбышеве?

Напоминаю, что осенью-зимой 41-го недостроенный Куйбышевский завод(не было крыш и некоторых стен в цехах) принял "в себя" два огромных авиазавода (1-й и 18-й)и уже через месяц(!) после переезда основных подразделений дал продукцию - МИГ и ИЛ-2 из задела, а потом выпускал огромной серией ИЛ-2.

Так под какой самолет нужны были такие масштабы и такого размера цеха?

Я считаю -Су-2

Географическое положение предприятие военно-экономически и географически - идеально!

(После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ )
От Fishbed
К Tanin (07.07.2005 13:07:55)
Дата 07.07.2005 15:34:30

Re: Еще раз...

>Мы например знаем, что после истории с миссией Генерала Петрова в Германию и его оценкой немецкого авиационного производства (70-80 самолетов в сутки) в НКАП случилась истерика, а в Кремле обеспокоились...
>И это вылилось в конкретные корректировки планов и новые государственные решения. В том числе рабочая неделя, фонды, закупка станков в германии, наращивание мощьностей существуюших авиазаводов и... строительство новых.

Уважаемый Олег, неужели вы всерьез считаете, что введение удлинненого рабочего дня, запрет на переход рабочих на другую работу без санкции начальства и т.д. и т.п. явились следствием "миссии генерала Петрова"?

>Напоминаю, что осенью-зимой 41-го недостроенный Куйбышевский завод(не было крыш и некоторых стен в цехах) принял "в себя" два огромных авиазавода (1-й и 18-й)и уже через месяц(!) после переезда основных подразделений дал продукцию - МИГ и ИЛ-2 из задела, а потом выпускал огромной серией ИЛ-2.
>Так под какой самолет нужны были такие масштабы и такого размера цеха?

Интересно, какого размера были цеха Куйбышевского завода и чем размеры его цехов отличались от размеров цехов других строящихся авиазаводов? Да и вообще, вопрос эвакуции 1941 г. не имеет прямого отношения к проблеме 22.06.41.

>Я считаю -Су-2

Каждый имеет право на собственное суждение.

>После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ

Хотел бы вас предостеречь от проведения ликбеза (т.е. сообщения давно известной информации, типа какие заводы были эвакуированы в Куйбышев и какие самолеты там выпускались) на данном форуме, иначе можно получить много табуреток за дилетанскую, для АиФ, фразу "большие ТУ". А какие "маленькие" Ту вы знаете?

С уважением,

С.Исаев
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 15:34:30)
Дата 08.07.2005 01:25:23

Re: Еще раз...

>>Мы например знаем, что после истории с миссией Генерала Петрова в Германию и его оценкой немецкого авиационного производства (70-80 самолетов в сутки) в НКАП случилась истерика, а в Кремле обеспокоились...
>>И это вылилось в конкретные корректировки планов и новые государственные решения. В том числе рабочая неделя, фонды, закупка станков в германии, наращивание мощьностей существуюших авиазаводов и... строительство новых.
>
>Уважаемый Олег, неужели вы всерьез считаете, что введение удлинненого рабочего дня, запрет на переход рабочих на другую работу без санкции начальства и т.д. и т.п. явились следствием "миссии генерала Петрова"?

Я не могу сей-час точно сказать по датам, так как не имею точного и полного календаря событий в обсужаемый период.( Нужно исправлятся Узнал новый для себя факт - записал в календарь)

Скажем так,выводы миссии генерала Петрова стали одной из причин реорганизации и увеличения темпов строительства авиационной промышленности.


>>Напоминаю, что осенью-зимой 41-го недостроенный Куйбышевский завод(не было крыш и некоторых стен в цехах) принял "в себя" два огромных авиазавода (1-й и 18-й)и уже через месяц(!) после переезда основных подразделений дал продукцию - МИГ и ИЛ-2 из задела, а потом выпускал огромной серией ИЛ-2.
>>Так под какой самолет нужны были такие масштабы и такого размера цеха?
>
>Интересно, какого размера были цеха Куйбышевского завода и чем размеры его цехов отличались от размеров цехов других строящихся авиазаводов? Да и вообще, вопрос эвакуции 1941 г. не имеет прямого отношения к проблеме 22.06.41.

Ну, зачем же получив задачку про пункты А и Б делать большие и удивленные глаза?

В своем примере я пытался показать, что Куйбышевский авиазавод в очень короткий промежуток времени принял два самых больших ( по размерам, производственным мошьностям и обьемам достигнутого производства) эвакуированных авиазавода.

Значит он должен бы был быть как минимум таким -же большим?

И не назвать номера объединяемых заводов видимо бы было странным. Какой блин ликбез?

Врач прекрасно знает что такое палец и где он находится. Но когда ты хочешь пожаловатся на боль в фаланге надо это самую фразу "Палец болит" произнести. Не так ли?

>>Я считаю -Су-2
>
>Каждый имеет право на собственное суждение.

Я его никому и не навязываю.

>>После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ
>
 на данном форуме, иначе можно получить много табуреток за дилетанскую, для АиФ, фразу "большие ТУ". А какие "маленькие" Ту вы знаете?

Маленькие ТУ - в моем представлении АНТ-1, АНТ-2, АНТ-3,АНТ-7, АНТ-40, ТУ-2 и так далее.

Большие : АНТ-6,АНТ-14, АНТ-16, АНТ-20, АНТ-22, АНТ-31, АНТ-42, АНТ-44, ТУ-4, ТУ-16, ТУ-104, ТУ-154 и так далее

"Большой авиазавод" - совем необязательно "большие"(т,е длинные и высокие) цеха.

Цеха на любом из авиазаводов должны быть ДОСТАТОЧНЫМИ для целей производства.

Если завод строит серию больших пассажирских самолетов или бомбардировшиков стапельным методом, то сборочный цех естественно должен предоставлять возможность для размещения 3-6 стапелей( и готовых самолетов) а так -же обеспечивать пространство для всех финишных операций технологического цикла.

Но в этом же цехе для производства самолетов -гигантов можно очень удобно разместить конвейерную линию для поточного производства "Фордовским методом" небольших однодвигательных истребителей или самолетов "Иванов".Тли наоборот. Не так ли?

Пример был собственно про это...
От Fishbed
К Tanin (08.07.2005 01:25:23)
Дата 08.07.2005 09:59:56

Re: Еще раз...

>Скажем так,выводы миссии генерала Петрова стали одной из причин реорганизации и увеличения темпов строительства авиационной промышленности.

С этим готов согласиться. "Ведь можете, когда захотите."

>В своем примере я пытался показать, что Куйбышевский авиазавод в очень короткий промежуток времени принял два самых больших (по размерам, производственным мошьностям и обьемам достигнутого производства) эвакуированных авиазавода.

Тема эвакуации-1941 - не моя тема. Но навскидку могу сказать, что не один ДЕСЯТОК заводов ЗА Волгой принял очень крупные заводы с Украины и центральной России, в т.ч. металлургические, танковые и т.д. И что этот факт показывает? Все эти эвакуированные заводы должны были обеспечивать производство Су-2?!

>Маленькие ТУ - в моем представлении АНТ-1, АНТ-2, АНТ-3,АНТ-7, АНТ-40, ТУ-2 и так далее.
>Большие : АНТ-6,АНТ-14, АНТ-16, АНТ-20, АНТ-22, АНТ-31, АНТ-42, АНТ-44, ТУ-4, ТУ-16, ТУ-104, ТУ-154 и так далее

Будьте любезны, прочтите внимательно Вашу фразу: "После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ" и соотнесите с Вашим же пассажем относительно "маленьких и больших" Ту. Чувствуете как Ваша мысль по древу дилетантства расстеклась?

>Цеха на любом из авиазаводов должны быть ДОСТАТОЧНЫМИ для целей производства.

Браво! Блестящий пример аналитических способностей и глубины проработки предмета! Снимаю шляпу...

>Но в этом же цехе для производства самолетов -гигантов можно очень удобно разместить конвейерную линию для поточного производства "Фордовским методом" небольших однодвигательных истребителей или самолетов "Иванов".Тли наоборот. Не так ли?

Так. Теоретически любой авиазавод может выпускать как тяжелые бомбардировщики, так и истребители. И что дальше?
От Tanin
К Fishbed (08.07.2005 09:59:56)
Дата 08.07.2005 11:48:35

Re: Еще раз...


>
>Тема эвакуации-1941 - не моя тема. Но навскидку могу сказать, что не один ДЕСЯТОК заводов ЗА Волгой принял очень крупные заводы с Украины и центральной России, в т.ч. металлургические, танковые и т.д. И что этот факт показывает? Все эти эвакуированные заводы должны были обеспечивать производство Су-2?!

>>Маленькие ТУ - в моем представлении АНТ-1, АНТ-2, АНТ-3,АНТ-7, АНТ-40, ТУ-2 и так далее.
>>Большие : АНТ-6,АНТ-14, АНТ-16, АНТ-20, АНТ-22, АНТ-31, АНТ-42, АНТ-44, ТУ-4, ТУ-16, ТУ-104, ТУ-154 и так далее
>
>Будьте любезны, прочтите внимательно Вашу фразу: "После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ" и соотнесите с Вашим же пассажем относительно "маленьких и больших" Ту. Чувствуете как Ваша мысль по древу дилетантства расстеклась?

>>Цеха на любом из авиазаводов должны быть ДОСТАТОЧНЫМИ для целей производства.
>
>Браво! Блестящий пример аналитических способностей и глубины проработки предмета! Снимаю шляпу...

>>Но в этом же цехе для производства самолетов -гигантов можно очень удобно разместить конвейерную линию для поточного производства "Фордовским методом" небольших однодвигательных истребителей или самолетов "Иванов".Тли наоборот. Не так ли?
>
>Так. Теоретически любой авиазавод может выпускать как тяжелые бомбардировщики, так и истребители. И что дальше?

А дальше идет гипотеза о том что Куйбышевский авиазавод который начал строится уже после скажем так, задвигания тяжелой болмбардировочной авиации на второй план, и который имеет, как я уже писал, нетрадиционно большие масштабы, затачивался под КРУПНОСЕРИЙНОЕ производство какого- то самолета.

И об этой гипотезе после непродолжительных умственных усилий можно было догадатся как из основного текста, так и из моего первого поста не выставляя меня дэбилом...
От Tanin
К Tanin (08.07.2005 11:48:35)
Дата 08.07.2005 12:09:13

Re: Еще раз...


>>
>>Тема эвакуации-1941 - не моя тема. Но навскидку могу сказать, что не один ДЕСЯТОК заводов ЗА Волгой принял очень крупные заводы с Украины и центральной России, в т.ч. металлургические, танковые и т.д. И что этот факт показывает? Все эти эвакуированные заводы должны были обеспечивать производство Су-2?!
>
>>>Маленькие ТУ - в моем представлении АНТ-1, АНТ-2, АНТ-3,АНТ-7, АНТ-40, ТУ-2 и так далее.
>>>Большие : АНТ-6,АНТ-14, АНТ-16, АНТ-20, АНТ-22, АНТ-31, АНТ-42, АНТ-44, ТУ-4, ТУ-16, ТУ-104, ТУ-154 и так далее
>>
>>Будьте любезны, прочтите внимательно Вашу фразу: "После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ" и соотнесите с Вашим же пассажем относительно "маленьких и больших" Ту. Чувствуете как Ваша мысль по древу дилетантства расстеклась?
>
>>>Цеха на любом из авиазаводов должны быть ДОСТАТОЧНЫМИ для целей производства.
>>
>>Браво! Блестящий пример аналитических способностей и глубины проработки предмета! Снимаю шляпу...
>
>>>Но в этом же цехе для производства самолетов -гигантов можно очень удобно разместить конвейерную линию для поточного производства "Фордовским методом" небольших однодвигательных истребителей или самолетов "Иванов".Тли наоборот. Не так ли?
>>
>>Так. Теоретически любой авиазавод может выпускать как тяжелые бомбардировщики, так и истребители. И что дальше?
>
А дальше идет гипотеза о том что Куйбышевский авиазавод который начал строится уже после скажем так, задвигания тяжелой болмбардировочной авиации на второй план, и который имеет, как я уже писал, нетрадиционно большие масштабы, затачивался под КРУПНОСЕРИЙНОЕ производство какого- то самолета.

И об этой гипотезе после непродолжительных умственных усилий можно было догадатся как из основного текста, так и из моего первого поста не выставляя меня дэбилом...


А насчет эвакуации...

В любом, маленьком, или большом деле всегда есть первоначальный план с точным или приблизительным прогнозированием результатов и последствий, а так-же вариантами корректировки плана в случае если что то идет не так как предполагалось...
Иногда, когда все начинает идти совсем не так, от первоначально плана отказываются полностью.

Эвакуация промышленности -типичный пример импровизированных действий после разрушения первоначального плана, какой-бы он не был.

(Я не думаю что И.В Сталин грезил о лаврах Кутузова и хотел повторить его войну 1812 года в точности до элемента только с 10-кратным наращиванием масштабов, коварно заманив Гитлера в устье Енисея :)

Cоответственно, исследуя действия СССР в этой импровизации и оценивая ее результаты можно представить себе некоторые элементы первоначального плана.

Так что как бы вы не зауживали тему. 22 июня, без октября 41-го, или лета 42-го быть не может...


Естественно "все эти заводы" не должны были выпускать только СУ-2.

Они должны были выпускать много чего, в том числе как не имеющего отношения к авиации, так и наоборот то что должно бы было использоватся для материально-технического снабжения и обеспечения соединений "Иванова". В том числе и сам Су-2.

И это опять-же я повторяю, вполне понятно выше без публичного выставления меня идиотом...
От Alex Medvedev
К Tanin (08.07.2005 12:09:13)
Дата 08.07.2005 19:20:02

Ой какая трава пошла...

>Эвакуация промышленности -типичный пример импровизированных действий после разрушения первоначального плана, какой-бы он не был.

Эвакуация промышленности подчинялась плану, который был разработан еще в 1927 году. Ежегодно его уточняли, обновляли и расширяли. По нему ежегодно! наркоматы подавали список эвакуируемых предприятий, указывали требуемое количество вагонов и резервные площадки куда должны были переместится предприятия. Так что эвакуация промышленности в 41-м это никак не импровизация, а действия строго по плану.
От Fishbed
К Alex Medvedev (08.07.2005 19:20:02)
Дата 08.07.2005 19:43:10

Re: Ой какая

> Так что эвакуация промышленности в 41-м это никак не импровизация, а действия строго по плану.

Интересно, а сколько по этому распрекрасному, как и все первые пятилетки в четыре года, плану предприятий из Минска или Киева, например, эвакуировали?
От Alex Medvedev
К Fishbed (08.07.2005 19:43:10)
Дата 08.07.2005 20:13:53

Чего сказать то хотели?

>Интересно, а сколько по этому распрекрасному, как и все первые пятилетки в четыре года, плану предприятий из Минска или Киева, например, эвакуировали?

Ваша беда, что вы считате себя шибко умным, а всех кругом (и собенно предков) дураками. Но всегда такие как вы остаются в дураках, поскольку закон природы такой.

По плану эвакуации в угрожаемых зонах не строили важные и уникальные предприятия. А из Минска вывозили на грузовиках население. Сколько успели

Из Киева же эвакуировали заводы

" CПЕЦИАЛЬHОЕ СООБЩЕHИЕ О ПОЛОЖЕHИИ В ГОР. КИЕВЕ ПОСЛЕ ОКУПАЦИИ ЕГО ПРОТИВHИКОМ. 4 декабря 1941 г.
Совершенно секретно

Секретарю ЦК КП(б)У
тов. ХРУЩЕВУ H. С.
...
Ввиду того, что из крупных промышленных предприятий г. Киева было вывезено оборудование, немцами никаких мер к восстановлению их не принимается. По линии городской управы немецкие военные власти принимают меры к восстановлению мелких предприятий, на которых сохранилась часть оборудования, в частности, керамического завода, мельницы, хлебозаводов, которые выпекают хлеб для немецкой армии."


Так что как я и предсказывал, в дураках остались вы.
От Fishbed
К Alex Medvedev (08.07.2005 20:13:53)
Дата 08.07.2005 23:32:49

А раньше вы мне казались менее примитивным буратино (-)
От Alex Medvedev
К Fishbed (08.07.2005 23:32:49)
Дата 09.07.2005 18:25:04

Это все что вы можете сказать, оставшись в дураках? (-)
От Fishbed
К Alex Medvedev (09.07.2005 18:25:04)
Дата 09.07.2005 21:31:34

Вопросы уж-ж-а-а-сно "умному" буратино:

" CПЕЦИАЛЬHОЕ СООБЩЕHИЕ О ПОЛОЖЕHИИ В ГОР. КИЕВЕ ПОСЛЕ ОКУПАЦИИ ЕГО ПРОТИВHИКОМ. 4 декабря 1941 г.
Совершенно секретно

Секретарю ЦК КП(б)У
тов. ХРУЩЕВУ H. С.
...

Вопросы:
1) В каком городе находился 4 декабря 1941 г. кабинет секретаря ЦК КП(б)У (т.е. Украины), которому докладывали такие "документы"?
2) В планах эвакуации также предусматривалось, в каких городах будут находится и другие ЦК (в изгнании)КП (и маленькая б) республик - Литвы, Латвии, Эстонии, Молдавии, Беларуссии? Или все должны были в Москву съехать, а в случае чего - под Самару (б. Куйбышев)?
От Alex Medvedev
К Fishbed (09.07.2005 21:31:34)
Дата 09.07.2005 23:14:24

А я отвечаю на вопросы только умных людей, а вы к ним не относитесь. (-)
От Fishbed
К Alex Medvedev (09.07.2005 23:14:24)
Дата 10.07.2005 14:19:59

Ну вот, самый умный - а сразу в кусты,

как только вопрос конкретный задали.

Вообще-то уж-ж-жасно умный буратино под ником Alex Medvedev меня всегда до слез умиляет наивной верой каждой бумаге, написанной несколько десятилетй лет назад. Кредо ужасного умника очень просто: если бумага есть - значит так и должно было быть. Вся история, по умнейшему умнику, творится в строгом соответствиии с бумагами, хранящихся в архивах.

Да, кстати, я вас как-то спрашивал, а вы как обыкновенно не ответили, сбежав в кусты, - из вашего окошка коммунизма не видно? Помните: "КПСС торжественно провозглашает, что ныненшнее поколение советских людей будет жить при коммунизме..."
От Alex Medvedev
К Fishbed (10.07.2005 14:19:59)
Дата 10.07.2005 19:21:06

Да -- я ведь уже говорил здесь, что позиция малоумного -- все документы врут

Бьет по всем кто работает в архивах, и даже по такому [цензоред]как Быков. Вы тем самым полностью опускаете их работу до величины даже не нулевой, а глубоко из области мнимых чисел (сомневаюсь, что вы знаете, что это такое, но умные люди поймут). Поэтому вердикт для таких как вы один: "Пшел.."
От Fishbed
К Alex Medvedev (10.07.2005 19:21:06)
Дата 10.07.2005 22:56:39

Мишу Быкова глубоко и искренне уважаю за его ТРУД в архивах

и за то что он ДЕЛАЕТ для истории нашей авиации, в отличии от некоторых, которые с трудом без мата говорят.
От Alex Medvedev
К Fishbed (10.07.2005 14:19:59)
Дата 10.07.2005 19:17:25

Я на слабо и в детстве не велся, а уж сейчас тем более

Сперва поумнейте, а уж потом претензии выкатывайте, что на вас не реагируют. Вопросы свои вы можете в лигу сексуальных реформ направлять. Мне вы неинтерсны и тратить свое время на всякого ущербного разумом с амбициями как у Руделя я не собираюсь. Вы не продемонстрировали ни знаний, не минимальных способностей к анализу. Разговор с вами впредь я буду вести исключительно в ключе "Пшел.."
От Fishbed
К Alex Medvedev (10.07.2005 19:17:25)
Дата 10.07.2005 22:50:57

Вот и поговорил с "умным" человеком:

У Alex M. все аргументы аналогичны позиции гегемона и бывшего пса Шарика: "пшел"...
Сразу чувствуется присущая Alexу-Шарикову широта интеллекта, глубина аналитических способностей, в том числе и области чтения карты масштаба 1: 1 000 000, ну и масса других достоинств, которые лишь "крутые пацаны" могут оценить.
От Alex
К Alex Medvedev (08.07.2005 20:13:53)
Дата 08.07.2005 20:21:30

Планы были и есть. Вы считаете, что в плане

предусмотрены были немцы к октябрю 41-го под Москвой? Или было запланирована эвакуация вышеупомянутых заводов №№ 1 и 18 в Куйбышев?
От Форжер
К Alex (08.07.2005 20:21:30)
Дата 08.07.2005 22:17:53

Боюсь, что да.

Извините, что влезаю. Занимался я когда-то разработкой вопроса производства броневой стали на Кузнецком меткомбинате. Так вот основное проиводство брони шло на Украине в малых мартенах и со специальными станами- Мариуполь и т.д. Так вот 24 июня на КМК пришел приказ Тевосяна о срочном пр-ве брони в большегрузных мартенах, а затем и прокате листа на рельсобалке. Я заинтересовался этим вопросом и выяснил, что аналогичный документ поступал и на Нижнетагильский комбинат и Магнитку. В итоге , к осени, когда Украинские заводы были потеряны КМК, НТМК, ММК варили и катали броню. Т.е. уже к 24-ому числу Тевосян знал, что Украина будет потеряна? Как не странно, но получается, что так...
От Alex
К Форжер (08.07.2005 22:17:53)
Дата 08.07.2005 22:46:35

Не обязательно.

Тогда почему те же заводы №№ 1 и 18, на территории одного из которых я работаю, приехали в чисто поле практически? "Завод-гигант", который был заложен на этом месте, находился в зачаточном состоянии.

А два дня сплошняком паршивых новостей могли сильно изменить не только мировоззрение товарища Тевосяна, но и других товарищей:) Кроме того, здесь разговор все же не об эвакуации, согласитесь - заводы в Сибири не на голом месте возникли, а просто перепрофилировались.
От Alex Medvedev
К Alex (08.07.2005 20:21:30)
Дата 08.07.2005 21:36:31

А что такого? Планы то разрабтывались после Гражданской

Так что Эвакуация Ленинграда например очень даже прописана была.

"В 1925г по указанию НКВМ НКПС приступил к составлению плана эвакуации Ленинграда. В начале 1926 года НКПС составил сводную заявку ведомств по Ленинграду, всего на 28 847 вагонов. Заявки были урезаны до 12 948 вагонов. В таком виде план был представлен в штаб РККА"
От Alex
К Alex Medvedev (08.07.2005 21:36:31)
Дата 08.07.2005 21:56:36

Ну? Сильно будет отличаться эвакуация по неактуальному плану от стихийной? (-)
От Alex Medvedev
К Alex (08.07.2005 21:56:36)
Дата 08.07.2005 22:07:51

Русским же языком написано было -- ежегодно обновлялись и дополнялись (-)
От Alex
К Alex Medvedev (08.07.2005 22:07:51)
Дата 08.07.2005 22:39:26

Безусловно. НО...

Дополнялись - в мирное время? Вы считаете - война не спутала все мобилизационные планы? А спутанный план, которому пытаются следовать, может быть хуже его отсутствия:)
От Alex Medvedev
К Alex (08.07.2005 22:39:26)
Дата 09.07.2005 18:26:20

Re: Безусловно. НО...

>Дополнялись - в мирное время?

А когда же еще?

>Вы считаете - война не спутала все мобилизационные планы?

Нет. Потому что имнно на такие ситуации и были они расчитаны.

>А спутанный план, которому пытаются следовать, может быть хуже его отсутствия:)

Может хватит фантазировать?
От Alex
К Alex Medvedev (09.07.2005 18:26:20)
Дата 09.07.2005 18:32:40

Re: Безусловно. НО...

>>Вы считаете - война не спутала все мобилизационные планы?
>
>Нет. Потому что имнно на такие ситуации и были они расчитаны.

Ага, немцев заманивали в безлюдные степи по плану 1926 года.

>Может хватит фантазировать?

Все-таки возьмите дрель, и засверлитесь, деревянный пророк. Все фантазируют, кроме Вас.
От Alex Medvedev
К Alex (09.07.2005 18:32:40)
Дата 09.07.2005 18:38:35

Re: Безусловно. НО...

>>Нет. Потому что имнно на такие ситуации и были они расчитаны.
>
>Ага, немцев заманивали в безлюдные степи по плану 1926 года.

Опять чушь несете. Планы эвакуации составляли вне засимости от планов генштаба.

>Все-таки возьмите дрель, и засверлитесь, деревянный пророк. Все фантазируют, кроме Вас.

Не все, но вы и еще парочка чистой воды фантазеры не имеющие никакого понятия о предвоенном планировнии. Так что идите юноша и документы читайте, а несите тут похабень всякую.
От Alex
К Alex Medvedev (09.07.2005 18:38:35)
Дата 09.07.2005 18:50:08

Re: Безусловно. НО...

>Не все, но вы и еще парочка чистой воды фантазеры не имеющие никакого понятия о предвоенном планировнии. Так что идите юноша и документы читайте, а несите тут похабень всякую.

Давайте, старичок - идите, читайте свои документы, устаревшие в одночасье... Никто не отрицал ни планирования, ни отсутствия документов - сомневаюсь, что все произошедшее было запланировано и планы выполнялись.
От Alex Medvedev
К Alex (09.07.2005 18:50:08)
Дата 09.07.2005 19:36:09

По вопросам веры обращайтесь в ближайший молельный дом. (-)
От Alex
К Alex Medvedev (09.07.2005 19:36:09)
Дата 09.07.2005 19:41:57

Ну, ежели свечку только за Ваше врозумление поставить:) (-)
От Alex Medvedev
К Alex (09.07.2005 19:41:57)
Дата 09.07.2005 23:10:23

Заставь дурака богу молится... (-)
От Tanin
К Alex Medvedev (09.07.2005 23:10:23)
Дата 11.07.2005 14:35:59

Re: Заставь дурака

Как то у вас все к одному сходится.

Как только человек начинает спорить с ВАМИ более 1-2-х постов он уже через 4-5 "постов" автоматически превращается в дурака. Может они действительно Д... что связались?

Но я собственно не по этому поводу, а хочу вернутся к более древним временам, то есть вот к этому утверждению:

>По плану эвакуации в угрожаемых зонах не строили важные и уникальные предприятия. А из Минска вывозили на грузовиках население. Сколько успели

Из Киева же эвакуировали заводы<

Длительность обороны Минска и Киева настолько разнятся, что сравнивать плановость и организованность эвакуации промышленности в обоих случаях несколько некоректно.

Что касается первого утверждения, то вряд ли кто либо в 1941 -м считал Минск угрожаемой зоной с имеющимися на тот момент 4500 км до новой госграницы на запад и 500-км на Северо-Запад.

Я не могу сей-час назвать точную дату начала строительства и положение вещей на 22.06, но до войны в Минске строился авиамоторный завод который должен был выпускать двигатели Микулина.(В 1946-м на этой же площадке началось строительство звода тракторных моторов). Уж это то оборудование следовало эвакуировать, если бы не "успехи" западного фронта?

Что касается грузовиков(кстати еще и поезда ходили) то на них в пожарном порядке эвакуировали архивы,"население" из семей партработников, деньги госбанка, немного музейные ценности и недостреленных Зеков..
От Fishbed
К Tanin (08.07.2005 12:09:13)
Дата 08.07.2005 13:06:46

Re: Еще раз...

>А дальше идет гипотеза о том что Куйбышевский авиазавод который начал строится уже после скажем так, задвигания тяжелой болмбардировочной авиации на второй план, и который имеет, как я уже писал, нетрадиционно большие масштабы,

А на каких фактах базируется ваше "писание" о больших масштабах куйбышевского завода? Потому как он принял два эвакуированных? Так вы сами написали, что эвакуация-1941 - это вынужденная импровизация (с чем я полностью согласен)? Помните как в культовом фильме про корову в бомболюке Ту-22М: "Жить захочешь не так раскорячишься..."

>И об этой гипотезе после непродолжительных умственных усилий можно было догадатся как из основного текста, так и из моего первого поста не выставляя меня дэбилом...

Да что вы, батенька, и в мыслях не было выставлять кого-либо кем-либо...

>И это опять-же я повторяю, вполне понятно выше без публичного выставления меня идиотом...

Это становится навязчивой идеей
От Tanin
К Fishbed (08.07.2005 13:06:46)
Дата 08.07.2005 15:03:14

Re: :) (-)
От Fishbed
К Tanin (08.07.2005 15:03:14)
Дата 08.07.2005 15:56:03

Ну о-очень аргументированный ответ (-)
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 15:34:30)
Дата 07.07.2005 16:20:27

Re: Еще раз...

>>Мы например знаем, что после истории с миссией Генерала Петрова в Германию и его оценкой немецкого авиационного производства (70-80 самолетов в сутки) в НКАП случилась истерика, а в Кремле обеспокоились...
>>И это вылилось в конкретные корректировки планов и новые государственные решения. В том числе рабочая неделя, фонды, закупка станков в германии, наращивание мощьностей существуюших авиазаводов и... строительство новых.
>
>Уважаемый Олег, неужели вы всерьез считаете, что введение удлинненого рабочего дня, запрет на переход рабочих на другую работу без санкции начальства и т.д. и т.п. явились следствием "миссии генерала Петрова"?

Не придирайтесь к запятым.

>>Напоминаю, что осенью-зимой 41-го недостроенный Куйбышевский завод(не было крыш и некоторых стен в цехах) принял "в себя" два огромных авиазавода (1-й и 18-й)и уже через месяц(!) после переезда основных подразделений дал продукцию - МИГ и ИЛ-2 из задела, а потом выпускал огромной серией ИЛ-2.
>>Так под какой самолет нужны были такие масштабы и такого размера цеха?
>
>Интересно, какого размера были цеха Куйбышевского завода и чем размеры его цехов отличались от размеров цехов других строящихся авиазаводов? Да и вообще, вопрос эвакуции 1941 г. не имеет прямого отношения к проблеме 22.06.41.

>>Я считаю -Су-2
>
>Каждый имеет право на собственное суждение.

>>После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ
>
>Хотел бы вас предостеречь от проведения ликбеза (т.е. сообщения давно известной информации, типа какие заводы были эвакуированы в Куйбышев и какие самолеты там выпускались) на данном форуме, иначе можно получить много табуреток за дилетанскую, для АиФ, фразу "большие ТУ". А какие "маленькие" Ту вы знаете?

>С уважением,

>С.Исаев
От Fishbed
К Tanin (07.07.2005 16:20:27)
Дата 07.07.2005 16:37:52

Re: Еще раз...

>>Уважаемый Олег, неужели вы всерьез считаете, что введение удлинненого рабочего дня, запрет на переход рабочих на другую работу без санкции начальства и т.д. и т.п. явились следствием "миссии генерала Петрова"?
>
>Не придирайтесь к запятым.

Я не придираюсь, хотя запятые тоже весьма важны, особенно в письменной речи.
Просто сумбур в ваших постах ИМХО является следствием сумбура в мыслях.

С уважением,

С.Исаев
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 16:37:52)
Дата 08.07.2005 00:31:12

Re: Еще раз...


>>
>>Не придирайтесь к запятым.
>
>Я не придираюсь, хотя запятые тоже весьма важны, особенно в письменной речи.
>Просто сумбур в ваших постах ИМХО является следствием сумбура в мыслях


Все то вы у меня поняли Сергей, просто появилось желание сгонять Салагу за ведром пара на клотик?
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 16:37:52)
Дата 08.07.2005 00:24:51

Re: Еще раз...

>>>Уважаемый Олег, неужели вы всерьез считаете, что введение удлинненого рабочего дня, запрет на переход рабочих на другую работу без санкции начальства и т.д. и т.п. явились следствием "миссии генерала Петрова"?
>>
>>Не придирайтесь к запятым.
>
>Я не придираюсь, хотя запятые тоже весьма важны, особенно в письменной речи.
>Просто сумбур в ваших постах ИМХО является следствием сумбура в мыслях.

К сожалению интернет у меня через Диал-ап, крайне дорогой, и писать в ограниченное время четкие, точные по датам и последовательности событий с ссылками на цитаты и источники литературы, полит-корректные сообьщения у меня не получается.

Да и у вас бывает к чему придратся.

Вы не заметили?

Вот когда буду знать на память содержание "предмета" на 10+...

Тут еще форма форума такая, что не позволяет одновременно скачать весь топик, а потом в оф-лайне разборчиво ответить всем,с.

С уважением, Олег
От Fishbed
К Tanin (08.07.2005 00:24:51)
Дата 08.07.2005 10:04:50

Re: Еще раз...

>Тут еще форма форума такая, что не позволяет одновременно скачать весь топик, а потом в оф-лайне разборчиво ответить всем,с.

Сам работаю через dail-up. Поэтому скажу - позволяет.

С уважением,

С.И.
От Уткин Игорь
К Fishbed (07.07.2005 16:37:52)
Дата 07.07.2005 16:57:56

"Извините, что к вам обращаемся, мы не местные" (с)

Приветствую!
>Просто сумбур в ваших постах ИМХО является следствием сумбура в мыслях.
Уважаемые,не совсем могу врубиться (простите), об чем вообще идет размеренная вялотекущая беседа.:)
Что было?
Было 2 государства :СССР и Германия.
Оба усиленно готовились к войне. И оба знали, что рано или позно будут воевать друг против друга. Гитлер на большевизм давно зубы точил.
Вопрос был только во времени.
Разработка плана "Барбаросса" началась когда? И утвержден он был когда?
Гитлер в своем обращении к народу Рейха 22 июня объяснил причину похода на Восток, как превентивную войну против готовящегося нападения на Германию. Этим он, ессно, хотел придать своим действиям "белезны и пушистости".
Сама идея была озвучена еще Гитлером публично.
Выиграв время и лучше подготовивишись - выиграл тактически, но своим фактом первого удара проиграл сразу же стратегически.
Большая наша страна чисто с нашим размахом и бестолковщиной толком подготовиться к войне не успела или не смогла (не суть важно).
Но важно то, что воевать собирались обе страны "малой кровью и на чужой территории".
Схватка рано или поздно должна была произойти.
НО, факт остается фактом (как не крути), что Гитлер первым перешел в наступление. Он этим разу поставил себя САМ в положение АГРЕССОРА со всеми вытекающими и соответствующими.
============================
Поясните, плиз, об чем спичь вообще, что мы "перетираем"?
Ну темный я. Просветите, плиз.
От avia2
К Уткин Игорь (07.07.2005 16:57:56)
Дата 07.07.2005 17:45:45

Опередил ли Гитлер Сталина на пару недель или на год(-)
От Форжер
К avia2 (07.07.2005 17:45:45)
Дата 07.07.2005 19:50:19

Т.е.

на перекидном календарике Сталина за 4 июля стоит надпись: в 8.00 - завтрак, встреча с Власиком, в 11.00 - начинаю войну с Германией, в 12.00 - совещание Наркомата тяжелой промышленности о строительстве второй домны в Нижнем Тагиле"?
От Константин Чиркин
К Форжер (07.07.2005 19:50:19)
Дата 07.07.2005 21:39:15

А чё,это круто;-))))) (-)
От avia2
К Форжер (07.07.2005 19:50:19)
Дата 07.07.2005 21:13:31

У меня по этому вопросу нет определенного мения... :) (-)
От Уткин Игорь
К avia2 (07.07.2005 17:45:45)
Дата 07.07.2005 17:55:04

А если через год (в 42-м) снова бы опередил на пару недель? Что бы изменилось?

Вы всерьез думаете, что в 42-м, ситуация бы сильно изменилась?
От avia2
К Уткин Игорь (07.07.2005 17:55:04)
Дата 07.07.2005 21:19:26

Это не я так думаю, это некоторые авторы, которые считают, (+)

что в июле 41 г Сталин не был готов к нападению на Гитлера, а вот в 42г, после модернизации и перевооружения вполне.

Что касается меня, то у меня нет достаточной информации, чтобы прийти к однозначному мнению. Читаю, стараюсь сопоставлять, хотя на мой взгляд, это не самый главный в мире вопрос.
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 12:44:18)
Дата 07.07.2005 12:49:28

Re: Еще раз... (-)