От Х-55
К Александр Орлов
Дата 17.11.2001 21:08:00
Рубрики Прочее;

Вы говорите о ПОПАДАНИЯХ?

Приветствую!

>Со взрывателями там своя итория. Снаряды с МГ151 при попадании в полотняную обшивку наших самолетов частенко проходили на вылет и не взрывались.
Х-55: Это было со всеми снарядами. Преимущество (1 из немногих) полотняной обшивки.

>>А если память не изменяет - 2-3 попадания 20 мм снаряда для бомбера ВВ2 дают повреждения несовместимые с пребыванием на боевом курсе и в воздухе вообще.
>>Истребителю - ИМХО- и одного хватит.
> Увы изменяет: по статистике на сбитие Б17 в среднем шло 20 20мм снарядов. Подчеркну - в среднем.
>Если самолет не загорелся или не вышел из строя пилот :) или не попали в бомбонагрузку то доходило до 40 снарядов. На истребитель в среднем 10.
---Х-55------------
А вот тут прошу уточнить: вы говорите о ПОПАДАНИЯХ или о РАСХОДЕ в воздушном бою?
Если о попаданиях – то ув. ГСВ прав а вы – нет.
По всем источникам 50 мм снаряд (пушку испытывали на Ме 410 и 262) буквально рвал любой 4-моторный бомбер на куски.
Из 30 мм Мк 108 – в среднем 4 ПОПАДАНИЯ снаряда на 4-моторный бомбер хватало.
ДАЖЕ если считать каждый 30 мм снаряд за 4*20 мм – то все равно выходит 16 а не 40.

По истребителям – там вообще не так: На ВИФ-2 ув. ФВЛ приводил такую статистику:
В ХОДЕ войны было исследование проведенное нашей ПВО по результатам анализа немецких самолетов сбитых зенитно-пулеметным огнем:
На Бф 109 в среднем 6-7 ПУЛЬ 12.7 мм. На ФВ 190 – чуть больше.
А 20 мм снаряды – 1-2 – хоть на Бф 109 хоть на ФВ 190. (правда это зенитные а они помощней ШВАКовских на вполне сравнимы с ВЯ).
И это при том что исследовались самолеты упавшеие НА НАШЕЙ территории и НЕДАЛЕКО от сбивших из зенитных батарей.
Если бы можно было исследовать и тех кто упал на занятой немцами территории не дотянув до базы то цифра еще бы уменьшилась.
Правда это начало войны когда и брони мало было и баки м. б. непротектированные но тем не менее.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.11.2001 21:08:00)
Дата 18.11.2001 07:17:00

Вы говорите ...


> ---Х-55------------
> А вот тут прошу уточнить: вы говорите о ПОПАДАНИЯХ или о РАСХОДЕ в воздушном бою?
> Если о попаданиях – то ув. ГСВ прав а вы – нет.
> По всем источникам 50 мм снаряд (пушку испытывали на Ме 410 и 262) буквально рвал любой 4-моторный бомбер на куски.
> Из 30 мм Мк 108 – в среднем 4 ПОПАДАНИЯ снаряда на 4-моторный бомбер хватало.
> ДАЖЕ если считать каждый 30 мм снаряд за 4*20 мм – то все равно выходит 16 а не 40.

Ant: В том-то и дело что 1х30мм далеко не равен по действию 4х20мм. Хотя по весу это верно но вот по действию---нельзя их воообще сравникать.


> По истребителям – там вообще не так: На ВИФ-2 ув. ФВЛ приводил такую статистику:
> В ХОДЕ войны было исследование проведенное нашей ПВО по результатам анализа немецких самолетов сбитых зенитно-пулеметным огнем:
> На Бф 109 в среднем 6-7 ПУЛЬ 12.7 мм. На ФВ 190 – чуть больше.
> А 20 мм снаряды – 1-2 – хоть на Бф 109 хоть на ФВ 190. (правда это зенитные а они помощней ШВАКовских на вполне сравнимы с ВЯ).

Ant: неправильная это статистика :-)) Дело в том что изучались только СБИТЫЕ самолёты те же что не упали хоть и получили по 10-15 дырок от 20мм в эту статистику не попали просто. Вывод? А вывод просто: из этой статистики невозможно сделать вывод. Типа не я сно сколько 20мм снарядов надо чтобы завалить аэроплан


> И это при том что исследовались самолеты упавшеие НА НАШЕЙ территории и НЕДАЛЕКО от сбивших из зенитных батарей.
> Если бы можно было исследовать и тех кто упал на занятой немцами территории не дотянув до базы то цифра еще бы уменьшилась.

Ant: То есть у тех было бы ... 0 попаданий? Ну меньше 1-го только 0 :-)))
От Claus
К Antipode (18.11.2001 07:17:00)
Дата 18.11.2001 14:21:00

Вы говорите ...

> Ant: неправильная это статистика :-)) Дело в том что изучались только СБИТЫЕ самолёты те же что не упали хоть и получили по 10-15 дырок от 20мм в эту статистику не попали просто. Вывод? А вывод просто: из этой статистики невозможно сделать вывод. Типа не я сно сколько 20мм снарядов надо чтобы завалить аэроплан


>> Почему? Например исследуется 10 сбитых самолетов. Из них 3 с одним попаданием 4 с двумя 2 с тремя 1 с четырьмя. Самолетов сбитых более чем четырьмя снарядами не встретилось - вывод они до этой стадии просто не доживают (за исключением редких случаев) если бы доживали то должны были бы встречаться сбитые и 10ю попаданиями в сопостовимых количествах со сбитыми 2мя. При исследовании достаточно большого количества сбитых это должно работать. К томуже при сравнительном исследовании дотянувшие до своих аэродромов вообще не важны. Здесь правда было бы интересно посмотреть статистику сколько из чего сбито. Хотя опять таки надо знать число задействованных стволов.
>
> Ant: То есть у тех было бы ... 0 попаданий? Ну меньше 1-го только 0 :-)))

>> Гы но для пулеметов то запас оставался.

С уважением.
От Antipode
К Claus (18.11.2001 14:21:00)
Дата 18.11.2001 22:28:00

Вы говорите ...

> > Ant: неправильная это статистика :-)) Дело в том что изучались только СБИТЫЕ самолёты те же что не упали хоть и получили по 10-15 дырок от 20мм в эту статистику не попали просто. Вывод? А вывод просто: из этой статистики невозможно сделать вывод. Типа не я сно сколько 20мм снарядов надо чтобы завалить аэроплан
>
> >> Почему? Например исследуется 10 сбитых самолетов. Из них 3 с одним попаданием 4 с двумя 2 с тремя 1 с четырьмя. Самолетов сбитых более чем четырьмя снарядами не встретилось - вывод они до этой стадии просто не доживают (за исключением редких случаев)

Ant: А Вы уверены что "не встретилось"? Кроме того можно сделать вывод (куда более достоверный!) что за время эффективного огня скорострельность 20-мм пушки позволяет добиться ТОЛЬКО 2-4 попаданий. В то время как более высокая скорострельность 12 7 пулемёта позволяет добиться 6-8 попаданий. Такой вывод куда как более правильный.

> если бы доживали то должны были бы встречаться сбитые и 10ю попаданиями в сопостовимых количествах со сбитыми 2мя. При исследовании достаточно большого количества сбитых это должно работать. К томуже при сравнительном исследовании дотянувшие до своих аэродромов вообще не важны. Здесь правда было бы интересно посмотреть статистику сколько из чего сбито. Хотя опять таки надо знать число задействованных стволов.

Ant: Нет не правильно. Оазговор о том сколько паподаний достаточно чтобы убить самолёт. Для этого нужна вся статистика попаданий и её сравнение с числом сбитых. Изучение толко сбитых самолётов обязательно быдет давать резко завышенные цифры эффективности огня.


Кстати а что это за 20-мм за зенитка за такая????

> С уважением.
От Claus
К Antipode (18.11.2001 22:28:00)
Дата 19.11.2001 13:14:00

Вы говорите ...

> Ant: А Вы уверены что "не встретилось"? Кроме того можно сделать вывод (куда более достоверный!) что за время эффективного огня скорострельность 20-мм пушки позволяет добиться ТОЛЬКО 2-4 попаданий. В то время как более высокая скорострельность 12 7 пулемёта позволяет добиться 6-8 попаданий. Такой вывод куда как более правильный.

>> Не обязательно дело еще может быть в том что 12.7 мм пулеметов было намного больше чем пушек. А пушеки - я не уверен но по моему нам Эрликоны постпавляли.

> > С уважением.
От Х-55
К Antipode (18.11.2001 22:28:00)
Дата 19.11.2001 15:40:00

В какой-то степени верно. НО! (+)

Приветствую!

>>> Ant: неправильная это статистика :-))
>>>Дело в том что изучались только СБИТЫЕ самолёты те же что не упали хоть и получили по 10-15 дырок от 20мм в эту статистику не попали просто.
>>>Вывод? А вывод просто: из этой статистики невозможно сделать вывод. Типа не я сно сколько 20мм снарядов надо чтобы завалить аэроплан

>>>> Почему? Например исследуется 10 сбитых самолетов. Из них 3 с одним попаданием 4 с двумя 2 с тремя 1 с четырьмя.
>>>>Самолетов сбитых более чем четырьмя снарядами не встретилось - вывод они до этой стадии просто не доживают (за исключением редких случаев)
>Ant: А Вы уверены что "не встретилось"?
>Кроме того можно сделать вывод (куда более достоверный!)
>что за время эффективного огня скорострельность 20-мм пушки позволяет добиться ТОЛЬКО 2-4 попаданий.
>В то время как более высокая скорострельность 12 7 пулемёта позволяет добиться 6-8 попаданий. Такой вывод куда как более правильный.
Мимо. Реально скорострельность 12.7 пулеметов лишь примерно в 1.5-1.6 раза ниже чем у 20 мм пушек.

>> если бы доживали то должны были бы встречаться сбитые и 10ю попаданиями в сопостовимых количествах со сбитыми 2мя.
>>При исследовании достаточно большого количества сбитых это должно работать.
>>К томуже при сравнительном исследовании дотянувшие до своих аэродромов вообще не важны.
>>Здесь правда было бы интересно посмотреть статистику сколько из чего сбито. Хотя опять таки надо знать число задействованных стволов.
>Ant: Нет не правильно. Оазговор о том сколько паподаний достаточно чтобы убить самолёт. Для этого нужна вся статистика попаданий и её сравнение с числом сбитых.
>Изучение толко сбитых самолётов обязательно быдет давать резко завышенные цифры эффективности огня.
--Х-55----------
В какой-то степени верно. НО – это ДАЕТ цифру близкую к истине.
Т. к. если бы в среднем требовалось скажем 30 12 мм пуль – то средняя цифра по сбитым была бы под ~20 или около того.
Если в среднем 30 – то просто было бы слишком много тех кто и с 15-ю и с 20-ю упал. А их – таки мало было. Конечно не 6-7 – вы правы но 8-10 – в самый раз будет.

>Кстати а что это за 20-мм за зенитка за такая????
--Х-55----------
Вот этого не пеомню. Но! У нас в небольшом количестве были свои 20 мм автоматические пушки - и хорошие – МАЛО только их было.
Кроме того как правильно сказал ув. Клаус – Эрликоны.

С уважением Х-55.
От Александр Орлов
К Х-55 (17.11.2001 21:08:00)
Дата 19.11.2001 22:35:00

Вы говорите ...

> >>Истребителю - ИМХО- и одного хватит.
> > Увы изменяет: по статистике на сбитие Б17 в среднем шло 20 20мм снарядов. Подчеркну - в среднем.
> >Если самолет не загорелся или не вышел из строя пилот :) или не попали в бомбонагрузку то доходило до 40 снарядов. На истребитель в среднем 10.
> ---Х-55------------
> А вот тут прошу уточнить: вы говорите о ПОПАДАНИЯХ или о РАСХОДЕ в воздушном бою?

О Попаданиях. На заметку: в 43 с Як9 на истребитель расход 20мм был в районе 100 снарядов.

> Если о попаданиях – то ув. ГСВ прав а вы – нет.

Тут вы неправы тк это _статистика_. Причем очень широко известная.

> По всем источникам 50 мм снаряд (пушку испытывали на Ме 410 и 262) буквально рвал любой 4-моторный бомбер на куски.
> Из 30 мм Мк 108 – в среднем 4 ПОПАДАНИЯ снаряда на 4-моторный бомбер хватало.
> ДАЖЕ если считать каждый 30 мм снаряд за 4*20 мм – то все равно выходит 16 а не 40.

Вы мне пытаетесь доказать что ваши лихие мат. вычисления опровргают статистику???

> По истребителям – там вообще не так: На ВИФ-2 ув. ФВЛ приводил такую статистику:

Что не так??? Статистика неправильная???

> В ХОДЕ войны было исследование проведенное нашей ПВО по результатам анализа немецких самолетов сбитых зенитно-пулеметным огнем:
> На Бф 109 в среднем 6-7 ПУЛЬ 12.7 мм. На ФВ 190 – чуть больше.
> А 20 мм снаряды – 1-2 – хоть на Бф 109 хоть на ФВ 190. (правда это зенитные а они помощней ШВАКовских на вполне сравнимы с ВЯ).
> И это при том что исследовались самолеты упавшеие НА НАШЕЙ территории и НЕДАЛЕКО от сбивших из зенитных батарей.
> Если бы можно было исследовать и тех кто упал на занятой немцами территории не дотянув до базы то цифра еще бы уменьшилась.
> Правда это начало войны когда и брони мало было и баки м. б. непротектированные но тем не менее.
> С уважением Х-55.

Ну проявите чуток аналитических способностей. Сами все причины ведь написали! 1. Зенитный огонь - значит попадания в брюхо где в начале войны броня была большой редкостью. 2. В целом менее бронированные агрегаты.