От Antipode
К Claus
Дата 18.11.2001 06:19:00
Рубрики Прочее;

А где ...

> > > > Ну про 1 5 это надо считать а главное в том что все это хорошо если пробъет. А если нет?
> > > Хе-хе... а по чему стреляем?
> > > если по самолету- то хоть навылет.Легко.Гарантирую. И ОФ и Бр.На выбор.
> > Ant: Уверены? А если 12 6мм Ила? Или 8 5 фоки?
> >> Если с большой дистанции да под углом может конечно и не пробить. А у ФВ 8 5 это только у пилота защита там еще много уязвимых мест есть.

Ant: Спичь был о бронебойности ТОЛЬКО. Кстати дело не только в "большой дистанции" и "угле"---я бы ожидал что в воздушных боях куда важнее нутация (она неизбежно велика при стрельбе с самолёта) и угол между осью снаряда и вектором его относительной (к броне) скорости.

> > > Но! взрыватели в то время на этих ОФ снарядах ставили на мгновенное срабатывание.Т.Е. - уткнулся во что-то- сработал. И ОФ снаряд 20мм.при срабатывании на поверхности ероплана (крыло фюзеляж) оставляет оч. хорошую дырку.(уж поверьте инженеру-боеприпаснику). А если память не изменяет - 2-3 попадания 20 мм снаряда для бомбера ВВ2 дают повреждения несовместимые с пребыванием на боевом курсе и в воздухе вообще.Истребителю - ИМХО- и одного хватит.
> > Ant: Боюсь что Вы ошибаетесь. AFAIK "две-три дырки"---это про МК 103 или МК 108. Именно эти девайсы проковыривали очень большие дыры именно про них "два-три попадания" (для Б-17). (После 2-3 попаданий в крыло---крыло отлетало)

> >> Если учесть что шло сравнение ШВАКа и МГ-151 то речь шла о восточном фронте там Б-17 не летали (разве что в конце войны) а у нас и немцев подобных самолетов почти не было если не считать небольшого количества Пе-8 ФВ-200 да "лапотника Руделя" которого и 37мм не брали. А для всего остального 20мм пушки вполне эффективны были.

Ant: Вот этот тезис (про эффектность 20-мм) для меня и неочевиден как раз. Кстати вспомним и Покрышкина с его Коброй.

>
> > Что же касаеться 20мм пушек---все они отстой (и МГ-ФФ худшая). Заряд ВВ слишком мал чтобы причинить смертельные раны даже и истребителю а бронебойность недостаточная часто. Фактически эти 20-мм пушки уступали даже .... 12 7 мм пулемётам. У этих реальная "производительность" была выше (не в килограммах что неважно а в кусках железа) бронебойность как правило выше эффективная дальность стрельбы как бы и не в 3 раза выше (по Грину а он здесь в авторитете для Браунинга 500-600м всё ещё было эффективно а вот для 20-мм только 200-250метров).
> >> Странно все это я посмотрел данные пушек и пулеметов в Шаврове:
> ШВАК УБ
> Начальная скорость м/с 800 860
> Масса пули или снаряда г 96 48
> Скорострельность 800 1000
> Начальная скорость и скорострельность отличаются незначительно а масса пули различается в двое. Так что бронебойность у ШВАКа должна получше.

Ant: Почему-то я сумлеваюсь что у ШВАК было 800м/cек.

> Может конечно браунинг совсем чудом техники был и намного превосходил УБ хотя сомневаюсь.

Ant: Я тоже так не думаю

> Кроме того прикинте например результат попадания в протектированный бак пули и снаряда да и обшивку снаряд портит сильнее осколки опять таки эффект дают.
Ant: Несколько пулемётов выпускают куда больше кусков железа чем эквивалентная по весу пушка что увеличивает вероятность поражения жизненно важных элементов: пилот система охлаждения маслосистема. Для вышеперичисленных систем ИМХО что 20-мм что 12 7--это одинаково. Мощьности же заряда ВВ тогдашних 20-мм пушек ИМХО нехватало чтобы разрушить прочностную структуру планера

>Что же касается дальности стрельбы то разница в 350 м как то сомнительна если учесть что начальные скорости не сильно отличаются к тому же Вы сами не так давно утверждали что асы с малых дистанций стреляли.

Ant: Все асы сблизи стреляли. А про эффективность Браунинга на 600 м ---это из Грина. Я тоже слегка удивлён но уж за что купил
> > С уважением

Взаимно
От Claus
К Antipode (18.11.2001 06:19:00)
Дата 18.11.2001 13:59:00

А где ...

> Ant: Спичь был о бронебойности ТОЛЬКО. Кстати дело не только в "большой дистанции" и "угле"---я бы ожидал что в воздушных боях куда важнее нутация (она неизбежно велика при стрельбе с самолёта) и угол между осью снаряда и вектором его относительной (к броне) скорости.

>> Если учесть близкую начальную скорость и значительно больший вес снаряда то у хорошей 20мм пушки бронебойность должна быть выше чем у 12.7 мм пулемета. Т.е. ситуации когда они не пробьют броню конечно возможны но для пушки вероятность пробития судя по всему повыше.


> Ant: Вот этот тезис (про эффектность 20-мм) для меня и неочевиден как раз. Кстати вспомним и Покрышкина с его Коброй.

>> Покрышкин судя по мемуарам и от Ла-5ФН в восторге был.


> > >> Странно все это я посмотрел данные пушек и пулеметов в Шаврове:
> > ШВАК УБ
> > Начальная скорость м/с 800 860
> > Масса пули или снаряда г 96 48
> > Скорострельность 800 1000
> > Начальная скорость и скорострельность отличаются незначительно а масса пули различается в двое. Так что бронебойность у ШВАКа должна получше.
> Ant: Почему-то я сумлеваюсь что у ШВАК было 800м/cек.

>> Так написанно в Шаврове кроме того встречаются и упоминания про 860м/с. Видел это в интернетовском источнике поэтому не уверен что доверять можно на 100но для снарядов с разным весом впролне возможны цыфры 800 и 860. Интересно что данные браунинга на той страничке ( http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-fr.html ) выглядят довольно бледно скорострельность 750 в/м (даже ниже чем у ШВАКа) а вот начальная скорость большая 870м/с. Что итересно ШВАК по скорострельности и начальной скорости от 12 7 пулеметов почти не отличается а некоторые пулеметы даже превосходит.

> > Кроме того прикинте например результат попадания в протектированный бак пули и снаряда да и обшивку снаряд портит сильнее осколки опять таки эффект дают.
> Ant: Несколько пулемётов выпускают куда больше кусков железа чем эквивалентная по весу пушка что увеличивает вероятность поражения жизненно важных элементов: пилот система охлаждения маслосистема. Для вышеперичисленных систем ИМХО что 20-мм что 12 7--это одинаково. Мощьности же заряда ВВ тогдашних 20-мм пушек ИМХО нехватало чтобы разрушить прочностную структуру планера.

>> Если взять среднее арифметическое от массы оружия и скорострельности то ШВАК примерно равен двум пулеметам. А более поздняя Б-20 почти равна пулемету.Но пушка все таки оказывает фугасное воздействие и кроме того надо учесть что размеры у пушки и пулемета близкие а место на самолете как и вес ограниченно. Что же касается наносимых повреждений то пушка все таки предпочтительней. Например протектор на баке может затянуть около 3х попаданий из 12.7мм 20мм скорее не затянет вообще не говоря уже о том что бак просто взорваться может. Две 12.7 пробоины в крыле на летные характеристики самолета почти не повлияют а одна дыра от фугасного снаряда даже если крыло и не разрушит то нанесет повреждения с которыми продолжпть воздушный бой будет затруднительно пуля попавшая в кабину (не в пилота) повредит не сильно а осколки снаряда могут ранить и даже убить пилота.

>А про эффективность Браунинга на 600 м ---это из Грина. Я тоже слегка удивлён но уж за что купил

>> Я прикинул - для предельных случаев может и верно. Например для борьбы с японскими практически не зашишенными самолетами способными загореться от единичных попаданий. Здесь американские истребители с 6-8 пулеметами и большим боезапасом вполне могли создать настолько большую плотность металла в воздухе что несколько пуль попадали и с 600 м. Но это именно предельный случай.

> > > С уважением
> Взаимно



От Antipode
К Claus (18.11.2001 13:59:00)
Дата 18.11.2001 22:17:00

А где ...

> > Ant: Спичь был о бронебойности ТОЛЬКО. Кстати дело не только в "большой дистанции" и "угле"---я бы ожидал что в воздушных боях куда важнее нутация (она неизбежно велика при стрельбе с самолёта) и угол между осью снаряда и вектором его относительной (к броне) скорости.
> >> Если учесть близкую начальную скорость и значительно больший вес снаряда то у хорошей 20мм пушки бронебойность должна быть выше чем у 12.7 мм пулемета. Т.е. ситуации когда они не пробьют броню конечно возможны но для пушки вероятность пробития судя по всему повыше.
>
Ant: Не очевидно. Не очевидно что в данном случае зависимость линейная или даже квадратичная. Кроме того раз уж разговор о "вероятности"---пара пулемётов БК выбрасывают в 2 5 раз больше кусков металла чем один ШВАК. И имеют несколько больший боекомплект. Что несколько повышает вероятности Вы не находите?

Впрочем дело в том что я как-то не верю в 800м/сек для ШВАК вот и всё. И не могу найти приличной инфы про этот девайс

> > Ant: Вот этот тезис (про эффектность 20-мм) для меня и неочевиден как раз. Кстати вспомним и Покрышкина с его Коброй.
> >> Покрышкин судя по мемуарам и от Ла-5ФН в восторге был.
>
Ant: Речь об оружии. Проверял Покрышкин оружие Ла на противнике?
Ну и: Вы не очень верьте мемуарам--их же редактируют. Покрышкин как про Кобру говорит то слюной брызгал и глаза блестели. А про Ла не говорил

> > > >> Странно все это я посмотрел данные пушек и пулеметов в Шаврове:
> > > ШВАК УБ
> > > Начальная скорость м/с 800 860
> > > Масса пули или снаряда г 96 48
> > > Скорострельность 800 1000
> > > Начальная скорость и скорострельность отличаются незначительно а масса пули различается в двое. Так что бронебойность у ШВАКа должна получше.
> > Ant: Почему-то я сумлеваюсь что у ШВАК было 800м/cек.
> >> Так написанно в Шаврове кроме того встречаются и упоминания про 860м/с. Видел это в интернетовском источнике поэтому не уверен что доверять можно на 100но для снарядов с разным весом впролне возможны цыфры 800 и 860.

Ant: Я и в 800 не верю :-) А 860--это БС и БК

> Интересно что данные браунинга на той страничке ( http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-fr.html ) выглядят довольно бледно скорострельность 750 в/м (даже ниже чем у ШВАКа) а вот начальная скорость большая 870м/с. Что итересно ШВАК по скорострельности и начальной скорости от 12 7 пулеметов почти не отличается а некоторые пулеметы даже превосходит.
> > > Кроме того прикинте например результат попадания в протектированный бак пули и снаряда да и обшивку снаряд портит сильнее осколки опять таки эффект дают.
> > Ant: Несколько пулемётов выпускают куда больше кусков железа чем эквивалентная по весу пушка что увеличивает вероятность поражения жизненно важных элементов: пилот система охлаждения маслосистема. Для вышеперичисленных систем ИМХО что 20-мм что 12 7--это одинаково. Мощьности же заряда ВВ тогдашних 20-мм пушек ИМХО нехватало чтобы разрушить прочностную структуру планера.
> >> Если взять среднее арифметическое от массы оружия и скорострельности то ШВАК примерно равен двум пулеметам. А более поздняя Б-20 почти равна пулемету.Но пушка все таки оказывает фугасное воздействие

Ant: Вот в этом я и сомневаюсь. В лучшем случае---осколочное

> и кроме того надо учесть что размеры у пушки и пулемета близкие а место на самолете как и вес ограниченно. Что же касается наносимых повреждений то пушка все таки предпочтительней. Например протектор на баке может затянуть около 3х попаданий из 12.7мм 20мм скорее не затянет вообще не говоря уже о том что бак просто взорваться может. Две 12.7 пробоины в крыле на летные характеристики самолета почти не повлияют а одна дыра от фугасного снаряда даже если крыло и не разрушит то нанесет повреждения с которыми продолжпть воздушный бой будет затруднительно

Ant: Ну киньте фотографии что ли.... Ну не видел я фотографий где повреждения от 20-мм опасны для жизни были бы. Зато видел фото того что делала МК-108---это УЖАС: одно попадание и нету истребителя. Интересно бы это посравнивать с амеровской пушкой и нашим НС


> пуля попавшая в кабину (не в пилота) повредит не сильно а осколки снаряда могут ранить и даже убить пилота.

> >Ant: А про эффективность Браунинга на 600 м ---это из Грина. Я тоже слегка удивлён но уж за что купил
> >> Я прикинул - для предельных случаев может и верно. Например для борьбы с японскими практически не зашишенными самолетами способными загореться от единичных попаданий. Здесь американские истребители с 6-8 пулеметами и большим боезапасом вполне могли создать настолько большую плотность металла в воздухе что несколько пуль попадали и с 600 м. Но это именно предельный случай.
> > > > С уважением
> > Взаимно



От Claus
К Antipode (18.11.2001 22:17:00)
Дата 19.11.2001 12:44:00

А где ...

> Ant: Не очевидно. Не очевидно что в данном случае зависимость линейная или даже квадратичная. Кроме того раз уж разговор о "вероятности"---пара пулемётов БК выбрасывают в 2 5 раз больше кусков металла чем один ШВАК. И имеют несколько больший боекомплект. Что несколько повышает вероятности Вы не находите?

>> Бронебойность грубо определяется кинетической энергией снаряда. Если взять за основу данные Шаврова то у ШВАКа она почти в 2 раза больше чем у БС. Кроме того в атмосфере более тяжелый снаряд как правило медленее теряет скорость. А что касается эффективности то похоже что с учетом всех факторов формула ШВАК = 2
* БС более менее верна.

> Впрочем дело в том что я как-то не верю в 800м/сек для ШВАК вот и всё. И не могу найти приличной инфы про этот девайс

Кроме Шаврова и интернетовских источников я других не видел.


> Ну и: Вы не очень верьте мемуарам--их же редактируют. Покрышкин как про Кобру говорит то слюной брызгал и глаза блестели. А про Ла не говорил

>> Со ШВАКом Покрышкин сталкивался на Яке и насколько я понял его не устраивало количество пушек. Про Ла-5ФН он в своих мемуарах весьма восторженно писал в часности написал что он лучше кобры. Мемуары его видимо редактировались меньше чем остальные (все таки должность и звание) и у меня сложилось такое впечатление что он то о чем не мог написать просто замалчивал но по крайней мере неправды не писал. Насчет того же что ему Ла понравился косвенное подтверждение есть - дело в том что когда начал ставиться вопрос о перевооружении на наши самолеты но еще ничего решено не было Покрышкин не дожидаясь принятия решения выбил себе несколько Ла-5 и сразу начал переобучение личного состава. На Ла-5 при этом погиб Клубов. Если бы Покрышкин считал Кобру лучше то сомнительно что он стал бы заранее выбивать Лавочкины а скорее наоборот сопротивлялся бы всеми силами.

> Ant: Я и в 800 не верю :-) А 860--это БС и БК

>> Это как раз вполне возможно. Ствол у ШВАКа довольно длинный (где то у меня чертеж Яка с ним был) метательный заряд должен быть больше чем у БС поэтому начальная скорость около 800 м/с вполне возможна. Если же учесть что у него были снаряды разного веса (я встречал упоминания про 66 г) то легкий снаряд при одинаковом метательном заряде должен был иметь более высокую скорость чем тяжелый поэтому и 860 м/с вполне могло быть.

Две 12.7 пробоины в крыле на летные характеристики самолета почти не повлияют а одна дыра от фугасного снаряда даже если крыло и не разрушит то нанесет повреждения с которыми продолжпть воздушный бой будет затруднительно
> Ant: Ну киньте фотографии что ли.... Ну не видел я фотографий где повреждения от 20-мм опасны для жизни были бы.

>> Фотки сейчас не найду хотя помнится на ВИФ-2 публиковали фотку с результатами расстрела брони Ила ( может в монографии по Ил-2 она есть). Из письменных свидетельств кое что вспомнить можно. У покрышкина например в самом начале "Неба войны" упоминался бой с Bf-109. Там в крыло его МиГа попал снаряд (наверное из MG-FF) МиГ не развалился но боеспособность потерял из за дыры при попытке набрать скорость его переворачивало. Покрышкину оставалось только выйти из боя пикированием причем из за нарушенного управления он еще чуть в землю не врезался. Думаю что несколько пулевых пробоин дали бы меньший эффект. Даже при попадании в пилота 20мм надежней. Сабуро Сакаи в голову попали 2 пули 12.7мм он при этом умудрился пролетель около 600 км и посадить самолет еще и жив остался потом Б-29 сбивал. От одного 20 мм снаряда он скорее всего просто без головы бы остался. Хотя конечно такие случаи редкость.

>>Зато видел фото того что делала МК-108---это УЖАС: одно попадание и нету истребителя. Интересно бы это посравнивать с амеровской пушкой и нашим НС

>> От НС истребители вроде рассыпались. В Степанце были цыфры про размер пробоин на обшивке по памяти 0.75 м2 для НС-37 и 0.5 м2 для НС-23.
>
> > > > > С уважением
> > > Взаимно
От Antipode
К Claus (19.11.2001 12:44:00)
Дата 19.11.2001 21:23:00

А где ...

> > Ant: Не очевидно. Не очевидно что в данном случае зависимость линейная или даже квадратичная. Кроме того раз уж разговор о "вероятности"---пара пулемётов БК выбрасывают в 2 5 раз больше кусков металла чем один ШВАК. И имеют несколько больший боекомплект. Что несколько повышает вероятности Вы не находите?
> >> Бронебойность грубо определяется кинетической энергией снаряда. Если взять за основу данные Шаврова то у ШВАКа она почти в 2 раза больше чем у БС.

Ant: Здесь такое дело: вроде бы было два типа ШВАК с разной длинной ствола. С более длинным стволом вроде стоял в крыльях Илом в мотор же ставили покороче. А вот начальную скорость вечно только одну приводят.... Как-то непонятно это не находите? Так вот мне сдаётся что реально кинетическая энергия у короткого ШВАК (если был такой) и БС/БК соизмеримы.


>Кроме того в атмосфере более тяжелый снаряд как правило медленее теряет скорость.

Ant: На реальных дистанциях боя---не актуально ИМХО

> А что касается эффективности то похоже что с учетом всех факторов формула ШВАК = 2
> * БС более менее верна.

Ant: Не очевидно. Отнюдь не очевидно.

> >Ant: Впрочем дело в том что я как-то не верю в 800м/сек для ШВАК вот и всё. И не могу найти приличной инфы про этот девайс
> Кроме Шаврова и интернетовских источников я других не видел.
>
Ant: Про (возможно) два ШВАК с разной длинной я уже упоминул. Хотелось бы комментариев конечно

> > Ну и: Вы не очень верьте мемуарам--их же редактируют. Покрышкин как про Кобру говорит то слюной брызгал и глаза блестели. А про Ла не говорил
> >> Со ШВАКом Покрышкин сталкивался на Яке и насколько я понял его не устраивало количество пушек. Про Ла-5ФН он в своих мемуарах весьма восторженно писал в часности написал что он лучше кобры. Мемуары его видимо редактировались меньше чем остальные (все таки должность и звание) и у меня сложилось такое впечатление что он то о чем не мог написать просто замалчивал но по крайней мере неправды не писал. Насчет того же что ему Ла понравился косвенное подтверждение есть - дело в том что когда начал ставиться вопрос о перевооружении на наши самолеты но еще ничего решено не было Покрышкин не дожидаясь принятия решения выбил себе несколько Ла-5 и сразу начал переобучение личного состава. На Ла-5 при этом погиб Клубов. Если бы Покрышкин считал Кобру лучше то сомнительно что он стал бы заранее выбивать Лавочкины а скорее наоборот сопротивлялся бы всеми силами.
>
Ant: К тому времени их Кобры могли уже быть и изношены и проч.
>
> > Ant: Я и в 800 не верю :-) А 860--это БС и БК
> >> Это как раз вполне возможно. Ствол у ШВАКа довольно длинный (где то у меня чертеж Яка с ним был) метательный заряд должен быть больше чем у БС поэтому начальная скорость около 800 м/с вполне возможна. Если же учесть что у него были снаряды разного веса (я встречал упоминания про 66 г) то легкий снаряд при одинаковом метательном заряде должен был иметь более высокую скорость чем тяжелый поэтому и 860 м/с вполне могло быть.

Ant: Ну вот видите---снаряды разные а вот скорость почему-то одну и туже дают. Непонятно...

> Две 12.7 пробоины в крыле на летные характеристики самолета почти не повлияют а одна дыра от фугасного снаряда даже если крыло и не разрушит то нанесет повреждения с которыми продолжпть воздушный бой будет затруднительно
> > Ant: Ну киньте фотографии что ли.... Ну не видел я фотографий где повреждения от 20-мм опасны для жизни были бы.
> >> Фотки сейчас не найду хотя помнится на ВИФ-2 публиковали фотку с результатами расстрела брони Ила ( может в монографии по Ил-2 она есть).

Ant: В Емельянове (могу соврать) в "Военном воздухе суровом" есть фото битого Ила. Думаю то самое что Вы ссылаетесь. Но не факт что это работа 20-мм Эрликона. Вообще же--такие фото должны быть. Их нету. Вывод? Может повреждения не такие уж и смертельные?

> Из письменных свидетельств кое что вспомнить можно. У покрышкина например в самом начале "Неба войны" упоминался бой с Bf-109. Там в крыло его МиГа попал снаряд (наверное из MG-FF) МиГ не развалился но боеспособность потерял из за дыры при попытке набрать скорость его переворачивало. Покрышкину оставалось только выйти из боя пикированием причем из за нарушенного управления он еще чуть в землю не врезался. Думаю что несколько пулевых пробоин дали бы меньший эффект. Даже при попадании в пилота 20мм надежней. Сабуро Сакаи в голову попали 2 пули 12.7мм он при этом умудрился пролетель около 600 км и посадить самолет еще и жив остался потом Б-29 сбивал. От одного 20 мм снаряда он скорее всего просто без головы бы остался. Хотя конечно такие случаи редкость.

Ant: Ну вспомните ещё и Руделя (ему ножку вроде 12 7 отбил)

> >>Зато видел фото того что делала МК-108---это УЖАС: одно попадание и нету истребителя. Интересно бы это посравнивать с амеровской пушкой и нашим НС
> >> От НС истребители вроде рассыпались. В Степанце были цыфры про размер пробоин на обшивке по памяти 0.75 м2 для НС-37 и 0.5 м2 для НС-23.

Ant: Не МК-108 разрывала истребитель на два.... Видимо дело в гексагене как сказал matveich
> >
> > > > > > С уважением
> > > > Взаимно