От Dinamik
К All
Дата 15.11.2001 09:54:00
Рубрики Прочее;

ШВАК и MG-151

Добрый день!
Поднял все свои источники чтобы опять же сравнить.
Во-первых зря на Лейпника наезжаете.

>> >Далее у него ВЯ-23 ненамного мощнее ШВАКа.
>> Прям так и говорит?
>Ну вроде со слов КБ Яковлева - я не сверял по Степанцу но свою голову-то надо иметь - снаряд 200 г против 96 и выше начальная скорость. Другое дело Як мог этого не держать или что еще.

Ага! Вот видите он ссылается на Степанца которому как я полагаю Вы безмерно доверяете. Больше того он взял цитату из Степанца полностью:
«Испытания показали что ВЯ-23 по мощности МАЛО отличается от штатной ШВАК а НС-45 оказалась не вполне надежной…»
Так что к Лейпнику никаких претензий.

>> >ШВАК - полный отстой а типа MG-151 - круть и т.п.
> >А с этим я абсолютно согласен.
>С чем?

С тем что ШВАК уступает MG-151. Когда ШВАК-то изобрели напомнить? Аж в 36-м. Все-таки «Маузер» поновее как ни крути. Но дело даже не в молодости. Давайте просто поглядим на ТТХ этих пушек и снарядов к ним.

ШВАК:
Вес снаряда – 96г
Vнач – 800м/с
Скорострельность – 800 выстрелов в минуту
Секундный залп – 1 28
Масса мотор-пушки – 44 5 кг (по Широкораду)

MG-151 (20мм)
Вес снаряда – 115г
Vнач – 780-800 м/с (по разным источникам)
Скорострельность – 800 выстрелов в минуту
Секундный залп – 1 5
Масса – 42 кг
Очевидно что при меньшей массе немецкая пушка имеет бОльший секундный залп.
Кстати по Широкораду темп стрельбы MG-151 достигал аж 900 выстрелов в минуту. Но это видимо относится к калибру 15мм.
Широкорад добавляет про ШВАК: несмотря на модернизацию снарядов их действие было достаточно слабо для калибра 20мм.
Нудельман и Богораз про ШВАК: «Конструктивная схема ШКАС в применении к пушкам (патроны калибра 20-мм и более) оказалась не вполне рациональной: при сравнительно легком патроне вес пушек получался чрезмерно большим. Поэтому в дальнейшем с появлением пушек разработанных на основе других принципов от этой схемы отказались.»
Что же это за «другие принципы» знаете? И по какому принципу была сконструирована MG-151? И что пришло на смену ШВАКу и ВЯ?
От Dinamik
К Dinamik (15.11.2001 09:54:00)
Дата 15.11.2001 09:56:00

напомню еще, что

из монографии Перова и Растренина на ИЛах ШВАКи вообще первое время плохо работали.
От matveich
К Dinamik (15.11.2001 09:56:00)
Дата 15.11.2001 10:41:00

Это тоже надо помнить...

Что мотор-пушки MG на мессерах всю дорогу клинило даже на такой отработаной серии как G. А по поводу ШВАКа масса вместе с креплениями к лафету могла достигать до 60кг. Преимущество заключалось только в её простоте и технологичности.


От Serge Turchin
К Dinamik (15.11.2001 09:56:00)
Дата 15.11.2001 11:07:00

напомню ...

> из монографии Перова и Растренина на ИЛах ШВАКи вообще первое время плохо работали.

1) MG тоже клинило
2) MG - это тоже концепция универсальной платформы
3) начальная скорость 20-мм варианта тоже не превосходит 800 м/c.
4) Вес снаряда MG 151 колебался от 92 до 117 г
5) И то и другое - одного поля ягоды и сильно уступают испане.
От Dinamik
К Serge Turchin (15.11.2001 11:07:00)
Дата 15.11.2001 11:16:00

напомню ...

"А зато у них негров линчуют" (C)


> 1) MG тоже клинило

Доказательства в студию!

> 2) MG - это тоже концепция универсальной платформы

Что такое "тоже"? На вопросы в верхнем постинге бум отвечать?

> 3) начальная скорость 20-мм варианта тоже не превосходит 800 м/c.

А вес пушек разный. ШВАК тяжелее.

> 4) Вес снаряда MG 151 колебался от 92 до 117 г

Вес ОЗТ - 115г Бронебойный - 115г зажигательный - 115г.
У ШВАКа осколочно-зажигательный и бронебойно-зажигательный 96-96 6г.
Чувствуете разницу?

> 5) И то и другое - одного поля ягоды и сильно уступают испане.

Причем тут Испана? Кстати в чем MG-151 уступает Испане?


От Serge Turchin
К Dinamik (15.11.2001 11:16:00)
Дата 15.11.2001 11:35:00

напомню ...

> "А зато у них негров линчуют" (C)
>
> > 1) MG тоже клинило
> Доказательства в студию!
Поищем.

> > 2) MG - это тоже концепция универсальной платформы
> Что такое "тоже"? На вопросы в верхнем постинге бум отвечать?
Тоже значит что она доддерживала два калибра - 15 и 20 мм. Так же как и Швак был в двух вариантах.

> > 3) начальная скорость 20-мм варианта тоже не превосходит 800 м/c.
> А вес пушек разный. ШВАК тяжелее.

А Виндроу (profile) пишет что начальная скорость у MG151/20 упала до 650 м/с.
Может это справедливо для первых образцов но все-таки.

> > 4) Вес снаряда MG 151 колебался от 92 до 117 г
> Вес ОЗТ - 115г Бронебойный - 115г зажигательный - 115г.

Тем не менее во многих источниках есть упоминание веса снаряда 92 г.

> У ШВАКа осколочно-зажигательный и бронебойно-зажигательный 96-96 6г.
> Чувствуете разницу?
> > 5) И то и другое - одного поля ягоды и сильно уступают испане.
> Причем тут Испана? Кстати в чем MG-151 уступает Испане?

Почитайте - поймете.


От Dinamik
К Serge Turchin (15.11.2001 11:35:00)
Дата 15.11.2001 14:07:00

напомню ...

> > "А зато у них негров линчуют" (C)
> >
> > > 1) MG тоже клинило
> > Доказательства в студию!
> > > 2) MG - это тоже концепция универсальной платформы
> > Что такое "тоже"? На вопросы в верхнем постинге бум отвечать?
> Тоже значит что она доддерживала два калибра - 15 и 20 мм. Так же как и Швак был в двух вариантах.

Что значит "так же как и ШВАК был в двух вариантах"? Вы хотите сказать что у ШВАКа было два взаимозаменяемых ствола как у MG? Первый раз слышу. Не поделитесь источником?

> > > 4) Вес снаряда MG 151 колебался от 92 до 117 г
> > Вес ОЗТ - 115г Бронебойный - 115г зажигательный - 115г.
> Тем не менее во многих источниках есть упоминание веса снаряда 92 г.

Да упоминание есть. Для фугасного снаряда. Т.е. для одного из четырех типов снарядов к MG масса была 92г. Остальные три по 115г. Но для ШВАКа все снаряджы 96 и ни грамом больше. А трассер для ШВАКа вообще только в конце 42-го года изобрели.

> > У ШВАКа осколочно-зажигательный и бронебойно-зажигательный 96-96 6г.
> > Чувствуете разницу?
> > > 5) И то и другое - одного поля ягоды и сильно уступают испане.
> > Причем тут Испана? Кстати в чем MG-151 уступает Испане?
> Почитайте - поймете.

Где почитать?
От Serge Turchin
К Dinamik (15.11.2001 14:07:00)
Дата 15.11.2001 14:31:00

напомню ...


> Что значит "так же как и ШВАК был в двух вариантах"? Вы хотите сказать что у ШВАКа было два взаимозаменяемых ствола как у MG? Первый раз слышу. Не поделитесь источником?

Вы что не в курсе что сначала был сконструирован пулемет ШВАК 12.7 а потом из него заменой ствола и была получена пушка ШВАК 20 мм? Написано в том же Широкораде.



> > > > 4) Вес снаряда MG 151 колебался от 92 до 117 г
> > > Вес ОЗТ - 115г Бронебойный - 115г зажигательный - 115г.
> > Тем не менее во многих источниках есть упоминание веса снаряда 92 г.
> Да упоминание есть. Для фугасного снаряда. Т.е. для одного из четырех типов снарядов к MG масса была 92г. Остальные три по 115г. Но для ШВАКа все снаряджы 96 и ни грамом больше. А трассер для ШВАКа вообще только в конце 42-го года изобрели.
> > > У ШВАКа осколочно-зажигательный и бронебойно-зажигательный 96-96 6г.
> > > Чувствуете разницу?
> > > > 5) И то и другое - одного поля ягоды и сильно уступают испане.
> > > Причем тут Испана? Кстати в чем MG-151 уступает Испане?
> > Почитайте - поймете.
> Где почитать?

Да где угодно. Есть устоявшееся мнение что именно она была тхебест из 20 мм. Помнится у нее снаряд 130 что-ли.
От Dinamik
К Serge Turchin (15.11.2001 14:31:00)
Дата 15.11.2001 14:40:00

напомню ...

>
> > Что значит "так же как и ШВАК был в двух вариантах"? Вы хотите сказать что у ШВАКа было два взаимозаменяемых ствола как у MG? Первый раз слышу. Не поделитесь источником?
> Вы что не в курсе что сначала был сконструирован пулемет ШВАК 12.7 а потом из него заменой ствола и была получена пушка ШВАК 20 мм? Написано в том же Широкораде.

Извините коллега но Вы тогда выражайтесь грамотнее. ШВАК не был "в двух вариантах" (со сменным стволом). Это MG был в двух вариантах.

> > Где почитать?
> Да где угодно. Есть устоявшееся мнение что именно она была тхебест из 20 мм. Помнится у нее снаряд 130 что-ли.

Когда я куда-то отсылаю почитать я конкретно ссылаюсь на источник. А отмазки типа "изучай матчасть" по крайней мере неуместны.
От Serge Turchin
К Dinamik (15.11.2001 14:40:00)
Дата 15.11.2001 14:53:00

напомню ...

> >
> > > Что значит "так же как и ШВАК был в двух вариантах"? Вы хотите сказать что у ШВАКа было два взаимозаменяемых ствола как у MG? Первый раз слышу. Не поделитесь источником?
> > Вы что не в курсе что сначала был сконструирован пулемет ШВАК 12.7 а потом из него заменой ствола и была получена пушка ШВАК 20 мм? Написано в том же Широкораде.
> Извините коллега но Вы тогда выражайтесь грамотнее. ШВАК не был "в двух вариантах" (со сменным стволом). Это MG был в двух вариантах.

ШВАК был в двух вариантах но в разное время. Так устраивает?

Смысл того что я говорил в том что и ШВАК и МG 151/20 - паллиативы это тоже устоявшееся мнение.


> > > Где почитать?
> > Да где угодно. Есть устоявшееся мнение что именно она была тхебест из 20 мм. Помнится у нее снаряд 130 что-ли.
> Когда я куда-то отсылаю почитать я конкретно ссылаюсь на источник. А отмазки типа "изучай матчасть" по крайней мере неуместны.

Блин ну у меня что в голове все ссылки сидят что-ли? Откуда в Вас столько агрессии? Хорошо - вот Вам ссылка - статья Бакурского из журнала Техника и Вооружение. Там есть про Испано. Кстати там много не особо лестных слов о MG написано. Я правда не особо доверяю этой статье но все-таки они ссылаются на результаты испытаний говоря о MG.

Все равно ведь матчасть учить надо это же
правда. :-)
От Dinamik
К Serge Turchin (15.11.2001 14:53:00)
Дата 15.11.2001 16:04:00

напомню ...

> > >
> > > > Что значит "так же как и ШВАК был в двух вариантах"? Вы хотите сказать что у ШВАКа было два взаимозаменяемых ствола как у MG? Первый раз слышу. Не поделитесь источником?
> > > Вы что не в курсе что сначала был сконструирован пулемет ШВАК 12.7 а потом из него заменой ствола и была получена пушка ШВАК 20 мм? Написано в том же Широкораде.
> > Извините коллега но Вы тогда выражайтесь грамотнее. ШВАК не был "в двух вариантах" (со сменным стволом). Это MG был в двух вариантах.
> ШВАК был в двух вариантах но в разное время. Так устраивает?

Не устраивает но ладно замнем. Не судьба видать нам прийти к общему знаменателю. -)

> > > > Где почитать?
> > > Да где угодно. Есть устоявшееся мнение что именно она была тхебест из 20 мм. Помнится у нее снаряд 130 что-ли.
> > Когда я куда-то отсылаю почитать я конкретно ссылаюсь на источник. А отмазки типа "изучай матчасть" по крайней мере неуместны.
> Блин ну у меня что в голове все ссылки сидят что-ли? Откуда в Вас столько агрессии?

Все бы были такие "агрессивные" как я...

>Хорошо - вот Вам ссылка - статья Бакурского из журнала Техника и Вооружение. Там есть про Испано. Кстати там много не особо лестных слов о MG написано. Я правда не особо доверяю этой статье но все-таки они ссылаются на результаты испытаний говоря о MG.

Бакурского при случае почитаю. Человек авторитетный. Хотя про Аэрокобру мне не очень понравилась его книжка.
Только вчера читал в Цаговском сборнике про сравнение иностранных пушек. Жаль там ШВАКов не было но Испану и MG сравнивали. Завтра запостю результаты сранений раз уж вопрос встал.


От Форжер
К Serge Turchin (15.11.2001 14:31:00)
Дата 15.11.2001 16:12:00

напомню ...

Подтверждаю - ШВАК - Шпитальный Владимиров Авиационный Крупнокалиберный (!!!)
От GSV
К Dinamik (15.11.2001 11:16:00)
Дата 15.11.2001 11:54:00

напомню ...

> > 4) Вес снаряда MG 151 колебался от 92 до 117 г
> Вес ОЗТ - 115г Бронебойный - 115г зажигательный - 115г.
> У ШВАКа осколочно-зажигательный и бронебойно-зажигательный 96-96 6г.
> Чувствуете разницу?

Давайте разбираться дальше.
Данные по массе выстрелов привести можете?
Далее - могущество действия снаряда не обязательно пределяется его массой.Т.О. в отсутствие других данных - сравнение не корректно.
Кроме того- пушка еще характеризуется точностью и кучностью.как у нас с этим?
От Dinamik
К GSV (15.11.2001 11:54:00)
Дата 15.11.2001 14:26:00

Данные

> > > 4) Вес снаряда MG 151 колебался от 92 до 117 г
> > Вес ОЗТ - 115г Бронебойный - 115г зажигательный - 115г.
> > У ШВАКа осколочно-зажигательный и бронебойно-зажигательный 96-96 6г.
> > Чувствуете разницу?
> Давайте разбираться дальше.

Давайте. Но на данном этапе зафиксируем что MG имела перед ШВАКом больший вес секундного залпа что является одной из главных характеристик авиапушки. Что касается второго параметра "качества пушки" то можете сами подсчитать у кого "качество" лучше учитывая бОльший вес ШВАКа. Формула простая есть в Шаврове.

> Данные по массе выстрелов привести можете?

Из Широкорада (источник.конечно не самый достоверный но что есть):
по ШВАКу:
Вес осколочно-зажигательного снаряда - 96г. 27 5г - взрывчатого вещества
Вес бронебойно-зажигательного снаряда 96 6.
Осколочно-зажигательные и бронебойно-зажигательные снаряды имели одинаковый метательный заряд - 19 2г. Вес патрона - 185г вес звена - 38г.

Для MG-151 (20мм)
ОЗТ вес 115г содержит 2 3г взрывчатого вещества.
Фугасный вес 92г содержит 18-20г взрывчатого вещества
Бронебойный вес 115г содержит 4 5г взрывчатого вещества
Зажигательный вес 115г содержит 3 6г фосфора или 6 2г электрона.
Вес метательного заряда для снарядов весом 115г - 18 5г а для снарядов весом 92г - 19 5г.




От GSV
К Dinamik (15.11.2001 14:26:00)
Дата 15.11.2001 15:29:00

И что мы видим!!!!


> Из Широкорада (источник.конечно не самый достоверный но что есть):
> по ШВАКу:
> Вес осколочно-зажигательного снаряда - 96г. 27 5г - взрывчатого вещества
....
метательный заряд - 19 2г. Вес патрона - 185г вес звена - 38г.
> Для MG-151 (20мм)
> Фугасный вес 92г содержит 18-20г взрывчатого вещества
......
весом 115г - 18 5г а для снарядов весом
92г - 19 5г.
***

1.Ну а вес выстрела в целом для МГ известен?

2.Сравнивая данные ОФ снарядов можно сделать вывод что могущество действия у сн. ШВАК больше (ИМХО- без расчетов - в ~1.5 раза). Грубо говоря- дырка от него в самолете получиться больше.Т.Е при том же калибре- попаданий для поражения цели нужно меньше.

3. Далее - масса секундного залпа приводиться для бронебойного снаряда? а как измениться для ОФ? не станет ли она равной ШВАК?

4.Вопрос с точностью и кучностью остается открытым.

ЗЫ.К сожалению до Шаврова я добраться до ьвыходных не смогу.Да и не поможет он нам.
От Dinamik
К GSV (15.11.2001 15:29:00)
Дата 16.11.2001 10:58:00

А что мы видим?

Тут попутно появляются дополнительные сведения о снарядах к ШВАКам и MG.
Выходит что снаряды к ШВАКам могли быть и 91г и даже меньше а у MG был бронебойный сплошной в 123 грамма!


> 2.Сравнивая данные ОФ снарядов можно сделать вывод что могущество действия у сн. ШВАК больше (ИМХО- без расчетов - в ~1.5 раза). Грубо говоря- дырка от него в самолете получиться больше.Т.Е при том же калибре- попаданий для поражения цели нужно меньше.

Ну про 1 5 это надо считать а главное в том что все это хорошо если пробъет. А если нет?


> 3. Далее - масса секундного залпа приводиться для бронебойного снаряда? а как измениться для ОФ? не станет ли она равной ШВАК?

Посмотрите еще раз для каких снарядов приводится масса сек залпа. Там не только бронебойные.
От GSV
К Dinamik (16.11.2001 10:58:00)
Дата 16.11.2001 15:13:00

Туман пока....

> Ну про 1 5 это надо считать а главное в том что все это хорошо если пробъет. А если нет?

Хе-хе... а по чему стреляем?
если по самолету- то хоть навылет.Легко.Гарантирую. И ОФ и Бр.На выбор.

Но! взрыватели в то время на этих ОФ снарядах ставили на мгновенное срабатывание.Т.Е. - уткнулся во что-то- сработал. И ОФ снаряд 20мм.при срабатывании на поверхности ероплана (крыло фюзеляж) оставляет оч. хорошую дырку.(уж поверьте инженеру-боеприпаснику). А если память не изменяет - 2-3 попадания 20 мм снаряда для бомбера ВВ2 дают повреждения несовместимые с пребыванием на боевом курсе и в воздухе вообще.Истребителю - ИМХО- и одного хватит.

>



> > 3. Далее - масса секундного залпа приводиться для бронебойного снаряда? а как измениться для ОФ? не станет ли она равной ШВАК?
> Посмотрите еще раз для каких снарядов приводится масса сек залпа. Там не только бронебойные.

Масса секундного залпа сама-по себе - недостаточная характеристика . Можно выпутсить оч. много тяжелых снарядов. НО- не попасть в цель. А за это отвечает
прицельная дальность
точность
кучность.

В понедельник продолжим ОК?.Успешных выходных.
От Александр Орлов
К GSV (16.11.2001 15:13:00)
Дата 16.11.2001 20:57:00

Туман ...

> > Ну про 1 5 это надо считать а главное в том что все это хорошо если пробъет. А если нет?
> Хе-хе... а по чему стреляем?
> если по самолету- то хоть навылет.Легко.Гарантирую. И ОФ и Бр.На выбор.
> Но! взрыватели в то время на этих ОФ снарядах ставили на мгновенное срабатывание.Т.Е. - уткнулся во что-то- сработал. И ОФ снаряд 20мм.при срабатывании на поверхности ероплана (крыло фюзеляж) оставляет оч. хорошую дырку.(уж поверьте инженеру-боеприпаснику).

Со взрывателями там своя итория. Снаряды с МГ151 при попадании в полотняную обшивку наших самолетов частенко проходили на вылет и не взрывались.

>А если память не изменяет - 2-3 попадания 20 мм снаряда для бомбера ВВ2 дают повреждения несовместимые с пребыванием на боевом курсе и в воздухе вообще.Истребителю - ИМХО- и одного хватит.

Увы изменяет: по статистике на сбитие Б17 в среднем шло 20 20мм снарядов. Подчеркну - в среднем. Если самолет не загорелся или не вышел из строя пилот :) или не попали в бомбонагрузку то доходило до40 снарядов. На истребитель в среднем 10.
От Х-55
К Александр Орлов (16.11.2001 20:57:00)
Дата 17.11.2001 21:08:00

Вы говорите о ПОПАДАНИЯХ?

Приветствую!

>Со взрывателями там своя итория. Снаряды с МГ151 при попадании в полотняную обшивку наших самолетов частенко проходили на вылет и не взрывались.
Х-55: Это было со всеми снарядами. Преимущество (1 из немногих) полотняной обшивки.

>>А если память не изменяет - 2-3 попадания 20 мм снаряда для бомбера ВВ2 дают повреждения несовместимые с пребыванием на боевом курсе и в воздухе вообще.
>>Истребителю - ИМХО- и одного хватит.
> Увы изменяет: по статистике на сбитие Б17 в среднем шло 20 20мм снарядов. Подчеркну - в среднем.
>Если самолет не загорелся или не вышел из строя пилот :) или не попали в бомбонагрузку то доходило до 40 снарядов. На истребитель в среднем 10.
---Х-55------------
А вот тут прошу уточнить: вы говорите о ПОПАДАНИЯХ или о РАСХОДЕ в воздушном бою?
Если о попаданиях – то ув. ГСВ прав а вы – нет.
По всем источникам 50 мм снаряд (пушку испытывали на Ме 410 и 262) буквально рвал любой 4-моторный бомбер на куски.
Из 30 мм Мк 108 – в среднем 4 ПОПАДАНИЯ снаряда на 4-моторный бомбер хватало.
ДАЖЕ если считать каждый 30 мм снаряд за 4*20 мм – то все равно выходит 16 а не 40.

По истребителям – там вообще не так: На ВИФ-2 ув. ФВЛ приводил такую статистику:
В ХОДЕ войны было исследование проведенное нашей ПВО по результатам анализа немецких самолетов сбитых зенитно-пулеметным огнем:
На Бф 109 в среднем 6-7 ПУЛЬ 12.7 мм. На ФВ 190 – чуть больше.
А 20 мм снаряды – 1-2 – хоть на Бф 109 хоть на ФВ 190. (правда это зенитные а они помощней ШВАКовских на вполне сравнимы с ВЯ).
И это при том что исследовались самолеты упавшеие НА НАШЕЙ территории и НЕДАЛЕКО от сбивших из зенитных батарей.
Если бы можно было исследовать и тех кто упал на занятой немцами территории не дотянув до базы то цифра еще бы уменьшилась.
Правда это начало войны когда и брони мало было и баки м. б. непротектированные но тем не менее.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.11.2001 21:08:00)
Дата 18.11.2001 07:17:00

Вы говорите ...


> ---Х-55------------
> А вот тут прошу уточнить: вы говорите о ПОПАДАНИЯХ или о РАСХОДЕ в воздушном бою?
> Если о попаданиях – то ув. ГСВ прав а вы – нет.
> По всем источникам 50 мм снаряд (пушку испытывали на Ме 410 и 262) буквально рвал любой 4-моторный бомбер на куски.
> Из 30 мм Мк 108 – в среднем 4 ПОПАДАНИЯ снаряда на 4-моторный бомбер хватало.
> ДАЖЕ если считать каждый 30 мм снаряд за 4*20 мм – то все равно выходит 16 а не 40.

Ant: В том-то и дело что 1х30мм далеко не равен по действию 4х20мм. Хотя по весу это верно но вот по действию---нельзя их воообще сравникать.


> По истребителям – там вообще не так: На ВИФ-2 ув. ФВЛ приводил такую статистику:
> В ХОДЕ войны было исследование проведенное нашей ПВО по результатам анализа немецких самолетов сбитых зенитно-пулеметным огнем:
> На Бф 109 в среднем 6-7 ПУЛЬ 12.7 мм. На ФВ 190 – чуть больше.
> А 20 мм снаряды – 1-2 – хоть на Бф 109 хоть на ФВ 190. (правда это зенитные а они помощней ШВАКовских на вполне сравнимы с ВЯ).

Ant: неправильная это статистика :-)) Дело в том что изучались только СБИТЫЕ самолёты те же что не упали хоть и получили по 10-15 дырок от 20мм в эту статистику не попали просто. Вывод? А вывод просто: из этой статистики невозможно сделать вывод. Типа не я сно сколько 20мм снарядов надо чтобы завалить аэроплан


> И это при том что исследовались самолеты упавшеие НА НАШЕЙ территории и НЕДАЛЕКО от сбивших из зенитных батарей.
> Если бы можно было исследовать и тех кто упал на занятой немцами территории не дотянув до базы то цифра еще бы уменьшилась.

Ant: То есть у тех было бы ... 0 попаданий? Ну меньше 1-го только 0 :-)))
От Claus
К Antipode (18.11.2001 07:17:00)
Дата 18.11.2001 14:21:00

Вы говорите ...

> Ant: неправильная это статистика :-)) Дело в том что изучались только СБИТЫЕ самолёты те же что не упали хоть и получили по 10-15 дырок от 20мм в эту статистику не попали просто. Вывод? А вывод просто: из этой статистики невозможно сделать вывод. Типа не я сно сколько 20мм снарядов надо чтобы завалить аэроплан


>> Почему? Например исследуется 10 сбитых самолетов. Из них 3 с одним попаданием 4 с двумя 2 с тремя 1 с четырьмя. Самолетов сбитых более чем четырьмя снарядами не встретилось - вывод они до этой стадии просто не доживают (за исключением редких случаев) если бы доживали то должны были бы встречаться сбитые и 10ю попаданиями в сопостовимых количествах со сбитыми 2мя. При исследовании достаточно большого количества сбитых это должно работать. К томуже при сравнительном исследовании дотянувшие до своих аэродромов вообще не важны. Здесь правда было бы интересно посмотреть статистику сколько из чего сбито. Хотя опять таки надо знать число задействованных стволов.
>
> Ant: То есть у тех было бы ... 0 попаданий? Ну меньше 1-го только 0 :-)))

>> Гы но для пулеметов то запас оставался.

С уважением.
От Antipode
К Claus (18.11.2001 14:21:00)
Дата 18.11.2001 22:28:00

Вы говорите ...

> > Ant: неправильная это статистика :-)) Дело в том что изучались только СБИТЫЕ самолёты те же что не упали хоть и получили по 10-15 дырок от 20мм в эту статистику не попали просто. Вывод? А вывод просто: из этой статистики невозможно сделать вывод. Типа не я сно сколько 20мм снарядов надо чтобы завалить аэроплан
>
> >> Почему? Например исследуется 10 сбитых самолетов. Из них 3 с одним попаданием 4 с двумя 2 с тремя 1 с четырьмя. Самолетов сбитых более чем четырьмя снарядами не встретилось - вывод они до этой стадии просто не доживают (за исключением редких случаев)

Ant: А Вы уверены что "не встретилось"? Кроме того можно сделать вывод (куда более достоверный!) что за время эффективного огня скорострельность 20-мм пушки позволяет добиться ТОЛЬКО 2-4 попаданий. В то время как более высокая скорострельность 12 7 пулемёта позволяет добиться 6-8 попаданий. Такой вывод куда как более правильный.

> если бы доживали то должны были бы встречаться сбитые и 10ю попаданиями в сопостовимых количествах со сбитыми 2мя. При исследовании достаточно большого количества сбитых это должно работать. К томуже при сравнительном исследовании дотянувшие до своих аэродромов вообще не важны. Здесь правда было бы интересно посмотреть статистику сколько из чего сбито. Хотя опять таки надо знать число задействованных стволов.

Ant: Нет не правильно. Оазговор о том сколько паподаний достаточно чтобы убить самолёт. Для этого нужна вся статистика попаданий и её сравнение с числом сбитых. Изучение толко сбитых самолётов обязательно быдет давать резко завышенные цифры эффективности огня.


Кстати а что это за 20-мм за зенитка за такая????

> С уважением.
От Claus
К Antipode (18.11.2001 22:28:00)
Дата 19.11.2001 13:14:00

Вы говорите ...

> Ant: А Вы уверены что "не встретилось"? Кроме того можно сделать вывод (куда более достоверный!) что за время эффективного огня скорострельность 20-мм пушки позволяет добиться ТОЛЬКО 2-4 попаданий. В то время как более высокая скорострельность 12 7 пулемёта позволяет добиться 6-8 попаданий. Такой вывод куда как более правильный.

>> Не обязательно дело еще может быть в том что 12.7 мм пулеметов было намного больше чем пушек. А пушеки - я не уверен но по моему нам Эрликоны постпавляли.

> > С уважением.
От Х-55
К Antipode (18.11.2001 22:28:00)
Дата 19.11.2001 15:40:00

В какой-то степени верно. НО! (+)

Приветствую!

>>> Ant: неправильная это статистика :-))
>>>Дело в том что изучались только СБИТЫЕ самолёты те же что не упали хоть и получили по 10-15 дырок от 20мм в эту статистику не попали просто.
>>>Вывод? А вывод просто: из этой статистики невозможно сделать вывод. Типа не я сно сколько 20мм снарядов надо чтобы завалить аэроплан

>>>> Почему? Например исследуется 10 сбитых самолетов. Из них 3 с одним попаданием 4 с двумя 2 с тремя 1 с четырьмя.
>>>>Самолетов сбитых более чем четырьмя снарядами не встретилось - вывод они до этой стадии просто не доживают (за исключением редких случаев)
>Ant: А Вы уверены что "не встретилось"?
>Кроме того можно сделать вывод (куда более достоверный!)
>что за время эффективного огня скорострельность 20-мм пушки позволяет добиться ТОЛЬКО 2-4 попаданий.
>В то время как более высокая скорострельность 12 7 пулемёта позволяет добиться 6-8 попаданий. Такой вывод куда как более правильный.
Мимо. Реально скорострельность 12.7 пулеметов лишь примерно в 1.5-1.6 раза ниже чем у 20 мм пушек.

>> если бы доживали то должны были бы встречаться сбитые и 10ю попаданиями в сопостовимых количествах со сбитыми 2мя.
>>При исследовании достаточно большого количества сбитых это должно работать.
>>К томуже при сравнительном исследовании дотянувшие до своих аэродромов вообще не важны.
>>Здесь правда было бы интересно посмотреть статистику сколько из чего сбито. Хотя опять таки надо знать число задействованных стволов.
>Ant: Нет не правильно. Оазговор о том сколько паподаний достаточно чтобы убить самолёт. Для этого нужна вся статистика попаданий и её сравнение с числом сбитых.
>Изучение толко сбитых самолётов обязательно быдет давать резко завышенные цифры эффективности огня.
--Х-55----------
В какой-то степени верно. НО – это ДАЕТ цифру близкую к истине.
Т. к. если бы в среднем требовалось скажем 30 12 мм пуль – то средняя цифра по сбитым была бы под ~20 или около того.
Если в среднем 30 – то просто было бы слишком много тех кто и с 15-ю и с 20-ю упал. А их – таки мало было. Конечно не 6-7 – вы правы но 8-10 – в самый раз будет.

>Кстати а что это за 20-мм за зенитка за такая????
--Х-55----------
Вот этого не пеомню. Но! У нас в небольшом количестве были свои 20 мм автоматические пушки - и хорошие – МАЛО только их было.
Кроме того как правильно сказал ув. Клаус – Эрликоны.

С уважением Х-55.
От Александр Орлов
К Х-55 (17.11.2001 21:08:00)
Дата 19.11.2001 22:35:00

Вы говорите ...

> >>Истребителю - ИМХО- и одного хватит.
> > Увы изменяет: по статистике на сбитие Б17 в среднем шло 20 20мм снарядов. Подчеркну - в среднем.
> >Если самолет не загорелся или не вышел из строя пилот :) или не попали в бомбонагрузку то доходило до 40 снарядов. На истребитель в среднем 10.
> ---Х-55------------
> А вот тут прошу уточнить: вы говорите о ПОПАДАНИЯХ или о РАСХОДЕ в воздушном бою?

О Попаданиях. На заметку: в 43 с Як9 на истребитель расход 20мм был в районе 100 снарядов.

> Если о попаданиях – то ув. ГСВ прав а вы – нет.

Тут вы неправы тк это _статистика_. Причем очень широко известная.

> По всем источникам 50 мм снаряд (пушку испытывали на Ме 410 и 262) буквально рвал любой 4-моторный бомбер на куски.
> Из 30 мм Мк 108 – в среднем 4 ПОПАДАНИЯ снаряда на 4-моторный бомбер хватало.
> ДАЖЕ если считать каждый 30 мм снаряд за 4*20 мм – то все равно выходит 16 а не 40.

Вы мне пытаетесь доказать что ваши лихие мат. вычисления опровргают статистику???

> По истребителям – там вообще не так: На ВИФ-2 ув. ФВЛ приводил такую статистику:

Что не так??? Статистика неправильная???

> В ХОДЕ войны было исследование проведенное нашей ПВО по результатам анализа немецких самолетов сбитых зенитно-пулеметным огнем:
> На Бф 109 в среднем 6-7 ПУЛЬ 12.7 мм. На ФВ 190 – чуть больше.
> А 20 мм снаряды – 1-2 – хоть на Бф 109 хоть на ФВ 190. (правда это зенитные а они помощней ШВАКовских на вполне сравнимы с ВЯ).
> И это при том что исследовались самолеты упавшеие НА НАШЕЙ территории и НЕДАЛЕКО от сбивших из зенитных батарей.
> Если бы можно было исследовать и тех кто упал на занятой немцами территории не дотянув до базы то цифра еще бы уменьшилась.
> Правда это начало войны когда и брони мало было и баки м. б. непротектированные но тем не менее.
> С уважением Х-55.

Ну проявите чуток аналитических способностей. Сами все причины ведь написали! 1. Зенитный огонь - значит попадания в брюхо где в начале войны броня была большой редкостью. 2. В целом менее бронированные агрегаты.
От GSV
К Александр Орлов (16.11.2001 20:57:00)
Дата 19.11.2001 11:17:00

Туман ...

Уточню о чем была речь:
Приводил данные для самолета типа бомбардировщик - дюралевая конструкция 2 двигателя.
И реч шла не о расходе снарядов за вылет а о ПОПАДАНИЯХ.
От Antipode
К GSV (16.11.2001 15:13:00)
Дата 17.11.2001 07:28:00

Туман ...

> > Ну про 1 5 это надо считать а главное в том что все это хорошо если пробъет. А если нет?
> Хе-хе... а по чему стреляем?
> если по самолету- то хоть навылет.Легко.Гарантирую. И ОФ и Бр.На выбор.

Ant: Уверены? А если 12 6мм Ила? Или 8 5 фоки?

> Но! взрыватели в то время на этих ОФ снарядах ставили на мгновенное срабатывание.Т.Е. - уткнулся во что-то- сработал. И ОФ снаряд 20мм.при срабатывании на поверхности ероплана (крыло фюзеляж) оставляет оч. хорошую дырку.(уж поверьте инженеру-боеприпаснику). А если память не изменяет - 2-3 попадания 20 мм снаряда для бомбера ВВ2 дают повреждения несовместимые с пребыванием на боевом курсе и в воздухе вообще.Истребителю - ИМХО- и одного хватит.

Ant: Боюсь что Вы ошибаетесь. AFAIK "две-три дырки"---это про МК 103 или МК 108. Именно эти девайсы проковыривали очень большие дыры именно про них "два-три попадания" (для Б-17). (После 2-3 попаданий в крыло---крыло отлетало)
Что же касаеться 20мм пушек---все они отстой (и МГ-ФФ худшая). Заряд ВВ слишком мал чтобы причинить смертельные раны даже и истребителю а бронебойность недостаточная часто. Фактически эти 20-мм пушки уступали даже .... 12 7 мм пулемётам. У этих реальная "производительность" была выше (не в килограммах что неважно а в кусках железа) бронебойность как правило выше эффективная дальность стрельбы как бы и не в 3 раза выше (по Грину а он здесь в авторитете для Браунинга 500-600м всё ещё было эффективно а вот для 20-мм только 200-250метров).
> >
> > > 3. Далее - масса секундного залпа приводиться для бронебойного снаряда? а как измениться для ОФ? не станет ли она равной ШВАК?

Ant: "масса секундного залпа"---не показатель вообще. Потому что для МК 108 трёх попадпний хватало для Б-17 напр. При чём здесь "масса залпа"?

> > Посмотрите еще раз для каких снарядов приводится масса сек залпа. Там не только бронебойные.
> Масса секундного залпа сама-по себе - недостаточная характеристика . Можно выпутсить оч. много тяжелых снарядов. НО- не попасть в цель. А за это отвечает
> прицельная дальность
> точность
> кучность.

Ant: Фиг его знает. Для стрельбы на 250м всё это без разницы. У МК 108 нач. скорость очень низкая была---и что? По всем перечисленным Вами характеристикам 12 7 мм пулемёты были лучше всего.
Кстати уважаемый Сергей утверждал что "2 по 12 7 примерно эквивалентны 1 ШВАК". Так я категорически несогласен. ШВАК--гавно (И все они гавно). Уже не пулемёт но ещё и не пушка. Фугасное действие ещё никакое а всё остальное хуже чем у БС или БК.

> В понедельник продолжим ОК?.Успешных выходных.

Ant: Понятно чем занимаются на работе советские программисты -)

С уважением
От Claus
К Antipode (17.11.2001 07:28:00)
Дата 17.11.2001 11:37:00

А где Вы Б-17 на Восточном фронте нашли?

> > > Ну про 1 5 это надо считать а главное в том что все это хорошо если пробъет. А если нет?
> > Хе-хе... а по чему стреляем?
> > если по самолету- то хоть навылет.Легко.Гарантирую. И ОФ и Бр.На выбор.
> Ant: Уверены? А если 12 6мм Ила? Или 8 5 фоки?

>> Если с большой дистанции да под углом может конечно и не пробить. А у ФВ 8 5 это только у пилота защита там еще много уязвимых мест есть.

> > Но! взрыватели в то время на этих ОФ снарядах ставили на мгновенное срабатывание.Т.Е. - уткнулся во что-то- сработал. И ОФ снаряд 20мм.при срабатывании на поверхности ероплана (крыло фюзеляж) оставляет оч. хорошую дырку.(уж поверьте инженеру-боеприпаснику). А если память не изменяет - 2-3 попадания 20 мм снаряда для бомбера ВВ2 дают повреждения несовместимые с пребыванием на боевом курсе и в воздухе вообще.Истребителю - ИМХО- и одного хватит.
> Ant: Боюсь что Вы ошибаетесь. AFAIK "две-три дырки"---это про МК 103 или МК 108. Именно эти девайсы проковыривали очень большие дыры именно про них "два-три попадания" (для Б-17). (После 2-3 попаданий в крыло---крыло отлетало)

>> Если учесть что шло сравнение ШВАКа и МГ-151 то речь шла о восточном фронте там Б-17 не летали (разве что в конце войны) а у нас и немцев подобных самолетов почти не было если не считать небольшого количества Пе-8 ФВ-200 да "лапотника Руделя" которого и 37мм не брали. А для всего остального 20мм пушки вполне эффективны были.


> Что же касаеться 20мм пушек---все они отстой (и МГ-ФФ худшая). Заряд ВВ слишком мал чтобы причинить смертельные раны даже и истребителю а бронебойность недостаточная часто. Фактически эти 20-мм пушки уступали даже .... 12 7 мм пулемётам. У этих реальная "производительность" была выше (не в килограммах что неважно а в кусках железа) бронебойность как правило выше эффективная дальность стрельбы как бы и не в 3 раза выше (по Грину а он здесь в авторитете для Браунинга 500-600м всё ещё было эффективно а вот для 20-мм только 200-250метров).

>> Странно все это я посмотрел данные пушек и пулеметов в Шаврове:
ШВАК УБ
Начальная скорость м/с 800 860
Масса пули или снаряда г 96 48
Скорострельность 800 1000

Начальная скорость и скорострельность отличаются незначительно а масса пули различается в двое. Так что бронебойность у ШВАКа должна получше.
Может конечно браунинг совсем чудом техники был и намного превосходил УБ хотя сомневаюсь.
Кроме того прикинте например результат попадания в протектированный бак пули и снаряда да и обшивку снаряд портит сильнее осколки опять таки эффект дают. Что же касается дальности стрельбы то разница в 350 м как то сомнительна если учесть что начальные скорости не сильно отличаются к тому же Вы сами не так давно утверждали что асы с малых дистанций стреляли.



> С уважением
От Antipode
К Claus (17.11.2001 11:37:00)
Дата 18.11.2001 06:19:00

А где ...

> > > > Ну про 1 5 это надо считать а главное в том что все это хорошо если пробъет. А если нет?
> > > Хе-хе... а по чему стреляем?
> > > если по самолету- то хоть навылет.Легко.Гарантирую. И ОФ и Бр.На выбор.
> > Ant: Уверены? А если 12 6мм Ила? Или 8 5 фоки?
> >> Если с большой дистанции да под углом может конечно и не пробить. А у ФВ 8 5 это только у пилота защита там еще много уязвимых мест есть.

Ant: Спичь был о бронебойности ТОЛЬКО. Кстати дело не только в "большой дистанции" и "угле"---я бы ожидал что в воздушных боях куда важнее нутация (она неизбежно велика при стрельбе с самолёта) и угол между осью снаряда и вектором его относительной (к броне) скорости.

> > > Но! взрыватели в то время на этих ОФ снарядах ставили на мгновенное срабатывание.Т.Е. - уткнулся во что-то- сработал. И ОФ снаряд 20мм.при срабатывании на поверхности ероплана (крыло фюзеляж) оставляет оч. хорошую дырку.(уж поверьте инженеру-боеприпаснику). А если память не изменяет - 2-3 попадания 20 мм снаряда для бомбера ВВ2 дают повреждения несовместимые с пребыванием на боевом курсе и в воздухе вообще.Истребителю - ИМХО- и одного хватит.
> > Ant: Боюсь что Вы ошибаетесь. AFAIK "две-три дырки"---это про МК 103 или МК 108. Именно эти девайсы проковыривали очень большие дыры именно про них "два-три попадания" (для Б-17). (После 2-3 попаданий в крыло---крыло отлетало)

> >> Если учесть что шло сравнение ШВАКа и МГ-151 то речь шла о восточном фронте там Б-17 не летали (разве что в конце войны) а у нас и немцев подобных самолетов почти не было если не считать небольшого количества Пе-8 ФВ-200 да "лапотника Руделя" которого и 37мм не брали. А для всего остального 20мм пушки вполне эффективны были.

Ant: Вот этот тезис (про эффектность 20-мм) для меня и неочевиден как раз. Кстати вспомним и Покрышкина с его Коброй.

>
> > Что же касаеться 20мм пушек---все они отстой (и МГ-ФФ худшая). Заряд ВВ слишком мал чтобы причинить смертельные раны даже и истребителю а бронебойность недостаточная часто. Фактически эти 20-мм пушки уступали даже .... 12 7 мм пулемётам. У этих реальная "производительность" была выше (не в килограммах что неважно а в кусках железа) бронебойность как правило выше эффективная дальность стрельбы как бы и не в 3 раза выше (по Грину а он здесь в авторитете для Браунинга 500-600м всё ещё было эффективно а вот для 20-мм только 200-250метров).
> >> Странно все это я посмотрел данные пушек и пулеметов в Шаврове:
> ШВАК УБ
> Начальная скорость м/с 800 860
> Масса пули или снаряда г 96 48
> Скорострельность 800 1000
> Начальная скорость и скорострельность отличаются незначительно а масса пули различается в двое. Так что бронебойность у ШВАКа должна получше.

Ant: Почему-то я сумлеваюсь что у ШВАК было 800м/cек.

> Может конечно браунинг совсем чудом техники был и намного превосходил УБ хотя сомневаюсь.

Ant: Я тоже так не думаю

> Кроме того прикинте например результат попадания в протектированный бак пули и снаряда да и обшивку снаряд портит сильнее осколки опять таки эффект дают.
Ant: Несколько пулемётов выпускают куда больше кусков железа чем эквивалентная по весу пушка что увеличивает вероятность поражения жизненно важных элементов: пилот система охлаждения маслосистема. Для вышеперичисленных систем ИМХО что 20-мм что 12 7--это одинаково. Мощьности же заряда ВВ тогдашних 20-мм пушек ИМХО нехватало чтобы разрушить прочностную структуру планера

>Что же касается дальности стрельбы то разница в 350 м как то сомнительна если учесть что начальные скорости не сильно отличаются к тому же Вы сами не так давно утверждали что асы с малых дистанций стреляли.

Ant: Все асы сблизи стреляли. А про эффективность Браунинга на 600 м ---это из Грина. Я тоже слегка удивлён но уж за что купил
> > С уважением

Взаимно
От Claus
К Antipode (18.11.2001 06:19:00)
Дата 18.11.2001 13:59:00

А где ...

> Ant: Спичь был о бронебойности ТОЛЬКО. Кстати дело не только в "большой дистанции" и "угле"---я бы ожидал что в воздушных боях куда важнее нутация (она неизбежно велика при стрельбе с самолёта) и угол между осью снаряда и вектором его относительной (к броне) скорости.

>> Если учесть близкую начальную скорость и значительно больший вес снаряда то у хорошей 20мм пушки бронебойность должна быть выше чем у 12.7 мм пулемета. Т.е. ситуации когда они не пробьют броню конечно возможны но для пушки вероятность пробития судя по всему повыше.


> Ant: Вот этот тезис (про эффектность 20-мм) для меня и неочевиден как раз. Кстати вспомним и Покрышкина с его Коброй.

>> Покрышкин судя по мемуарам и от Ла-5ФН в восторге был.


> > >> Странно все это я посмотрел данные пушек и пулеметов в Шаврове:
> > ШВАК УБ
> > Начальная скорость м/с 800 860
> > Масса пули или снаряда г 96 48
> > Скорострельность 800 1000
> > Начальная скорость и скорострельность отличаются незначительно а масса пули различается в двое. Так что бронебойность у ШВАКа должна получше.
> Ant: Почему-то я сумлеваюсь что у ШВАК было 800м/cек.

>> Так написанно в Шаврове кроме того встречаются и упоминания про 860м/с. Видел это в интернетовском источнике поэтому не уверен что доверять можно на 100но для снарядов с разным весом впролне возможны цыфры 800 и 860. Интересно что данные браунинга на той страничке ( http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-fr.html ) выглядят довольно бледно скорострельность 750 в/м (даже ниже чем у ШВАКа) а вот начальная скорость большая 870м/с. Что итересно ШВАК по скорострельности и начальной скорости от 12 7 пулеметов почти не отличается а некоторые пулеметы даже превосходит.

> > Кроме того прикинте например результат попадания в протектированный бак пули и снаряда да и обшивку снаряд портит сильнее осколки опять таки эффект дают.
> Ant: Несколько пулемётов выпускают куда больше кусков железа чем эквивалентная по весу пушка что увеличивает вероятность поражения жизненно важных элементов: пилот система охлаждения маслосистема. Для вышеперичисленных систем ИМХО что 20-мм что 12 7--это одинаково. Мощьности же заряда ВВ тогдашних 20-мм пушек ИМХО нехватало чтобы разрушить прочностную структуру планера.

>> Если взять среднее арифметическое от массы оружия и скорострельности то ШВАК примерно равен двум пулеметам. А более поздняя Б-20 почти равна пулемету.Но пушка все таки оказывает фугасное воздействие и кроме того надо учесть что размеры у пушки и пулемета близкие а место на самолете как и вес ограниченно. Что же касается наносимых повреждений то пушка все таки предпочтительней. Например протектор на баке может затянуть около 3х попаданий из 12.7мм 20мм скорее не затянет вообще не говоря уже о том что бак просто взорваться может. Две 12.7 пробоины в крыле на летные характеристики самолета почти не повлияют а одна дыра от фугасного снаряда даже если крыло и не разрушит то нанесет повреждения с которыми продолжпть воздушный бой будет затруднительно пуля попавшая в кабину (не в пилота) повредит не сильно а осколки снаряда могут ранить и даже убить пилота.

>А про эффективность Браунинга на 600 м ---это из Грина. Я тоже слегка удивлён но уж за что купил

>> Я прикинул - для предельных случаев может и верно. Например для борьбы с японскими практически не зашишенными самолетами способными загореться от единичных попаданий. Здесь американские истребители с 6-8 пулеметами и большим боезапасом вполне могли создать настолько большую плотность металла в воздухе что несколько пуль попадали и с 600 м. Но это именно предельный случай.

> > > С уважением
> Взаимно



От Antipode
К Claus (18.11.2001 13:59:00)
Дата 18.11.2001 22:17:00

А где ...

> > Ant: Спичь был о бронебойности ТОЛЬКО. Кстати дело не только в "большой дистанции" и "угле"---я бы ожидал что в воздушных боях куда важнее нутация (она неизбежно велика при стрельбе с самолёта) и угол между осью снаряда и вектором его относительной (к броне) скорости.
> >> Если учесть близкую начальную скорость и значительно больший вес снаряда то у хорошей 20мм пушки бронебойность должна быть выше чем у 12.7 мм пулемета. Т.е. ситуации когда они не пробьют броню конечно возможны но для пушки вероятность пробития судя по всему повыше.
>
Ant: Не очевидно. Не очевидно что в данном случае зависимость линейная или даже квадратичная. Кроме того раз уж разговор о "вероятности"---пара пулемётов БК выбрасывают в 2 5 раз больше кусков металла чем один ШВАК. И имеют несколько больший боекомплект. Что несколько повышает вероятности Вы не находите?

Впрочем дело в том что я как-то не верю в 800м/сек для ШВАК вот и всё. И не могу найти приличной инфы про этот девайс

> > Ant: Вот этот тезис (про эффектность 20-мм) для меня и неочевиден как раз. Кстати вспомним и Покрышкина с его Коброй.
> >> Покрышкин судя по мемуарам и от Ла-5ФН в восторге был.
>
Ant: Речь об оружии. Проверял Покрышкин оружие Ла на противнике?
Ну и: Вы не очень верьте мемуарам--их же редактируют. Покрышкин как про Кобру говорит то слюной брызгал и глаза блестели. А про Ла не говорил

> > > >> Странно все это я посмотрел данные пушек и пулеметов в Шаврове:
> > > ШВАК УБ
> > > Начальная скорость м/с 800 860
> > > Масса пули или снаряда г 96 48
> > > Скорострельность 800 1000
> > > Начальная скорость и скорострельность отличаются незначительно а масса пули различается в двое. Так что бронебойность у ШВАКа должна получше.
> > Ant: Почему-то я сумлеваюсь что у ШВАК было 800м/cек.
> >> Так написанно в Шаврове кроме того встречаются и упоминания про 860м/с. Видел это в интернетовском источнике поэтому не уверен что доверять можно на 100но для снарядов с разным весом впролне возможны цыфры 800 и 860.

Ant: Я и в 800 не верю :-) А 860--это БС и БК

> Интересно что данные браунинга на той страничке ( http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-fr.html ) выглядят довольно бледно скорострельность 750 в/м (даже ниже чем у ШВАКа) а вот начальная скорость большая 870м/с. Что итересно ШВАК по скорострельности и начальной скорости от 12 7 пулеметов почти не отличается а некоторые пулеметы даже превосходит.
> > > Кроме того прикинте например результат попадания в протектированный бак пули и снаряда да и обшивку снаряд портит сильнее осколки опять таки эффект дают.
> > Ant: Несколько пулемётов выпускают куда больше кусков железа чем эквивалентная по весу пушка что увеличивает вероятность поражения жизненно важных элементов: пилот система охлаждения маслосистема. Для вышеперичисленных систем ИМХО что 20-мм что 12 7--это одинаково. Мощьности же заряда ВВ тогдашних 20-мм пушек ИМХО нехватало чтобы разрушить прочностную структуру планера.
> >> Если взять среднее арифметическое от массы оружия и скорострельности то ШВАК примерно равен двум пулеметам. А более поздняя Б-20 почти равна пулемету.Но пушка все таки оказывает фугасное воздействие

Ant: Вот в этом я и сомневаюсь. В лучшем случае---осколочное

> и кроме того надо учесть что размеры у пушки и пулемета близкие а место на самолете как и вес ограниченно. Что же касается наносимых повреждений то пушка все таки предпочтительней. Например протектор на баке может затянуть около 3х попаданий из 12.7мм 20мм скорее не затянет вообще не говоря уже о том что бак просто взорваться может. Две 12.7 пробоины в крыле на летные характеристики самолета почти не повлияют а одна дыра от фугасного снаряда даже если крыло и не разрушит то нанесет повреждения с которыми продолжпть воздушный бой будет затруднительно

Ant: Ну киньте фотографии что ли.... Ну не видел я фотографий где повреждения от 20-мм опасны для жизни были бы. Зато видел фото того что делала МК-108---это УЖАС: одно попадание и нету истребителя. Интересно бы это посравнивать с амеровской пушкой и нашим НС


> пуля попавшая в кабину (не в пилота) повредит не сильно а осколки снаряда могут ранить и даже убить пилота.

> >Ant: А про эффективность Браунинга на 600 м ---это из Грина. Я тоже слегка удивлён но уж за что купил
> >> Я прикинул - для предельных случаев может и верно. Например для борьбы с японскими практически не зашишенными самолетами способными загореться от единичных попаданий. Здесь американские истребители с 6-8 пулеметами и большим боезапасом вполне могли создать настолько большую плотность металла в воздухе что несколько пуль попадали и с 600 м. Но это именно предельный случай.
> > > > С уважением
> > Взаимно



От Claus
К Antipode (18.11.2001 22:17:00)
Дата 19.11.2001 12:44:00

А где ...

> Ant: Не очевидно. Не очевидно что в данном случае зависимость линейная или даже квадратичная. Кроме того раз уж разговор о "вероятности"---пара пулемётов БК выбрасывают в 2 5 раз больше кусков металла чем один ШВАК. И имеют несколько больший боекомплект. Что несколько повышает вероятности Вы не находите?

>> Бронебойность грубо определяется кинетической энергией снаряда. Если взять за основу данные Шаврова то у ШВАКа она почти в 2 раза больше чем у БС. Кроме того в атмосфере более тяжелый снаряд как правило медленее теряет скорость. А что касается эффективности то похоже что с учетом всех факторов формула ШВАК = 2
* БС более менее верна.

> Впрочем дело в том что я как-то не верю в 800м/сек для ШВАК вот и всё. И не могу найти приличной инфы про этот девайс

Кроме Шаврова и интернетовских источников я других не видел.


> Ну и: Вы не очень верьте мемуарам--их же редактируют. Покрышкин как про Кобру говорит то слюной брызгал и глаза блестели. А про Ла не говорил

>> Со ШВАКом Покрышкин сталкивался на Яке и насколько я понял его не устраивало количество пушек. Про Ла-5ФН он в своих мемуарах весьма восторженно писал в часности написал что он лучше кобры. Мемуары его видимо редактировались меньше чем остальные (все таки должность и звание) и у меня сложилось такое впечатление что он то о чем не мог написать просто замалчивал но по крайней мере неправды не писал. Насчет того же что ему Ла понравился косвенное подтверждение есть - дело в том что когда начал ставиться вопрос о перевооружении на наши самолеты но еще ничего решено не было Покрышкин не дожидаясь принятия решения выбил себе несколько Ла-5 и сразу начал переобучение личного состава. На Ла-5 при этом погиб Клубов. Если бы Покрышкин считал Кобру лучше то сомнительно что он стал бы заранее выбивать Лавочкины а скорее наоборот сопротивлялся бы всеми силами.

> Ant: Я и в 800 не верю :-) А 860--это БС и БК

>> Это как раз вполне возможно. Ствол у ШВАКа довольно длинный (где то у меня чертеж Яка с ним был) метательный заряд должен быть больше чем у БС поэтому начальная скорость около 800 м/с вполне возможна. Если же учесть что у него были снаряды разного веса (я встречал упоминания про 66 г) то легкий снаряд при одинаковом метательном заряде должен был иметь более высокую скорость чем тяжелый поэтому и 860 м/с вполне могло быть.

Две 12.7 пробоины в крыле на летные характеристики самолета почти не повлияют а одна дыра от фугасного снаряда даже если крыло и не разрушит то нанесет повреждения с которыми продолжпть воздушный бой будет затруднительно
> Ant: Ну киньте фотографии что ли.... Ну не видел я фотографий где повреждения от 20-мм опасны для жизни были бы.

>> Фотки сейчас не найду хотя помнится на ВИФ-2 публиковали фотку с результатами расстрела брони Ила ( может в монографии по Ил-2 она есть). Из письменных свидетельств кое что вспомнить можно. У покрышкина например в самом начале "Неба войны" упоминался бой с Bf-109. Там в крыло его МиГа попал снаряд (наверное из MG-FF) МиГ не развалился но боеспособность потерял из за дыры при попытке набрать скорость его переворачивало. Покрышкину оставалось только выйти из боя пикированием причем из за нарушенного управления он еще чуть в землю не врезался. Думаю что несколько пулевых пробоин дали бы меньший эффект. Даже при попадании в пилота 20мм надежней. Сабуро Сакаи в голову попали 2 пули 12.7мм он при этом умудрился пролетель около 600 км и посадить самолет еще и жив остался потом Б-29 сбивал. От одного 20 мм снаряда он скорее всего просто без головы бы остался. Хотя конечно такие случаи редкость.

>>Зато видел фото того что делала МК-108---это УЖАС: одно попадание и нету истребителя. Интересно бы это посравнивать с амеровской пушкой и нашим НС

>> От НС истребители вроде рассыпались. В Степанце были цыфры про размер пробоин на обшивке по памяти 0.75 м2 для НС-37 и 0.5 м2 для НС-23.
>
> > > > > С уважением
> > > Взаимно
От Antipode
К Claus (19.11.2001 12:44:00)
Дата 19.11.2001 21:23:00

А где ...

> > Ant: Не очевидно. Не очевидно что в данном случае зависимость линейная или даже квадратичная. Кроме того раз уж разговор о "вероятности"---пара пулемётов БК выбрасывают в 2 5 раз больше кусков металла чем один ШВАК. И имеют несколько больший боекомплект. Что несколько повышает вероятности Вы не находите?
> >> Бронебойность грубо определяется кинетической энергией снаряда. Если взять за основу данные Шаврова то у ШВАКа она почти в 2 раза больше чем у БС.

Ant: Здесь такое дело: вроде бы было два типа ШВАК с разной длинной ствола. С более длинным стволом вроде стоял в крыльях Илом в мотор же ставили покороче. А вот начальную скорость вечно только одну приводят.... Как-то непонятно это не находите? Так вот мне сдаётся что реально кинетическая энергия у короткого ШВАК (если был такой) и БС/БК соизмеримы.


>Кроме того в атмосфере более тяжелый снаряд как правило медленее теряет скорость.

Ant: На реальных дистанциях боя---не актуально ИМХО

> А что касается эффективности то похоже что с учетом всех факторов формула ШВАК = 2
> * БС более менее верна.

Ant: Не очевидно. Отнюдь не очевидно.

> >Ant: Впрочем дело в том что я как-то не верю в 800м/сек для ШВАК вот и всё. И не могу найти приличной инфы про этот девайс
> Кроме Шаврова и интернетовских источников я других не видел.
>
Ant: Про (возможно) два ШВАК с разной длинной я уже упоминул. Хотелось бы комментариев конечно

> > Ну и: Вы не очень верьте мемуарам--их же редактируют. Покрышкин как про Кобру говорит то слюной брызгал и глаза блестели. А про Ла не говорил
> >> Со ШВАКом Покрышкин сталкивался на Яке и насколько я понял его не устраивало количество пушек. Про Ла-5ФН он в своих мемуарах весьма восторженно писал в часности написал что он лучше кобры. Мемуары его видимо редактировались меньше чем остальные (все таки должность и звание) и у меня сложилось такое впечатление что он то о чем не мог написать просто замалчивал но по крайней мере неправды не писал. Насчет того же что ему Ла понравился косвенное подтверждение есть - дело в том что когда начал ставиться вопрос о перевооружении на наши самолеты но еще ничего решено не было Покрышкин не дожидаясь принятия решения выбил себе несколько Ла-5 и сразу начал переобучение личного состава. На Ла-5 при этом погиб Клубов. Если бы Покрышкин считал Кобру лучше то сомнительно что он стал бы заранее выбивать Лавочкины а скорее наоборот сопротивлялся бы всеми силами.
>
Ant: К тому времени их Кобры могли уже быть и изношены и проч.
>
> > Ant: Я и в 800 не верю :-) А 860--это БС и БК
> >> Это как раз вполне возможно. Ствол у ШВАКа довольно длинный (где то у меня чертеж Яка с ним был) метательный заряд должен быть больше чем у БС поэтому начальная скорость около 800 м/с вполне возможна. Если же учесть что у него были снаряды разного веса (я встречал упоминания про 66 г) то легкий снаряд при одинаковом метательном заряде должен был иметь более высокую скорость чем тяжелый поэтому и 860 м/с вполне могло быть.

Ant: Ну вот видите---снаряды разные а вот скорость почему-то одну и туже дают. Непонятно...

> Две 12.7 пробоины в крыле на летные характеристики самолета почти не повлияют а одна дыра от фугасного снаряда даже если крыло и не разрушит то нанесет повреждения с которыми продолжпть воздушный бой будет затруднительно
> > Ant: Ну киньте фотографии что ли.... Ну не видел я фотографий где повреждения от 20-мм опасны для жизни были бы.
> >> Фотки сейчас не найду хотя помнится на ВИФ-2 публиковали фотку с результатами расстрела брони Ила ( может в монографии по Ил-2 она есть).

Ant: В Емельянове (могу соврать) в "Военном воздухе суровом" есть фото битого Ила. Думаю то самое что Вы ссылаетесь. Но не факт что это работа 20-мм Эрликона. Вообще же--такие фото должны быть. Их нету. Вывод? Может повреждения не такие уж и смертельные?

> Из письменных свидетельств кое что вспомнить можно. У покрышкина например в самом начале "Неба войны" упоминался бой с Bf-109. Там в крыло его МиГа попал снаряд (наверное из MG-FF) МиГ не развалился но боеспособность потерял из за дыры при попытке набрать скорость его переворачивало. Покрышкину оставалось только выйти из боя пикированием причем из за нарушенного управления он еще чуть в землю не врезался. Думаю что несколько пулевых пробоин дали бы меньший эффект. Даже при попадании в пилота 20мм надежней. Сабуро Сакаи в голову попали 2 пули 12.7мм он при этом умудрился пролетель около 600 км и посадить самолет еще и жив остался потом Б-29 сбивал. От одного 20 мм снаряда он скорее всего просто без головы бы остался. Хотя конечно такие случаи редкость.

Ant: Ну вспомните ещё и Руделя (ему ножку вроде 12 7 отбил)

> >>Зато видел фото того что делала МК-108---это УЖАС: одно попадание и нету истребителя. Интересно бы это посравнивать с амеровской пушкой и нашим НС
> >> От НС истребители вроде рассыпались. В Степанце были цыфры про размер пробоин на обшивке по памяти 0.75 м2 для НС-37 и 0.5 м2 для НС-23.

Ant: Не МК-108 разрывала истребитель на два.... Видимо дело в гексагене как сказал matveich
> >
> > > > > > С уважением
> > > > Взаимно
От Х-55
К Antipode (17.11.2001 07:28:00)
Дата 17.11.2001 22:16:00

Бомберы разные бывают (+)

Приветствую!

>>> Ну про 1 5 это надо считать а главное в том что все это хорошо если пробъет. А если нет?
>> Хе-хе... а по чему стреляем?
>> если по самолету- то хоть навылет.Легко.Гарантирую. И ОФ и Бр.На выбор.
>Ant: Уверены? А если 12 6мм Ила? Или 8 5 фоки?
>> Но! взрыватели в то время на этих ОФ снарядах ставили на мгновенное срабатывание.Т.Е. - уткнулся во что-то- сработал.
>>И ОФ снаряд 20мм.при срабатывании на поверхности ероплана (крыло фюзеляж) оставляет оч. хорошую дырку.(уж поверьте инженеру-боеприпаснику).
>>А если память не изменяет - 2-3 попадания 20 мм снаряда для бомбера ВВ2 дают повреждения несовместимые с пребыванием на боевом курсе и в воздухе вообще.
>>Истребителю - ИМХО- и одного хватит.
> Ant: Боюсь что Вы ошибаетесь. AFAIK "две-три дырки"---это про МК 103 или МК 108.
>>Именно эти девайсы проковыривали очень большие дыры именно про них "два-три попадания" (для Б-17). (После 2-3 попаданий в крыло---крыло отлетало)
--Х-55---------
Бомберы разные бывают. Для 4-моторника – в среднем 3-4 30 мм требовалось. А вот для 2-моторника особо если в начале войны – то 3 20 мм хватит.
См. http://www.russian.ee/star/forum/forum_16/messages/381.htm

> Что же касаеться 20мм пушек---все они отстой (и МГ-ФФ худшая).
>Заряд ВВ слишком мал чтобы причинить смертельные раны даже и истребителю
Х-55: Нет см. выше.
>а бронебойность недостаточная часто.
Х-55: Тут да но в воздушном бою – малоактуально. Смесь: 1 ББ на 1 ОФ – наткнется на броню – ББ пробьет а на небронированный участок – ОФ разворотит.
>Фактически эти 20-мм пушки уступали даже .... 12 7 мм пулемётам.
>У этих реальная "производительность" была выше (не в килограммах что неважно а в кусках железа)
--Х-55--------------
ЭТО ПОЧЕМУ ЖЕ???? При равной скорости 1 СНАРЯД массы N лучше N пуль массой 1.
Причина – лучше вывести из строя 1 самолетный агрегат но ПОЛНОСТЬЮ (1 большой снаряд) чем НЕСКОЛЬКО но частично.

>бронебойность как правило выше
>эффективная дальность стрельбы как бы и не в 3 раза выше
>(по Грину а он здесь в авторитете для Браунинга 500-600м всё ещё было эффективно а вот для 20-мм только 200-250метров).
--Х-55--------
Преувеличение. Дистанция огня в воздушном бою пропорциональна квадрату скорости (грубо).
Если брать МГ 151 20 (легкий снаряд) и 15 – то: (960/800)^2=1.2^2=1.44.


> > > > 3. Далее - масса секундного залпа приводиться для бронебойного снаряда? а как измениться для ОФ? не станет ли она равной ШВАК?
> Ant: "масса секундного залпа"---не показатель вообще. Потому что для МК 108 трёх попадпний хватало для Б-17 напр. При чём здесь "масса залпа"?
> > > Посмотрите еще раз для каких снарядов приводится масса сек залпа. Там не только бронебойные.
> > Масса секундного залпа сама-по себе - недостаточная характеристика . Можно выпутсить оч. много тяжелых снарядов. НО- не попасть в цель. А за это отвечает
> > прицельная дальность
> > точность
> > кучность.
> Ant: Фиг его знает. Для стрельбы на 250м всё это без разницы. У МК 108 нач. скорость очень низкая была---и что?
>По всем перечисленным Вами характеристикам 12 7 мм пулемёты были лучше всего.
--Х-55--------------
См. выше. Снаряда должно хватать на то чтобы 1 попадание с разумной вероятностью (скажем 50вывело из строя тот агрегат куда попал.
ДЛЯ истребителя – 20 мм – что нало – даже те полупулеметы что реально были.
Для 4-моторного бомбера – лучше всего 40-50 мм (но в истребитель не упихаешь) и 30 мм – тоже терпимо хотя и скорость маловата у Мк 108.

> Кстати уважаемый Сергей утверждал что "2 по 12 7 примерно эквивалентны 1 ШВАК". Так я категорически несогласен. ШВАК--гавно (И все они гавно).
Х-55: По истребителям – Сергей прав по бомбардировщикам – лучше.

>Уже не пулемёт но ещё и не пушка. Фугасное действие ещё никакое а всё остальное хуже чем у БС или БК.
Неправда.
Когда снаряд ВЗРЫВАЕТСЯ на осколки и они РАСХОДУЮТ свою кин. энергию в ТЕЛЕ самолета а не делают маленькую дырку и вылетают прочь – это УЖЕ дело.
Даже если ВВ и мало.

С уважением Х-55.


От Antipode
К Х-55 (17.11.2001 22:16:00)
Дата 18.11.2001 06:04:00

Бомберы ...

Здравствуйте Х-55

> >>А если память не изменяет - 2-3 попадания 20 мм снаряда для бомбера ВВ2 дают повреждения несовместимые с пребыванием на боевом курсе и в воздухе вообще.
> >>Истребителю - ИМХО- и одного хватит.
> > Ant: Боюсь что Вы ошибаетесь. AFAIK "две-три дырки"---это про МК 103 или МК 108.
> >>Именно эти девайсы проковыривали очень большие дыры именно про них "два-три попадания" (для Б-17). (После 2-3 попаданий в крыло---крыло отлетало)
> --Х-55---------
> Бомберы разные бывают. Для 4-моторника – в среднем 3-4 30 мм требовалось. А вот для 2-моторника особо если в начале войны – то 3 20 мм хватит.
> См. http://www.russian.ee/star/forum/forum_16/messages/381.htm

Ant: Сумлеваюсь. Если бы это было так---немцам против Илов и МГ-ФФ хватило бы: деревянная часть фюзеляжа разлеталась бы в куски... Однако этого не наблюдалось как-то...


> > Что же касаеться 20мм пушек---все они отстой (и МГ-ФФ худшая).
> >Заряд ВВ слишком мал чтобы причинить смертельные раны даже и истребителю
> Х-55: Нет см. выше.

Ant: сумлеваюсь

> >а бронебойность недостаточная часто.
> Х-55: Тут да но в воздушном бою – малоактуально. Смесь: 1 ББ на 1 ОФ – наткнется на броню – ББ пробьет а на небронированный участок – ОФ разворотит.

Ant: да не разворачивали вот как-то... А то чё бы ставили броню-то? Особенно на Илы. Я не слыхал что бы Илы погибали от развороченного фюзеляжа

> >Фактически эти 20-мм пушки уступали даже .... 12 7 мм пулемётам.
> >У этих реальная "производительность" была выше (не в килограммах что неважно а в кусках железа)
> --Х-55--------------
> ЭТО ПОЧЕМУ ЖЕ???? При равной скорости 1 СНАРЯД массы N лучше N пуль массой 1.

Ant: Конечно. НО! Кто Вам сказал что у них равная скорость? И почему Вы думаете что у них равная скорострельность?
И при равном весе можно поставить 2 пулемёта вместо одной 20-мм пушки и боезапас будет несколько разный тоже.
А фактически... При откровенно недостаточном заряде ВВ что пуля 12 7 мм что 20-мм снаряд приченяет примерно одинаковые повреждения ИМХО.


> Причина – лучше вывести из строя 1 самолетный агрегат но ПОЛНОСТЬЮ (1 большой снаряд) чем НЕСКОЛЬКО но частично.

Для мотора---что 1 на 20мм что 1 на 12 7мм----одинаково ИМХО. Для системы охлаждения---одинаково. Для маслосистемы--одинаково. И даже для пилота---одинаково. Разрушить же структуру самолёта 20мм не могли ИМХО по причине недостаточной мощьности заряда ВВ.
А вот пулемёты выкидывали больше кусков железа и с более высокой наяальной скоростью (860м/cек у УБС и УБК)

> >бронебойность как правило выше
> >эффективная дальность стрельбы как бы и не в 3 раза выше (по Грину а он здесь в авторитете для Браунинга 500-600м всё ещё было эффективно а вот для 20-мм только 200-250метров).
> --Х-55--------
> Преувеличение. Дистанция огня в воздушном бою пропорциональна квадрату скорости (грубо).

Ant: Это мнение Грина

> Если брать МГ 151 20 (легкий снаряд) и 15 – то: (960/800)^2=1.2^2=1.44.
>
>
> > Ant: Фиг его знает. Для стрельбы на 250м всё это без разницы. У МК 108 нач. скорость очень низкая была---и что? По всем перечисленным Вами характеристикам 12 7 мм пулемёты были лучше всего.
> --Х-55--------------
> См. выше. Снаряда должно хватать на то чтобы 1 попадание с разумной вероятностью (скажем 50вывело из строя тот агрегат куда попал.
> ДЛЯ истребителя – 20 мм – что надо – даже те полупулеметы что реально были.
> Для 4-моторного бомбера – лучше всего 40-50 мм (но в истребитель не упихаешь) и 30 мм – тоже терпимо хотя и скорость маловата у Мк 108.

Ant: Вспомните что янки и в Ф-86 Браунинги ставили. Видимо они думали как и я :-))

> >Ant: Кстати уважаемый Сергей утверждал что "2 по 12 7 примерно эквивалентны 1 ШВАК". Так я категорически несогласен. ШВАК--гавно (И все они гавно).
> Х-55: По истребителям – Сергей прав по бомбардировщикам – лучше.

Ant: А я вот несогласен :-))

> >Ant: Уже не пулемёт но ещё и не пушка. Фугасное действие ещё никакое а всё остальное хуже чем у БС или БК.
> Неправда.
> Когда снаряд ВЗРЫВАЕТСЯ на осколки и они РАСХОДУЮТ свою кин. энергию в ТЕЛЕ самолета а не делают маленькую дырку и вылетают прочь – это УЖЕ дело.
> Даже если ВВ и мало.
> С уважением Х-55.

PS: Кстати видел книгу Хогга по миномётам если Вам интересно. Кажеться так и называется: Mortages



От Х-55
К Antipode (18.11.2001 06:04:00)
Дата 19.11.2001 16:01:00

1. Решающее – бой с истребителем (+)

Приветствую!

>>>>А если память не изменяет - 2-3 попадания 20 мм снаряда для бомбера ВВ2 дают повреждения несовместимые с пребыванием на боевом курсе и в воздухе вообще.
>>>>Истребителю - ИМХО- и одного хватит.
> > > Ant: Боюсь что Вы ошибаетесь. AFAIK "две-три дырки"---это про МК 103 или МК 108.
> > >>Именно эти девайсы проковыривали очень большие дыры именно про них "два-три попадания" (для Б-17). (После 2-3 попаданий в крыло---крыло отлетало)
> > --Х-55---------
> > Бомберы разные бывают. Для 4-моторника – в среднем 3-4 30 мм требовалось. А вот для 2-моторника особо если в начале войны – то 3 20 мм хватит.
> > См. http://www.russian.ee/star/forum/forum_16/messages/381.htm
>Ant: Сумлеваюсь. Если бы это было так---немцам против Илов и МГ-ФФ хватило бы: деревянная часть фюзеляжа разлеталась бы в куски...
>Однако этого не наблюдалось как-то...
--Х-55----------------
Вообще-то иногда наблюдалось и это – на ВИФ-2 постили.
Ну а после того как немцы сменили ее на МГ 151 – то бронебойный вполне пробивал у Ила все что надо сзади или сбоку.
Спереди правда не пробивал но истребитель штурмовику в хвост всегда зайдет.

>>>Что же касаеться 20мм пушек---все они отстой (и МГ-ФФ худшая).
>>>Заряд ВВ слишком мал чтобы причинить смертельные раны даже и истребителю
>>Х-55: Нет см. выше.
>Ant: сумлеваюсь

>>>а бронебойность недостаточная часто.
>>Х-55: Тут да но в воздушном бою – малоактуально. Смесь: 1 ББ на 1 ОФ – наткнется на броню – ББ пробьет а на небронированный участок – ОФ разворотит.
>Ant: да не разворачивали вот как-то... А то чё бы ставили броню-то? Особенно на Илы. Я не слыхал что бы Илы погибали от развороченного фюзеляжа
Вообще-то решающее – это все-таки бой с истребителем а не со штурмовиком. Штурмовик – неповоротливый в него и 5 и 10 снарядов зафигачить можно.
А против истребителей – даже ублюдочные полупулеметные снаряды ШВАК и МГ 151/20 – хватает. А против Илов бомберов – маловато без базара.
Кстати – см. выше – таки иногда и Илам деревянные части раздраконивали.
Что касается брони на Илах и вообще на ударных самолетах – тут вопрос сложный и из имеющейся у меня инфы ответ такой:
1. Броня на Илах как и вообще на ударных самолетах – хороша против:
1.1. ОСКОЛКОВ и шрапнельных пуль – тут она РУЛЕЗ.
2.2. СПЕРЕДИ – благодаря хорошим углам с большой вероятностью рикошета – МОЖЕТ защитить от МЗА ( в случае Ила – до 20 мм)
3. От истребителя – БЕЗ толку – более маневренный истребитель все равно атакует НЕ спереди.
Тут – как в танках.
БОРТ защищаем от пехотного оружия Лоб – ПЫТАЕМСЯ защитить от всего Но если вражеский танк или пушка сопоставимого калибра оказалась сбоку – пи-дец.

На остальное - позже.

С уважением Х-55.


От Antipode
К Х-55 (19.11.2001 16:01:00)
Дата 19.11.2001 21:33:00

1. Решающее ...


> --Х-55----------------
> Вообще-то иногда наблюдалось и это – на ВИФ-2 постили.
> Ну а после того как немцы сменили ее на МГ 151 – то бронебойный вполне пробивал у Ила все что надо сзади или сбоку.

Ant: Что и тербовалось доказать :-)) То есть одного фугасного действия резко недостаточно---надо было броню пробивать. Причём заметьте наличие у немцев аж 4-х (!!!) типов снарядов применяемых обычно вперемешку---ИМХО не от хорошей жизни. Причина видимо в том что "разрывные" не пробивали нифига и не разрушали и нужны были бронебойные.

> Спереди правда не пробивал но истребитель штурмовику в хвост всегда зайдет.
>
> >>>Что же касаеться 20мм пушек---все они отстой (и МГ-ФФ худшая). Заряд ВВ слишком мал чтобы причинить смертельные раны даже и истребителю
> >>Х-55: Нет см. выше.
> >Ant: сумлеваюсь
> >>>а бронебойность недостаточная часто.
> >>Х-55: Тут да но в воздушном бою – малоактуально. Смесь: 1 ББ на 1 ОФ – наткнется на броню – ББ пробьет а на небронированный участок – ОФ разворотит.
> >Ant: да не разворачивали вот как-то... А то чё бы ставили броню-то? Особенно на Илы. Я не слыхал что бы Илы погибали от развороченного фюзеляжа
> Вообще-то решающее – это все-таки бой с истребителем а не со штурмовиком. Штурмовик – неповоротливый в него и 5 и 10 снарядов зафигачить можно.
> А против истребителей – даже ублюдочные полупулеметные снаряды ШВАК и МГ 151/20 – хватает.

Ant: Не очевидно сорри

> А против Илов бомберов – маловато без базара.
> Кстати – см. выше – таки иногда и Илам деревянные части раздраконивали.
> Что касается брони на Илах и вообще на ударных самолетах – тут вопрос сложный и из имеющейся у меня инфы ответ такой:
> 1. Броня на Илах как и вообще на ударных самолетах – хороша против:
> 1.1. ОСКОЛКОВ и шрапнельных пуль – тут она РУЛЕЗ.
> 2.2. СПЕРЕДИ – благодаря хорошим углам с большой вероятностью рикошета – МОЖЕТ защитить от МЗА ( в случае Ила – до 20 мм)
> 3. От истребителя – БЕЗ толку – более маневренный истребитель все равно атакует НЕ спереди.

Ant: Хи-хи.... А чё же немцы всё про форточки Илов да про маслорадиаторы писали? Конечно возможно что и врут но... И сами заметьте фоку сзади тоже забронировали..


> Тут – как в танках.
> БОРТ защищаем от пехотного оружия Лоб – ПЫТАЕМСЯ защитить от всего Но если вражеский танк или пушка сопоставимого калибра оказалась сбоку – пи-дец.
> На остальное - позже.
> С уважением Х-55.
От Х-55
К Antipode (18.11.2001 06:04:00)
Дата 19.11.2001 16:32:00

Благодаря бОльшему калибру больше КПД (+)

Приветствую!

>>>Фактически эти 20-мм пушки уступали даже .... 12 7 мм пулемётам.
>>>У этих реальная "производительность" была выше (не в килограммах что неважно а в кусках железа)
>>--Х-55--------------
>>ЭТО ПОЧЕМУ ЖЕ???? При равной скорости 1 СНАРЯД массы N лучше N пуль массой 1.
>Ant: Конечно. НО! Кто Вам сказал что у них равная скорость?
Верно скорость ниже это безусловно недостаток. НО!
Она была не сильно ниже из-за того что благодаря бОльшему калибру коэффициент расширения пороховых газов был больше и с ним – КПД.
Хотя – против истребителей МГ 151/15 с его 960 м/с был бы крут.
Собственно некоторые варианты Бф-109Ф заточенные ТОЛЬКО на бой с истребителями его в носу и несли.

>Ant: И почему Вы думаете что у них равная скорострельность?
А вот тут – как раз практически равная была. См. Густина.
АК что тут такого – ГИЛЬЗА – у у нее вклад в общую массу патрона большой – та же заряд тот же только снаряд тяжелее.

>Ant: И при равном весе можно поставить 2 пулемёта вместо одной 20-мм пушки и боезапас будет несколько разный тоже.
>Ant: А фактически... При откровенно недостаточном заряде ВВ что пуля 12 7 мм что 20-мм снаряд приченяет примерно одинаковые повреждения ИМХО.

>>Причина – лучше вывести из строя 1 самолетный агрегат но ПОЛНОСТЬЮ (1 большой снаряд) чем НЕСКОЛЬКО но частично.
>Ant:Для мотора---что 1 на 20мм что 1 на 12 7мм----одинаково ИМХО. Для системы охлаждения---одинаково. Для маслосистемы--одинаково.
>И даже для пилота---одинаково. Разрушить же структуру самолёта 20мм не могли ИМХО по причине недостаточной мощьности заряда ВВ.
--Х-55-----------
Неправы категорически. Таки 18-20 г ВВ у МГ-151/20 или 27.5 у ШВАКа – это ХОРОШО. Это меньше чем 100 г у МГ 108 вугасного – но по истребителю ОНО.
И это – НА КЛАСС выше чем просто кусочек металла.


>Ant: А вот пулемёты выкидывали больше кусков железа
--Х-55-----------
А чего вы так к кускам привязаны? Сами же вроде отстаиваете идею что живучесть у истребителя больше чем 6-10 12 мм пуль и сами же о кусках говорите?
Если (по моему) – среднее нужное число для истребителя – 8-10 а по вашему – и того больше то надо – как минимум:
По моему – 8 пуль: (12.7*8)^(1/3)=25 мм пушку (12.7*X)^(1/3)=25 а по вашему – подставьте вашу цифру вместо X!

>Ant: и с более высокой наяальной скоростью (860м/cек у УБС и УБК)
Это да это преимущество. Но – ведь у врага не одни истребители.

>>>бронебойность как правило выше
>>>эффективная дальность стрельбы как бы и не в 3 раза выше
>>>(по Грину а он здесь в авторитете для Браунинга 500-600м всё ещё было эффективно а вот для 20-мм только 200-250метров).
>>--Х-55--------
>>Преувеличение. Дистанция огня в воздушном бою пропорциональна квадрату скорости (грубо).
>Ant: Это мнение Грина
Испугать можно сбить – ТОЛЬКО при БОЛЬШОМ везении. Кстати – а 200-250 м – это для какой?
Если МГ-ФФ – то верно а если МГ-151 – то ЯВНО двойной стандарт.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (19.11.2001 16:32:00)
Дата 20.11.2001 11:59:00

Благодаря ...

> Приветствую!
> >>>Фактически эти 20-мм пушки уступали даже .... 12 7 мм пулемётам. У этих реальная "производительность" была выше (не в килограммах что неважно а в кусках железа)
> >>--Х-55--------------
> >>ЭТО ПОЧЕМУ ЖЕ???? При равной скорости 1 СНАРЯД массы N лучше N пуль массой 1.
> >Ant: Конечно. НО! Кто Вам сказал что у них равная скорость?
> Верно скорость ниже это безусловно недостаток. НО! Она была не сильно ниже из-за того что благодаря бОльшему калибру коэффициент расширения пороховых газов был больше и с ним – КПД.

Ant: пардон нифига не понял. Что пушка ка тепловая машина? Так Я бы сказал что именно в пулемёте благодора МЕНЬШЕМУ калибру газы больше расширяются и совершают большую работу соответственно

> Хотя – против истребителей МГ 151/15 с его 960 м/с был бы крут.
> Собственно некоторые варианты Бф-109Ф заточенные ТОЛЬКО на бой с истребителями его в носу и несли.
> >Ant: И почему Вы думаете что у них равная скорострельность?
> А вот тут – как раз практически равная была. См. Густина.

Ant: Вы не обидитесь если я этого Вашего Густина пошлю куда? Несуразностей там много... А вот темп у УБК (крыльевой)---1000 в сек. Это не Гисин---это от меня :-))

> АК что тут такого – ГИЛЬЗА – у у нее вклад в общую массу патрона большой – та же заряд тот же только снаряд тяжелее.

Ant: Так в железяке и весь вес....

> >Ant: И при равном весе можно поставить 2 пулемёта вместо одной 20-мм пушки и боезапас будет несколько разный тоже.
> >Ant: А фактически... При откровенно недостаточном заряде ВВ что пуля 12 7 мм что 20-мм снаряд приченяет примерно одинаковые повреждения ИМХО.
> >>Причина – лучше вывести из строя 1 самолетный агрегат но ПОЛНОСТЬЮ (1 большой снаряд) чем НЕСКОЛЬКО но частично.
> >Ant:Для мотора---что 1 на 20мм что 1 на 12 7мм----одинаково ИМХО. Для системы охлаждения---одинаково. Для маслосистемы--одинаково. И даже для пилота---одинаково. Разрушить же структуру самолёта 20мм не могли ИМХО по причине недостаточной мощьности заряда ВВ.
> --Х-55-----------
> Неправы категорически. Таки 18-20 г ВВ у МГ-151/20 или 27.5 у ШВАКа – это ХОРОШО. Это меньше чем 100 г у МГ 108 вугасного – но по истребителю ОНО.

Ant: Хм....Видимо это ДО Медведева написано. Не верю я этим цифрам. Некуда туда 20 гр. пихать... Вы "снаряд"-то этот вообразите---он с мужской указательный палец всего. Ну Вы найдите что-то подобное палочку там какую найдите---сразу поймёте и 11 лет стажа не нужно как некоторым и секретка не нужна :-))

> И это – НА КЛАСС выше чем просто кусочек металла.
>
Ant: Хм....

> >Ant: А вот пулемёты выкидывали больше кусков железа
> --Х-55-----------
> А чего вы так к кускам привязаны? Сами же вроде отстаиваете идею что живучесть у истребителя больше чем 6-10 12 мм пуль и сами же о кусках говорите?

Ant: Э-э-э-э-э нет. Я же сказал---системе охлождения или маслосистеме и одного хватит. А вот крылья и 100 выдержат возможно.

> Если (по моему) – среднее нужное число для истребителя – 8-10 а по вашему – и того больше то надо – как минимум:
> По моему – 8 пуль: (12.7*8)^(1/3)=25 мм пушку (12.7*X)^(1/3)=25 а по вашему – подставьте вашу цифру вместо X!
> >Ant: и с более высокой наяальной скоростью (860м/cек у УБС и УБК)
> Это да это преимущество. Но – ведь у врага не одни истребители.


> >>>Ant: бронебойность как правило выше
> >>>эффективная дальность стрельбы как бы и не в 3 раза выше (по Грину а он здесь в авторитете для Браунинга 500-600м всё ещё было эффективно а вот для 20-мм только 200-250метров).
> >>--Х-55--------
> >>Преувеличение. Дистанция огня в воздушном бою пропорциональна квадрату скорости (грубо).
> >Ant: Это мнение Грина
> Испугать можно сбить – ТОЛЬКО при БОЛЬШОМ везении. Кстати – а 200-250 м – это для какой?
> Если МГ-ФФ – то верно а если МГ-151 – то ЯВНО двойной стандарт.

Ant: Это для РАННИХ пушек ВМВ---для более поздних у него цифра повыше но всё же заметно ниже чем у Браунинга. А БК или БС лучше ИМХО.
Кстати Вы сами посмотрите---чего мне верить? Это в Fighters в начале самом.
Кстати посмотрите и Новарру Bf 109 стр.87---там фото месса с дырками от ИМХО 20-мм пушки.

> С уважением Х-55.
От Х-55
К Antipode (18.11.2001 06:04:00)
Дата 19.11.2001 16:48:00

3. Янки правы ДАЛЕКО не во ВСЕМ!!!

Приветствую!

>>Если брать МГ 151 20 (легкий снаряд) и 15 – то: (960/800)^2=1.2^2=1.44.
>>>Ant: Фиг его знает. Для стрельбы на 250м всё это без разницы. У МК 108 нач. скорость очень низкая была---и что?
>>>По всем перечисленным Вами характеристикам 12 7 мм пулемёты были лучше всего.
>>--Х-55--------------
>>См. выше. Снаряда должно хватать на то чтобы 1 попадание с разумной вероятностью (скажем 50вывело из строя тот агрегат куда попал.
>>ДЛЯ истребителя – 20 мм – что надо – даже те полупулеметы что реально были.
>>Для 4-моторного бомбера – лучше всего 40-50 мм (но в истребитель не упихаешь) и 30 мм – тоже терпимо хотя и скорость маловата у Мк 108.
>Ant: Вспомните что янки и в Ф-86 Браунинги ставили. Видимо они думали как и я :-))
--Х-55--------------
ЭЭЭЭ янки правы ДАЛЕКО не во ВСЕМ!!! Они рано перешли на ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ для своего времени 12.7 мм.
НО ПОСЛЕ ЭТОГО – я так понимаю Кольт-Браунинг у них всех прочих забил и всем кому надо на лапу дал.
Еще правда сугубо была объективная причина доктринального порядка – у них истребители считались сугубо вспомогательным оружием
и задачей эскортного истребителя считалось не столько сбить противника сколько его отогнать.
Когда Митчелл сказал что главная задача истребителей – НЕ защита бомберов а уничтожение Люфтов это ТАКОЙ фурор подняло!
Кстати – 2 факта:
1. Англы ленд-лизовские Мустанги перевооружали на 4*20 мм Испаны (а пулеметы выкидывали на х.)
Те из амов кто летал на них – говорили сквозь зубы что пушки таки лучшей.
2. Таки на Ф8Ф и на доброй половине Ф4У были пушки.

> PS: Кстати видел книгу Хогга по миномётам если Вам интересно. Кажеться так и называется: Mortages
Спасибо вы наверно имели в виду Mortars.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (19.11.2001 16:48:00)
Дата 20.11.2001 12:11:00

Ах Вы нехороший!

Янков ругаете неполиткорректно :-))
Да ещё в тяжёлую для страны минуту :-))))

> Приветствую!
> >>Если брать МГ 151 20 (легкий снаряд) и 15 – то: (960/800)^2=1.2^2=1.44.
> >>>Ant: Фиг его знает. Для стрельбы на 250м всё это без разницы. У МК 108 нач. скорость очень низкая была---и что?
> >>>По всем перечисленным Вами характеристикам 12 7 мм пулемёты были лучше всего.
> >>--Х-55--------------
> >>См. выше. Снаряда должно хватать на то чтобы 1 попадание с разумной вероятностью (скажем 50вывело из строя тот агрегат куда попал.

Ant: Доводя до предела---должно хватать чтобы уничтожить самолёт. Вот МК 108 и хватало.


> >>ДЛЯ истребителя – 20 мм – что надо – даже те полупулеметы что реально были.

Ant: Ну и чем это доказать?

> >>Для 4-моторного бомбера – лучше всего 40-50 мм (но в истребитель не упихаешь) и 30 мм – тоже терпимо хотя и скорость маловата у Мк 108.

Ant: А зачем ей больше? :-)
Ей же броню-то не пробивать---она (собака такая) именно что планёр нафиг разносила или крылья отрывала т.е. именно что разрушала силовые конструкции планёра.

> >Ant: Вспомните что янки и в Ф-86 Браунинги ставили. Видимо они думали как и я :-))
> --Х-55--------------
> ЭЭЭЭ янки правы ДАЛЕКО не во ВСЕМ!!! Они рано перешли на ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ для своего времени 12.7 мм.
> НО ПОСЛЕ ЭТОГО – я так понимаю Кольт-Браунинг у них всех прочих забил и всем кому надо на лапу дал.

Ant: Это возможно. :-))))

> Еще правда сугубо была объективная причина доктринального порядка – у них истребители считались сугубо вспомогательным оружием и задачей эскортного истребителя считалось не столько сбить противника сколько его отогнать. Когда Митчелл сказал что главная задача истребителей – НЕ защита бомберов а уничтожение Люфтов это ТАКОЙ фурор подняло!

Ant: Но вот оружие не кинулись менять

> Кстати – 2 факта:
> 1. Англы ленд-лизовские Мустанги перевооружали на 4*20 мм Испаны (а пулеметы выкидывали на х.)
> Те из амов кто летал на них – говорили сквозь зубы что пушки таки лучшей.
> 2. Таки на Ф8Ф и на доброй половине Ф4У были пушки.

Ant: А я вот Вам талдычу что "20-мм пушки имели слишком малый заряд ВВ чтобы чего-нибудь там разрушить..." и т.д. и т.п. Вы поди вумаете я это сам придумал? А Это между прочим цитата (но не спрашивайте откуда--я не вспомню всё равно) :-)))
> С уважением Х-55.
От GSV
К Antipode (17.11.2001 07:28:00)
Дата 19.11.2001 11:11:00

Специально для Антипода!(+)

1.Снаряд по определению эффективнее чем Н штук пуль той же массы если мы рассматриваем действие по самолету.
Утверждения обратного характера- бред и флейм.
2.Ил-2 и В17 аппараты уникальные и примеры на их основе ничего не доказывают.
3. Мы с ДИНАМИКОМ сравнивали ( или пытались) артсистемы МГ и ШВАК в целом.А для этого есть вполне конкретные научные методы.Ежели не владеете - се ля ви.
4.Не будем уходить в сторону.
На этом все.


От Antipode
К GSV (19.11.2001 11:11:00)
Дата 19.11.2001 11:36:00

Re: Специально для Антипода?

> 1.Снаряд по определению эффективнее чем Н штук пуль той же массы если мы рассматриваем действие по самолету.

Ant: так приведите же это "определение"

> Утверждения обратного характера- бред и флейм.

Ant: Ага. Опять "Волга врадает в Каспийское море" и "Кто несогласен тот просто дурак". Ну Вы не первый

> 2.Ил-2 и В17 аппараты уникальные и примеры на их основе ничего не доказывают.

Ant: Ну-ну

> 3. Мы с ДИНАМИКОМ сравнивали ( или пытались) артсистемы МГ и ШВАК в целом.А для этого есть вполне конкретные научные методы.Ежели не владеете - се ля ви.

Ant: Ну-ка ну-ка и какие же у Вас "конкретные" и "научные методы"??? Прошлый раз когда Вас попросили рассказать про бронебойность то помниться кроме пошлятины Вы ничего произвесть не сумели. Ну попробуйте хоть здесь---может лучше выйдет

> 4.Не будем уходить в сторону.

Ant: Ну так и не уходите

> На этом все.

Ant: Слава Богу а то мне утомительно глупости читать
От GSV
К Antipode (19.11.2001 11:36:00)
Дата 19.11.2001 13:32:00

Да-да... Специально для Антипода!!!

1. Приводить здесь формулы и расчеты - смысла не вижу.Да Вы их и не поймете видимо.Поскольку кроме " Сумлеваюсь" других слов Вами произнесено не было...
2. Проводить ликбез по бронебойке- мне не интересно.Кому оч. надо - добро пожаловать на 1 курс в Бауманку или Военмех.Куда нести заявление- я так и быть подскажу. :)))
3. Дискуссия была с Динамиком и о другом несколько.Влезли- высказывайтесь по теме.Или не разводите флейм.
На этом- все.В дальнейшем обмене репликами с Вами не вижу ничего интересного.
От matveich
К Antipode (17.11.2001 07:28:00)
Дата 19.11.2001 11:59:00

Туман ...

> Ant: Боюсь что Вы ошибаетесь. AFAIK "две-три дырки"---это про МК 103 или МК 108. Именно эти девайсы проковыривали очень большие дыры именно про них "два-три попадания" (для Б-17). (После 2-3 попаданий в крыло---крыло отлетало)

Ant AFAIK снаряды для MK 103 были с гексогеном отсюда идут 2-3 попадания и капут (по крайней мере я неоднократно встречал это утверждение но ссылок нетути)

matveich
От Antipode
К matveich (19.11.2001 11:59:00)
Дата 19.11.2001 21:03:00

Туман ...

> > Ant: Боюсь что Вы ошибаетесь. AFAIK "две-три дырки"---это про МК 103 или МК 108. Именно эти девайсы проковыривали очень большие дыры именно про них "два-три попадания" (для Б-17). (После 2-3 попаданий в крыло---крыло отлетало)
> Ant AFAIK снаряды для MK 103 были с гексогеном отсюда идут 2-3 попадания и капут (по крайней мере я неоднократно встречал это утверждение но ссылок нетути)
> matveich

Ant: Эт'возможно и разумно. Я никогда не встречал подобных отзывов о наших или амеровских (Кобра) 37-мм пушках и как-то удивлялся: вроде у этих результат должен бы быть ещё более потрясающим. Гексоген дело объясняет
От Serge Turchin
К Antipode (17.11.2001 07:28:00)
Дата 19.11.2001 14:39:00

Туман ...


> Кстати уважаемый Сергей утверждал что "2 по 12 7 примерно эквивалентны 1 ШВАК". Так я категорически несогласен.
Якобы был отчет о том сколько в среднем снарядов требуется по статистике на один сбитый самолет (кажется бомбардировщик) отношение было ровно 1:2. Сам не читал но на него часто ссылаются. Деталей не знаю поскольку не сам читал.

>ШВАК--гавно (И все они гавно). Уже не
Вот именно.




От Александр Орлов
К Dinamik (15.11.2001 11:16:00)
Дата 16.11.2001 20:36:00

напомню ...

> "А зато у них негров линчуют" (C)
>
> > 1) MG тоже клинило
> Доказательства в студию!
> > 2) MG - это тоже концепция универсальной платформы
> Что такое "тоже"? На вопросы в верхнем постинге бум отвечать?
> > 3) начальная скорость 20-мм варианта тоже не превосходит 800 м/c.
> А вес пушек разный. ШВАК тяжелее.
> > 4) Вес снаряда MG 151 колебался от 92 до 117 г
> Вес ОЗТ - 115г Бронебойный - 115г зажигательный - 115г.
> У ШВАКа осколочно-зажигательный и бронебойно-зажигательный 96-96 6г.
> Чувствуете разницу?

МГ15120:
Фугасный: 115г 740rpm 710m/s
Бронебойный: 92г 740rpm 800m/s.

> > 5) И то и другое - одного поля ягоды и сильно уступают испане.
> Причем тут Испана? Кстати в чем MG-151 уступает Испане?

В дульной мощности дульной энергии массе секундного залпа массе снаряда нач. скорости снаряда.
От Х-55
К Dinamik (15.11.2001 11:16:00)
Дата 17.11.2001 21:48:00

Насколько?

> А вес пушек разный. ШВАК тяжелее.
Насколько?
От Dinamik
К Х-55 (17.11.2001 21:48:00)
Дата 19.11.2001 09:31:00

Насколько?

> > А вес пушек разный. ШВАК тяжелее.
> Насколько?

В варианте мотор-пушки на 2.5 кг
От Serge Turchin
К Dinamik (15.11.2001 09:54:00)
Дата 15.11.2001 11:15:00

ШВАК и ...


> Так что к Лейпнику никаких претензий.
Если я буду повторять чьи-то глупости без проверки - людям будет все-равно откуда их взять.

И большая просьба не приписывать мне противоестественную любовь к Яковлеву полное доверие Степанцу и т.п.

Иначе я буду спрашивать где Вы набрались своих заблуждений и глупости. Замнем OK?

P.S. Кстати - я немного подумал и пришел к выводу что из-за малого срока службы наших истребителей (40-45 полетов) - за
за счетную базу следует считать данные выпуска Ла и Яка в 44 г а не 43. Таким
образом _относительные_ потери Ла в 44
как минимум не меньше Яков.

Кстати весь этот анализ стал и для меня сюрпризом. Большое спасибо Алексеенко.
От Dinamik
К Serge Turchin (15.11.2001 11:15:00)
Дата 15.11.2001 11:21:00

ШВАК и ...

> > Так что к Лейпнику никаких претензий.
> Если я буду повторять чьи-то глупости без проверки - людям будет все-равно откуда их взять.

Беда в том что есть "глупости" первичные а есть вторичные. Первичные "глупости" отличаются от вторичных тем что суммы всех факторов и причин их возникновения (написания) нам не всегда известны а вторые (компиляционные) поддаются проверке и критике.

> И большая просьба не приписывать мне противоестественную любовь к Яковлеву полное доверие Степанцу и т.п.
> Иначе я буду спрашивать где Вы набрались своих заблуждений и глупости. Замнем OK?

Замнем. Сейчас кое-чаго про таблицу Степанца кину.


От Serge Turchin
К Dinamik (15.11.2001 11:21:00)
Дата 15.11.2001 11:30:00

ШВАК и ...

> > > Так что к Лейпнику никаких претензий.
> > Если я буду повторять чьи-то глупости без проверки - людям будет все-равно откуда их взять.
> Беда в том что есть "глупости" первичные а есть вторичные. Первичные "глупости" отличаются от вторичных тем что суммы всех факторов и причин их возникновения (написания) нам не всегда известны а вторые (компиляционные) поддаются проверке и критике.

Лейпник как Вы утверждаете списал все у Степанца кавычек не поставил насколько я помню комментария об источнике информации - тоже. Ну и как его расценивать в этом случае? Еще раз повторю - кажный несет ответственность за то что он говорит вне зависимости откуда он это взял.
От Dinamik
К Serge Turchin (15.11.2001 11:30:00)
Дата 15.11.2001 12:01:00

Лейпник, Степанец, Широкорад

> > > > Так что к Лейпнику никаких претензий.
> > > Если я буду повторять чьи-то глупости без проверки - людям будет все-равно откуда их взять.
> > Беда в том что есть "глупости" первичные а есть вторичные. Первичные "глупости" отличаются от вторичных тем что суммы всех факторов и причин их возникновения (написания) нам не всегда известны а вторые (компиляционные) поддаются проверке и критике.
> Лейпник как Вы утверждаете списал все у Степанца кавычек не поставил насколько я помню комментария об источнике информации - тоже. Ну и как его расценивать в этом случае? Еще раз повторю - кажный несет ответственность за то что он говорит вне зависимости откуда он это взял.

Вы свои претензии Лейпнику просто генерите со сскорострельностью ШКАССа. -)
Теперь уже Лейпник в плагиате виноват.
Да фраза о ШВАКАх и ВЯ взята из Степанца. Точнее не фраза целиком а именно та ее часть к которой у Вас были претензии. В библиографии Степанец есть? Есть. Кавычки не поставил. Да не поставил. А должен был? Для одного предложения-то да и то не целиком взятого?
Вот возьмем всем известного Широкорада. "История авиационного вооружения". Так вот этот "автор" не церемонится вставляя не только предложения а целые абзацы из того же Болотина. И кавычек не ставит. Особенно в разделе про пулемет Березина. Ведь мог бы хотя бы чуть-чуть изменить фразы. А зачем пипл схавает.





От Serge Turchin
К Dinamik (15.11.2001 12:01:00)
Дата 15.11.2001 12:07:00

Лейпник, ...


> Теперь уже Лейпник в плагиате виноват.

Я его не за это критиковал главным образом а за то что не понимает что у других слизывает.

Повторю подобных несуразностей и ошибок я у него насчитал до 3-х десятков. Например мощность 1180 л.с. у ВК-105ПФ2.

Плагиат - это дело вторичное в деле пропаганды авиационнопатриотического воспитания :-)
От Stepan
К Dinamik (15.11.2001 09:54:00)
Дата 15.11.2001 11:41:00

ШВАК и ...

>ШВАК: «Конструктивная схема ШКАС в применении к пушкам (патроны калибра 20-мм и более) оказалась не вполне рациональной: при сравнительно легком патроне вес пушек получался чрезмерно большим. Поэтому в дальнейшем с появлением пушек разработанных на основе других принципов от этой схемы отказались.»
> Что же это за «другие принципы» знаете? И по какому принципу была сконструирована MG-151? И что пришло на смену ШВАКу и ВЯ?
>
Все по памяти просьба не убивать.
Пушки Шпитального были построены на принципе отвода газов из ствола. Позже для авиапушек более распостраненной стала схема с коротким ходом ствола. Для мощных пушек это в частности позволяло уменьшить отдачу. Хотя Б-20 вроде тоже с отводом газов а масса существенно ниже ШВАКа.
На смену ШВАКу пришла Б-20 на основе 12.7 пулемета УБ (ШВАК тоже на основе пулемета 12.7). На смену ВЯ пушки НС с менее мощным патроном позже НР.

Степан
От GSV
К Stepan (15.11.2001 11:41:00)
Дата 15.11.2001 11:58:00

ШВАК и ...

> Все по памяти просьба не убивать.
> Пушки Шпитального были построены на принципе отвода газов из ствола. Позже для авиапушек более распостраненной стала схема с коротким ходом ствола. Для мощных пушек это в частности позволяло уменьшить отдачу. Хотя Б-20 вроде тоже с отводом газов а масса существенно ниже ШВАКа.
> На смену ШВАКу пришла Б-20 на основе 12.7 пулемета УБ (ШВАК тоже на основе пулемета 12.7). На смену ВЯ пушки НС с менее мощным патроном позже НР.
> Степан

Тож по памяти- но вроде так оно и было.
Кроме того стоит упомянуть "револьверные " системы "двустволки" и системы с вращающимся блоком стволов.
От Serge Turchin
К GSV (15.11.2001 11:58:00)
Дата 15.11.2001 12:09:00

ШВАК и ...

> > Все по памяти просьба не убивать.
> > Пушки Шпитального были построены на принципе отвода газов из ствола. Позже для авиапушек более распостраненной стала схема с коротким ходом ствола. Для мощных пушек это в частности позволяло уменьшить отдачу. Хотя Б-20 вроде тоже с отводом газов а масса существенно ниже ШВАКа.
> > На смену ШВАКу пришла Б-20 на основе 12.7 пулемета УБ (ШВАК тоже на основе пулемета 12.7). На смену ВЯ пушки НС с менее мощным патроном позже НР.
> > Степан
> Тож по памяти- но вроде так оно и было.
Похоже. Послевоенные универсальные системы Шпитального были которые померли бесславно.

> Кроме того стоит упомянуть "револьверные " системы "двустволки" и системы с вращающимся блоком стволов.
От Dinamik
К Stepan (15.11.2001 11:41:00)
Дата 15.11.2001 12:10:00

Браво!

> Пушки Шпитального были построены на принципе отвода газов из ствола. Позже для авиапушек более распостраненной стала схема с коротким ходом ствола. Для мощных пушек это в частности позволяло уменьшить отдачу.

Замечу что на этом принципе печально известная МП-6 была построена. В 41-м по разным объективным и субъективным причинам ей предпочли ВЯ для Ил-2. А вот после расстрела Таубина Нудельман и К немного переделали ее и уже НС-23 пришла на смену ВЯ. НС-23 уже на ИЛ-10 ставили.
От Форжер
К Dinamik (15.11.2001 09:54:00)
Дата 15.11.2001 14:11:00

ШВАК и ...

Безусловно немецкая пушка лучше но... Б-20 насколько я понимаю была еще хуже даже на Ла-7 вместо Б-20 ставили ШВАКи. С другой стороны в мемуарной литературе я не помню слов о том что ШВАК отказал.
Немцы были вообще молодцы особенно с 30мм орудиями.
От Serge Turchin
К Форжер (15.11.2001 14:11:00)
Дата 15.11.2001 14:20:00

ШВАК и ...

> Безусловно немецкая пушка лучше но... Б-20 насколько я понимаю была еще хуже даже на Ла-7 вместо Б-20 ставили ШВАКи. С
Причина не совсем ясна. Может просто производство не развернули.

Кстати я прав что формально энергия MG 151/20 в полтора раза ниже чем у ШВАКа 20 мм? Где-то 350 киловатт против 470?

>другой стороны в мемуарной литературе я не помню слов о том что ШВАК отказал.

Увы это было по крайней мере в начале войны. Недавно про штурмовиков что-то такое перечитывал.

Что касается нестабильной работы MG 151/20 - то по крайней мере она работала на 109F в условиях перегрева что вызывало большое количество отказов в Африке Россия конечно не Африка однако...

> Немцы были вообще молодцы особенно с 30мм орудиями.

Но это было уже позднее.
От Форжер
К Serge Turchin (15.11.2001 14:20:00)
Дата 15.11.2001 16:09:00

ШВАК и ...

Формально наши танковые пушки мощнее американских - у нас больше начальная скорость но чуть легче снаряд. Но американцы уверяют что подкалиберный бронебойный снаряд Т-72 не пробивает лобовую броню Абрамса.Хотя с точки зрения энергетики должен.
Видимо вопрос еще и из чего выполнен сердечник. Если на авиационных пушках у немцев стоял вольфрам как у зениток то эффективность должна быть больше. Я очень сильно сомневаюсь что в авиационных снарядах были фугасные или осчколочные. Хотя честно скажу я в этом деле профан.
От Antipode
К Форжер (15.11.2001 16:09:00)
Дата 17.11.2001 07:05:00

ШВАК и ...

> Видимо вопрос еще и из чего выполнен сердечник. Если на авиационных пушках у немцев стоял вольфрам как у зениток то эффективность должна быть больше.

Ant: А зачем? Ил-2 (12 6мм) оно гпарантированно поражало

> Я очень сильно сомневаюсь что в авиационных снарядах были фугасные или осчколочные. Хотя честно скажу я в этом деле профан.

Ant: Фугасно-осколочный или high-explosive (HE).

Кстати про отказы ШВАК см. Емельянова (могу переврать) "В военном воздухе сровом". Есть на сайте у Хоакера.
Всем кто не читал рекомендую....

Мне сдаётся что авторы монографии по Илу Перов и Ра... (как там его) именно оттуда инфу про отказф взяли.
Интересно что похоже отказывал ШВАК только на Иле---на Ишаки их ставили давным-давно и no problems вроде упомянуто. Воможно "специфика установки" на Иле :-)
От Александр Орлов
К Dinamik (15.11.2001 09:54:00)
Дата 16.11.2001 20:06:00

ШВАК и ...

> С тем что ШВАК уступает MG-151. Когда ШВАК-то изобрели напомнить? Аж в 36-м. Все-таки «Маузер» поновее как ни крути. Но дело даже не в молодости. Давайте просто поглядим на ТТХ этих пушек и снарядов к ним.
> ШВАК:
> Вес снаряда – 96г
> Vнач – 800м/с
> Скорострельность – 800 выстрелов в минуту
> Секундный залп – 1 28
> Масса мотор-пушки – 44 5 кг (по Широкораду)
> MG-151 (20мм)
> Вес снаряда – 115г
> Vнач – 780-800 м/с (по разным источникам)

Странно немцы пишут 750.

> Скорострельность – 800 выстрелов в минуту
> Секундный залп – 1 5
> Масса – 42 кг
> Очевидно что при меньшей массе немецкая пушка имеет бОльший секундный залп.

Но масса боезепаса у МГ151\20 больше поэтому общий вес с боекомплектом у ШВАК даже меньше.

> Кстати по Широкораду темп стрельбы MG-151 достигал аж 900 выстрелов в минуту. Но это видимо относится к калибру 15мм.

Да это действительно 15мм.
От Экзот
К Dinamik (15.11.2001 09:54:00)
Дата 17.11.2001 09:44:00

ШВАК и ...

>Кстати по Широкораду темп стрельбы MG-151 достигал аж 900 выстрелов в минуту. Но это видимо относится к калибру 15мм.
> Широкорад добавляет про ШВАК: несмотря на модернизацию снарядов их действие было достаточно слабо для калибра 20мм.


А Вы больще этого Широкорада слушайте - он как-нибудь ещё напишет что ветер - от того что деревья раскачиваются... У него ...удаки все кроме него и наиболее симпатичных лично ему германцев... В авиации например он не понимает ничего так почему ему можно верить в делах вооружения? Кто он по образованию?

С наилучшими
Сергей
От Х-55
К Dinamik (15.11.2001 09:54:00)
Дата 17.11.2001 21:45:00

А MG-151- КАКИМ СНАРЯДОМ???

Приветствую!

>>>>ШВАК - полный отстой а типа MG-151 - круть и т.п.
>>>А с этим я абсолютно согласен.
>>С чем?
>С тем что ШВАК уступает MG-151. Когда ШВАК-то изобрели напомнить? Аж в 36-м. Все-таки «Маузер» поновее как ни крути. Но дело даже не в молодости.
>Давайте просто поглядим на ТТХ этих пушек и снарядов к ним.

>ШВАК:
>Вес снаряда – 96г
>Vнач – 800м/с
Х-55: По Широкораду (История авиационного вооружения) – 815.
А по Густину – ( http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-fr.html) - 860. Но – то что говорит о хорошем в нашей технике – видать не для вас.

>Скорострельность – 800 выстрелов в минуту
>Секундный залп – 1 28
>Масса мотор-пушки – 44 5 кг (по Широкораду)

>MG-151 (20мм)
>Вес снаряда – 115г
>Vнач – 780-800 м/с (по разным источникам)
--Х-55------------
Извините 115 г. снарядом (ОЗТ Бронебойный и Зажигательный) скорость была 710 м/с. А 800 – ТОЛЬКО 92 г. фугасным.
Напоминаю – при 115 г. снаряде пороховой заряд был МЕНЬШЕ (по Широкораду – 18.5 против 19.5)
>Скорострельность – 800 выстрелов в минуту
>Секундный залп – 1 5
>Масса – 42 кг

>Очевидно что при меньшей массе немецкая пушка имеет бОльший секундный залп.
--Х-55-----------
Ну тогда лучший в мире истребитель – это бомбардировщик – сразу по тонне бомб сбрасывает.
В бою Истребитель – Истребитель нужны прежде всего ВЫСОКОСКОРОСТНЫЕ снаряды – т. к. вероятность попадания пропорциональна квадрату скорости.
И ШВАК – ЛУЧШЕ за счет более высокой скорости своего снаряда. Посчитайте M*(V^2).

> Поднял все свои источники чтобы опять же сравнить. Во-первых зря на Лейпника наезжаете.
>>>>Далее у него ВЯ-23 ненамного мощнее ШВАКа.
>>> Прям так и говорит?
>>Ну вроде со слов КБ Яковлева - я не сверял по Степанцу но свою голову-то надо иметь - снаряд 200 г против 96 и выше начальная скорость.
>>Другое дело Як мог этого не держать или что еще.
> Ага! Вот видите он ссылается на Степанца которому как я полагаю Вы безмерно доверяете. Больше того он взял цитату из Степанца полностью:
> «Испытания показали что ВЯ-23 по мощности МАЛО отличается от штатной ШВАК а НС-45 оказалась не вполне надежной…»
> Так что к Лейпнику никаких претензий.
----Х-55-------------
А это с чего?
У ВЯ – 200 г 905 м/с (по нек. данным – 920) правда только 500 в/мин (по нек. данным – 600) но БОЛЬШАЯ масса ОДНА это перекрывает с гаком да еще скорость.
См. http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-fr.html и http://www.aviation.ru/gun/.

С уважением Х-55.


От Dinamik
К Х-55 (17.11.2001 21:45:00)
Дата 19.11.2001 09:44:00

тем который 115г

> Х-55: По Широкораду (История авиационного вооружения) – 815.
> А по Густину – ( http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-fr.html) - 860. Но – то что говорит о хорошем в нашей технике – видать не для вас.

А по Шаврову вообще 800. А по архивным данным еще меньше. Так что широкорадовские данные еще не самые заниженные. А кто такой Густин я не знаю.
И откуда он взял свои данные тоже.

> Извините 115 г. снарядом (ОЗТ Бронебойный и Зажигательный) скорость была 710 м/с. А 800 – ТОЛЬКО 92 г. фугасным.

А это откуда?

> >Очевидно что при меньшей массе немецкая пушка имеет бОльший секундный залп.
> --Х-55-----------
> Ну тогда лучший в мире истребитель – это бомбардировщик – сразу по тонне бомб сбрасывает.

Реплика не в кассу ибо есть такой параметр пушек называется "какчество". См. хотя бы у Шаврова.

С уважением
Владимир


От Antipode
К Dinamik (19.11.2001 09:44:00)
Дата 19.11.2001 10:45:00

тем который ...


> > Извините 115 г. снарядом (ОЗТ Бронебойный и Зажигательный) скорость была 710 м/с. А 800 – ТОЛЬКО 92 г. фугасным.
> А это откуда?

Ant: Вы про МГ 151/20? А вот по Новарре (а он по немецкому авторитет) 695/810. (Ну ты Володя её получишь). Кстати а у МК 108 только 520 но именно это был убица.
От Х-55
К Dinamik (19.11.2001 09:44:00)
Дата 19.11.2001 17:05:00

ОБЩАЯ физика

Приветствую!

>>----Х-55--------
>>По Широкораду (История авиационного вооружения) – 815.
>>А по Густину – ( http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-fr.html) - 860. Но – то что говорит о хорошем в нашей технике – видать не для вас.
>А по Шаврову вообще 800. А по архивным данным еще меньше. Так что широкорадовские данные еще не самые заниженные. А кто такой Густин я не знаю.
>И откуда он взял свои данные тоже.
Х-55: Вообще-то источники у него указаны. Кстати – могли к середине войны и за счет более мощного пороха и/или более длинного ствола и довести до 860 м/с.

>>Извините 115 г. снарядом (ОЗТ Бронебойный и Зажигательный) скорость была 710 м/с. А 800 – ТОЛЬКО 92 г. фугасным.
>А это откуда?
Во-1-х – ОБЩАЯ физика. Ну подумайте сами – мы с ув. А. Орловым вам уже 3 дня втолковываем: ЗАРЯД пороха МЕНЬШЕ а МАССА СНАРЯДА БОЛЬШЕ.
ОТКУДА скорость равной будет????
Во-2-х – см. Густина.

> > >Очевидно что при меньшей массе немецкая пушка имеет бОльший секундный залп.
> > --Х-55-----------
> > Ну тогда лучший в мире истребитель – это бомбардировщик – сразу по тонне бомб сбрасывает.
> Реплика не в кассу ибо есть такой параметр пушек называется "какчество". См. хотя бы у Шаврова.
--Х-55-------------
Да. И оно у ШВАКА выше чем у МГ-151.
(если считать по (m*V^2*F)/M где m – масса снаряда V – его начальная скорость F – темп стрельбы M – масса пушки.

С уважением Х-55.


От А.Сухоруков
К Dinamik (19.11.2001 09:44:00)
Дата 19.11.2001 19:38:00

тем который ...

Согласно В.Бакурскому:
В MG 151/20 скорость 785 м/с имел 92 г ОФ-снаряд. Бронебойный и зажигательный снаряды массой 115 и 117 г соответственно имели скорость 705 м/с.
Такое же положение и у 30-мм МК-101: 330 г - 900 м/с 530 г - 700 м/с.
Такая разница веса и скростей плоха. Из-за разницы в весе снаряда по разному работет "кинематика" пушек за счет чего возможны перекосы и утыкания причем от "отработанности" автоматики это зависит мало. Разница в скорости снарядов резко снижается кучность стрельбы.
У нашего ШВАК в начале войны тоже были аналогичные проблемы со скоростью и кучностью так и с "автоматикой" поскольку к пушке полагалось два вида боеприпаса ОФ и БЗ естественно разных весов (возможно поэтому и есть разница в различных справочниках). С 1942 года когда установили трассер на ОФ снаряд (до этого он шел без него) и упрочнили оболочку снаряда стал выпускаться один единственный "промежуточный" (с усредненными бронебойными и фугасными характеристиками) боеприпас - 96 г. Решение обосновывалось тем что боевая практика показала ненужность специального БЗ снаряда. Советский 20 мм ОФ снаряд пробивал все виды брони практически на всех видах немецких самолетов. Немцы же были вынуждены комбинировать номенклатуру снарядов поэтому "разновесица" у них была до конца войны.
И последнее. Было мне лет 12-ть когда я разговариварился с пенсионером бывшим летчиком-истребителем. Так он мне заявил что снаряд ШВАК делал дыру в обшивке Bf-110 раза в полтора (!) больше чем немецкий 20 мм снаряд в обшивке Пе-2. Он имел возможность сравнить. Вряд ли это было "квасным" патриотизмом не та была обстановка нашего разговора. Этот летун ШВАК оценивал высоко. Видимо все-таки вес взрывчатки в снаряде значение имеет.
Вы можете мне не верить но эти слова были.
От Alex Medvedev
К Dinamik (15.11.2001 09:54:00)
Дата 19.11.2001 17:08:00

27.5 грамм ВВ

Ну сколько можно эту чушь писать про 27.5 грамм? не может в 20мм снаряд влезть 27 грамм ВВ. Для тех кто арифметику еще не забыл предлагается самостоятельно посчитать объем 20мм цилиндра длиной 58мм. Вычесть из этого объема половину на взрыватель и расчитать вес ВВ при том что ТНТ и гексаген плотность больше 1.8 не имеют.
От Dinamik
К Alex Medvedev (19.11.2001 17:08:00)
Дата 19.11.2001 18:06:00

Это Вы к чему?

> Ну сколько можно эту чушь писать про 27.5 грамм? не может в 20мм снаряд влезть 27 грамм ВВ. Для тех кто арифметику еще не забыл предлагается самостоятельно посчитать объем 20мм цилиндра длиной 58мм. Вычесть из этого объема половину на взрыватель и расчитать вес ВВ при том что ТНТ и гексаген плотность больше 1.8 не имеют.

******************

Вроде бы про количество ВВ речь в моем постинге не идет.


От Alex Medvedev
К Dinamik (19.11.2001 18:06:00)
Дата 19.11.2001 18:36:00

Ваши слова?

"Из Широкорада (источник.конечно не самый достоверный но что есть):
по ШВАКу:
Вес осколочно-зажигательного снаряда - 96г. 27 5г - взрывчатого вещества
Вес бронебойно-зажигательного снаряда 96 6.
Осколочно-зажигательные и бронебойно-зажигательные снаряды имели одинаковый метательный заряд - 19 2г. Вес патрона - 185г вес звена - 38г"
От Dinamik
К Alex Medvedev (19.11.2001 18:36:00)
Дата 19.11.2001 18:43:00

Не мои, а Широкорада ;-)

> "Из Широкорада (источник.конечно не самый достоверный но что есть):
> по ШВАКу:
> Вес осколочно-зажигательного снаряда - 96г. 27 5г - взрывчатого вещества
> Вес бронебойно-зажигательного снаряда 96 6.
> Осколочно-зажигательные и бронебойно-зажигательные снаряды имели одинаковый метательный заряд - 19 2г. Вес патрона - 185г вес звена - 38г"

И уж во всяком случае не из постинга "ШВАК и MG-151".
Кстати вес ВВ снарядов при сравнении пушек не имеет никакого значения.
От Alex Medvedev
К Dinamik (19.11.2001 18:43:00)
Дата 19.11.2001 18:47:00

Если вы пишите, значит согласны


> Кстати вес ВВ снарядов при сравнении пушек не имеет никакого значения.

Смотрите ниже в этой ветке свой пост под заголовком данные
От Dinamik
К Alex Medvedev (19.11.2001 18:47:00)
Дата 19.11.2001 18:57:00

А я и написал, что источник "ТОТ ЕЩЕ"

>
> > Кстати вес ВВ снарядов при сравнении пушек не имеет никакого значения.
> Смотрите ниже в этой ветке свой пост под заголовком данные

но по массе снаряда вроде не наврал а это нам важнее. Хотя у меня есть данные что у ШВАКа не 96г (кстати и у Шаврова тоже 96г) а 91г. Ну и FVL какие-то уж очень смешные цифры приводил.
От Alex Medvedev
К Dinamik (19.11.2001 18:57:00)
Дата 20.11.2001 09:40:00

Re: А я...

что у ШВАКа не 96г (кстати и у Шаврова тоже 96г) а 91г. Ну и ФВЛ какие-то уж очень смешные цифры приводил.

Это про осколочно-зажигательно-трассирующий? Который весом 67 6 грамм? Был и такой.
От Dinamik
К Alex Medvedev (20.11.2001 09:40:00)
Дата 20.11.2001 10:16:00

Re: А я и написал, что источник "ТОТ ЕЩЕ"

> что у ШВАКа не 96г (кстати и у Шаврова тоже 96г) а 91г. Ну и ФВЛ какие-то уж очень смешные цифры приводил.
> Это про осколочно-зажигательно-трассирующий? Который весом 67 6 грамм? Был и такой.

Если бы ФВЛ еще и источники свои приводил было бы совсем замечательно. А так верится с трудом.
Кстати Сухоруков вот пишет что:
"С 1942 года когда установили трассер на ОФ снаряд (до этого он шел без него) и упрочнили оболочку снаряда стал выпускаться один единственный "промежуточный" (с усредненными бронебойными и фугасными характеристиками) боеприпас - 96 г."

Точно знаю что трассирующий появился в конце 42-го. Так что что такое ваш ОЗТ весом 67 6 г не совсем понятно.
От Antipode
К Dinamik (20.11.2001 10:16:00)
Дата 20.11.2001 11:31:00

есть у меня гнусный занюх

> Кстати Сухоруков вот пишет что:
> "С 1942 года когда установили трассер на ОФ снаряд (до этого он шел без него) и упрочнили оболочку снаряда стал выпускаться один единственный "промежуточный" (с усредненными бронебойными и фугасными характеристиками) боеприпас - 96 г."
> Точно знаю что трассирующий появился в конце 42-го. Так что что такое ваш ОЗТ весом 67 6 г не совсем понятно.
>
Ant: есть у меня гнустное чувство что этот "усреднёный с трассером" никакого ВВ ваще не имел. Что заметно упрощает про-во а фугасного действия у этих 20-мм всё равно нету.
Впрочем это ИМХО а точнее ИМХЧувство
От Dinamik
К Antipode (20.11.2001 11:31:00)
Дата 20.11.2001 11:49:00

есть у ...

> > Кстати Сухоруков вот пишет что:
> > "С 1942 года когда установили трассер на ОФ снаряд (до этого он шел без него) и упрочнили оболочку снаряда стал выпускаться один единственный "промежуточный" (с усредненными бронебойными и фугасными характеристиками) боеприпас - 96 г."
> > Точно знаю что трассирующий появился в конце 42-го. Так что что такое ваш ОЗТ весом 67 6 г не совсем понятно.
> >
> Ant: есть у меня гнустное чувство что этот "усреднёный с трассером" никакого ВВ ваще не имел. Что заметно упрощает про-во а фугасного действия у этих 20-мм всё равно нету.


Правильно имхуешь. Шпитальный тот еще жук. Почитай Ванникова. Он военным всю войну втирал спреимущества своей пушки и 20-мм калибра. А они "тупые и упрямые" все 23-мм требовали. А он им "тонкостенный" фугасный подсунул. Мол я туда ВВ натолкал жуть что будет.
От Dinamik
К Dinamik (15.11.2001 09:54:00)
Дата 19.11.2001 18:18:00

А Густин-то ваш тот еще фрухт!

Густин ваш обычный подтасовщик. Посмотрите на его ссылку по ШВАКу. Данные в его таблице расходятся с данными по ссылке. О чем можно дальше говорить? Я уж не говорю о том что и данные в ссылке несколько не точны -)

Так что всем кто на него ссылаются мои соболезнования.
От Dinamik
К Dinamik (19.11.2001 18:18:00)
Дата 19.11.2001 18:51:00

И источники у него стремные

ссылка на "the Luftwaffe Resource Page" просто смешная какая-то. Ни данных по весу пушки ни данных по весу снаряда...
А если уж переводить 2590fps в метры в секунду то ни 710 ни 800 у меня не получается никак.
От Х-55
К Dinamik (19.11.2001 18:51:00)
Дата 19.11.2001 20:03:00

Насколько я понимаю, это ко мне?

Приветствую!

> Густин ваш обычный подтасовщик.
--Х-55-------------
Хамим значит помаленьку? А вас лично я в лужу посадил на незнании ЭЛЕМЕНТАПНОГО закона сохранения энергии – вы КТО ПОСЛЕ ЭТОГО?????
Я так понимаю за границей (с вашей точки зрения) и вода мокрее
и 1 джоуля хватает для того чтобы разогнать 10 кг до скорости в 100 м/с (а не 2 кг до 1 м/с – как в презренной России).
Но вы не бойтесь – это лечится. Поживите в США с мое (7 лет) – сразу преклонения перед зарубежом и поубавится.
Мнение Густина – в ХУДШЕМ случае – искренняя ошибка.


>Посмотрите на его ссылку по ШВАКу. Данные в его таблице расходятся с данными по ссылке. О чем можно дальше говорить?
>Я уж не говорю о том что и данные в ссылке несколько не точны -)
--Х-55-------------
А у него ссылок - НАМНОГО больше чем перечислено НЕПОСРЕДСТВЕННО под картинкой.
Вы на Page-Down потыкайте да мышой по ссылкам покликайте – ПОЛНЫЙ список ссылок-то и найдете – вот он – если сами не умеете:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-sr.html

> Так что всем кто на него ссылаются мои соболезнования.
Ой я это Куртукову передам – он этот сайт считает ОЧЕНЬ ценнным и чуть не самым лучшим авиационным сайтом в И-нете.

> ссылка на "the Luftwaffe Resource Page" просто смешная какая-то. Ни данных по весу пушки ни данных по весу снаряда...
> А если уж переводить 2590fps в метры в секунду то ни 710 ни 800 у меня не получается никак.
См. выше – у него не только на Инет есть ссылки.

С уважением Х-55.


От Dinamik
К Х-55 (19.11.2001 20:03:00)
Дата 20.11.2001 09:43:00

Не только

> >Посмотрите на его ссылку по ШВАКу. Данные в его таблице расходятся с данными по ссылке. О чем можно дальше говорить?
> >Я уж не говорю о том что и данные в ссылке несколько не точны -)
> --Х-55-------------
> А у него ссылок - НАМНОГО больше чем перечислено НЕПОСРЕДСТВЕННО под картинкой.

С теми ссылками что под таблицей данные в таблице расходятся. То что перечислен большой список якобы использованной литературы ни о чем не говорит. У меня нет всех этих книг чтобы проверить. А вот ссылки проверить легко что я и сделал. Оказалось врет. Дальше стало неинтересно.

> Ой я это Куртукову передам – он этот сайт считает ОЧЕНЬ ценнным и чуть не самым лучшим авиационным сайтом в И-нете.

А для меня ваш Куртуков не меньший ламер чем вы только гонору побольше.

> > ссылка на "the Luftwaffe Resource Page" просто смешная какая-то. Ни данных по весу пушки ни данных по весу снаряда...
> > А если уж переводить 2590fps в метры в секунду то ни 710 ни 800 у меня не получается никак.

По существу нечего возразить одни сопли...
От Dinamik
К Dinamik (15.11.2001 09:54:00)
Дата 20.11.2001 10:09:00

И еще раз об источниках

ШВАК.
Данные из ЦАМО ф.35 оп.11320 д.2268
Мотор-пушка:
вес снаряда - 91г
нач.скорость 800-815 м/с
темп стрельбы 700-800 выстр./мин
вес пушки - 44.5 кг
живучесть - не ниже 8000 выстрелов

MG-151
Данные из Авиационного сборника №3 (приложение к бюллетеню ЦАГИ "Техническая информация")
"Сравнительная оценка стрелкового вооружения самолетов (ЭИ №11 (243) апрель 1944г.) - краткое изложение статьи Питера Мейсфилда напечатанная в ряде английских и американских журналов.
"Мейсфилд предлагает проводить сравнение по суммарной величине "дульной мощности" огня пулеметов и пушек. Эта мощность отнесенная к дульному срезу оружия и выраженная в лошадиных силах может быть подсчитана по формуле М=Qv2r/1471 5 (л.с.) где Q-вес снаряда (кг) v - начальная скорость снаряда (м/с) r - скорострельность (выстр. в сек)"

Далее идет огромная таблица со сравнительными данными пушек.
По поводу MG-151/20 данные такие:
число выстрелов в минуту - 800
число выстрелов в секунду - 13 3
Дульная мощность - 716 л.с.
Вес минутного залпа кг - 91

Нетрудно подсчитать что снаряд для MG-151 брался весом 0 114 кг (почему не 0 115 кг не знаю но не суть) а скорость начальная получается около 830 м/c.
Выводы делайте сами.

Кстати данные по СИНХРОННОЙ пушке MG-151/20 ниже: число выстрелов в минуту - 700 дульная мощность - 630 л.с.

Так что если у кого есть еще какие данные по этим пушкам просьба сообщать первоисточники.

И еще по поводу сравнения с Испаной Мейсфильд пишет:
"Одноместный истребитель предназначенный для ведения одиночного боя с истребителями противника должен иметь оружие высокой скорострельности вследствие необходимости производить стрельбу в короткий отрезок времени. При условии что скорострельность и кинетическая энергия снаряда достаточно велики наилучшим будет вооружение максимальной мощности так как понятие "мощность" включает все основные характеристики.
Наилучшим оружием такого истребителя будет германская пушка MG-151 при применении ее без синхронизатора. Хотя кинетическая энергия снаряда пушки MG-151 несколько меньше чем пушки Испано ее скорострельность больше и дульная мощность выше на 11