От Nikolaus
К С.Алексеев
Дата 29.06.2005 13:37:54
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Это многое

>Что есть по вашему профессионал?
>Тот, кто зарабатывает только изданием журнала?

Тот, кто зарабатывает :) Для кого маркетинг и продажи - не тягостная необходимость, а основа бизнеса.


>Вы предлагаете продавать собственное детище постороннему дяде, который его обязательно испохабит, да еще и "отца-основателя" в конце концов выгонит...

Все равно это рано или поздно произойдет. Чем раньше это будет осознано, тем лучше. Надо стараться планировать будущее и действовать заранее.
Иначе в один прекрасный день на прилпвке появиться красивы глянцевый журнал про авиацию за 60 рублей, а вы уже не будете иметь к этому никакого отношения.
От С.Алексеев
К Nikolaus (29.06.2005 13:37:54)
Дата 29.06.2005 13:48:04

Re: Это многое

>Все равно это рано или поздно произойдет. Чем раньше это будет осознано, тем лучше. Надо стараться планировать будущее и действовать заранее.
>Иначе в один прекрасный день на прилпвке появиться красивы глянцевый журнал про авиацию за 60 рублей, а вы уже не будете иметь к этому никакого отношения.

Мировой опыт показывает, что хорошие журналы могут издаваться только любителями.
Примером могут служить, например, все журналы по авиации ПМВ, а также французские АирМаг и Авьён (насчет последнего я, правда, точно не знаю кем он издается).
Когда в дело вступают "профессионалы" получается глянцевая порнография, которая хорошо раскупается, но более-менее подкованному любителю авиации читать там просто нечего.
От Nikolaus
К С.Алексеев (29.06.2005 13:48:04)
Дата 29.06.2005 14:15:56

Re: Это многое

>Мировой опыт показывает, что хорошие журналы могут издаваться только любителями.
>Когда в дело вступают "профессионалы" получается глянцевая порнография, которая хорошо раскупается, но более-менее подкованному любителю авиации читать там просто нечего.

На мой взгляд, надо определиться, из чего мы исходим. Журналы бывают развлекательные, просветительские и как бы научные.
О каком типе журнала вы говорите?

к какому типу вы бы отнесли авиамастер и иа?

И что читать нынешним мальчишкам и прочим людям, не обладающим вашей подкованностью, чтобы нчать заниматься этим хобби?

Не кажется ли вам что издание "хорошего" журнала в наших условиях возможно только в параллель с отбивающим его "плохим", необязательно про авиацию*?
От С.Алексеев
К Nikolaus (29.06.2005 14:15:56)
Дата 29.06.2005 14:41:23

Re: Это многое

>На мой взгляд, надо определиться, из чего мы исходим. Журналы бывают развлекательные, просветительские и как бы научные.
>О каком типе журнала вы говорите?

Мы говорим о "научно-популярном" журнале.

>к какому типу вы бы отнесли авиамастер и иа?

И АМ, и ИА, равно как и АиК, и АиВ, и МА относятся именно к "научно-популярным" изданиям. Но если МА и ИА больше тяготеют к "научности", то АМ - к "популярности" (про АиК и АиВ сказать ничего не могу, т.к. давно уже не отслеживаю их). Что как раз и характеризует различие в качестве между "любительскими" и "профессиональными" изданиями.

>И что читать нынешним мальчишкам и прочим людям, не обладающим вашей подкованностью, чтобы нчать заниматься этим хобби?

Все перечисленные выше журналы. Надеюсь, объяснений "почему самолеты летают" им не требуются...

>Не кажется ли вам что издание "хорошего" журнала в наших условиях возможно только в параллель с отбивающим его "плохим", необязательно про авиацию*?

Практика показывает, что издание нормального журнала возможно вне всякой связи с наличием или отсутствием глянцевого ширпотреба. Их целевые аудитории мало пересекаются.

А насчет "плохого журнала, необязательно про авиацию" есть же "Популярная механика", "Вокруг света" с прочими "караванами истории".
От Nikolaus
К С.Алексеев (29.06.2005 14:41:23)
Дата 29.06.2005 14:47:12

Какая практика?

>Практика показывает, что издание нормального журнала возможно вне всякой связи с наличием или отсутствием глянцевого ширпотреба. Их целевые аудитории мало пересекаются.

Вы не понимаете. Издание должно быть прибыльным. Издавать его в России можно только в рамках издательского холдинга, способного потратить немного денег на раскрутку и авторов без серьезных проблем.

Здесь мы свами и подходим к необходимости специальных людей для маркетинга и продаж, а не только редактора-ботаника, увлеченного своим хобби.
От Fishbed
К Nikolaus (29.06.2005 14:47:12)
Дата 29.06.2005 15:05:11

Re: Какая практика?

>Здесь мы с вами и подходим к необходимости специальных людей для маркетинга и продаж, а не только редактора-ботаника, увлеченного своим хобби.

Именно так! Но в этой ситации неизбежен конфликт между "ботаником" и "маркетингом": "ботаник" будет говорить, что эту уникальную статью нужно печатать полностью на 20 полосах, а "маркетинг" ответит, что слишком длинно и занудно, а поэтому не интересно и будет плохо продаваться...
От Nikolaus
К Fishbed (29.06.2005 15:05:11)
Дата 29.06.2005 15:17:34

Re: Какая практика?

"ботаник" будет говорить, что эту уникальную статью нужно печатать полностью на 20 полосах, а "маркетинг" ответит, что слишком длинно и занудно, а поэтому не интересно и будет плохо продаваться...

собрание из трех человек -директор по продажам, Директор по маркетингу и главред будут разбираться в узком кругу

Если не получиться, собрание акционеров решит эту проблему :)))))
От С.Алексеев
К Nikolaus (29.06.2005 15:17:34)
Дата 29.06.2005 15:20:22

И после кучи таких случаев "ботаник" открывает свой журнал. (-)
От Nikolaus
К С.Алексеев (29.06.2005 15:20:22)
Дата 29.06.2005 15:31:19

И издает один номер с вожделенной статьей...

после чего расслабляется :)
От С.Алексеев
К Nikolaus (29.06.2005 15:31:19)
Дата 29.06.2005 15:39:17

А потом еще один с другой "непроходной" статьей, и третий... (-)
От С.Алексеев
К Nikolaus (29.06.2005 14:47:12)
Дата 29.06.2005 14:57:43

Re: Какая практика?

>Вы не понимаете. Издание должно быть прибыльным.

Должно, но не обязано.

>Издавать его в России можно только в рамках издательского холдинга, способного потратить немного денег на раскрутку и авторов без серьезных проблем.

Так есть такой - "Техника Молодежи" со своими "мастерами". Но положительного (в смысле качества) результата что-то не видно, более того их постоянно лихорадит (разведданные из надежных источников).

>Здесь мы свами и подходим к необходимости специальных людей для маркетинга и продаж, а не только редактора-ботаника, увлеченного своим хобби.

Слава богу, что у нас пока есть еще "редакторы-ботаники", иначе очень бысть стало бы просто нечего читать.
Качество и продажи вещи не совместимые, поэтому хороший журнал может издаваться холдингом только как "прачечная", или если владелец издательства сам "неровно дышит" к авиации (но таких, насколько я знаю, нет). Т.е. когда доходы от данного конкретного издания будут не важны в принципе.
От Fishbed
К С.Алексеев (29.06.2005 14:57:43)
Дата 29.06.2005 15:20:36

Re: Какая практика?

>Так есть такой - "Техника Молодежи" со своими "мастерами". Но положительного (в смысле качества) результата что-то не видно, более того их постоянно лихорадит (разведданные из надежных источников).

ИМХО, т.к. для владельца ТМ "мастеры" - это второстепенно. Сначала - бизнес за деньги (сторонние заказчики для своей типографии), ну а потом по остаточному принципу "мастера"...

>Качество и продажи вещи не совместимые

Гм-гм... Смелое и резкое суждение. Т.е. по-вашему мы обречены на нерегулярные и часто занудные публикации в редкопериодических изданиях?

И потом, что такое "качество"? Даже на нашем форуме (о-о-очень не многочисленном для целого Рунета) практически каждый участник имеет свои исторические интересы: кому интересна форма патрубка 251-й серии Як-9, кому интересен цвет (светло серый или темно голубой)надписи на бензобаке самолета Васи Пупкина, а кому интересно сколько водки (самогона) можно было купить за один сбитый "мессер"?
"А судьи кто" категории "качество"?
От С.Алексеев
К Fishbed (29.06.2005 15:20:36)
Дата 29.06.2005 15:36:36

Re: Какая практика?

>ИМХО, т.к. для владельца ТМ "мастеры" - это второстепенно. Сначала - бизнес за деньги (сторонние заказчики для своей типографии), ну а потом по остаточному принципу "мастера"...

А Вы думаете, что в другом холдинге будет иначе?

>>Качество и продажи вещи не совместимые
>
>Гм-гм... Смелое и резкое суждение. Т.е. по-вашему мы обречены на нерегулярные и часто занудные публикации в редкопериодических изданиях?

До тех пор, пока все "ботаники" не решат закрыть свое безнадежное дело, да.

>И потом, что такое "качество"? Даже на нашем форуме (о-о-очень не многочисленном для целого Рунета) практически каждый участник имеет свои исторические интересы:
>...
>"А судьи кто" категории "качество"?

Есс-но судит каждый со своей колокольни. Но про падение качества материалов АМа на нашем форуме говорили уже не раз.
Кроме того, есть и объективное свидетельство: в 1999 г журнал резко "сдулся" в объеме, с увеличением размера шрифта и переносом чертежей с отдельной вкладки внутрь номера. И все это за те же деньги.
От Fishbed
К С.Алексеев (29.06.2005 15:36:36)
Дата 29.06.2005 16:00:25

Re: Какая практика?

>А Вы думаете, что в другом холдинге будет иначе?

Сугубо ИМХО ныне в Рассее-матушке существует два типа компаний:
1) компании, которые озабочены продажами своей продукции
2) компании, НЕ озабоченные продажми своей продукции, т.к. наивно полагают, что их уникальную продукцию и так купят...

Так ТМ из второго типа. Весьма не перспективный путь...

>Есс-но судит каждый со своей колокольни. Но про падение качества материалов АМа на нашем форуме говорили уже не раз.

Потому как другие авиаиздания и обсуждать нет смысла...
От Fishbed
К С.Алексеев (29.06.2005 13:48:04)
Дата 29.06.2005 14:10:36

Re: Это многое

>Мировой опыт показывает, что хорошие журналы могут издаваться только любителями.

Гм-гм... Мировой опыт большой, там можно на любой случай маленький опыт найти...

>Примером могут служить, например, все журналы по авиации ПМВ, а также французские АирМаг и Авьён (насчет последнего я, правда, точно не знаю кем он издается).

При условии того, что существует цивилизованная система меценатства и благотворительности и т.д. и т.п., когда дал копеечку в какой ни то фонд развития истории авиации и на эту сумму тебе освобождение/возрат налогов, респект и уважение.
А уж потом издатели приходят в этот фонд и получают денежку на некоммерческий проект по истории аваиции. И все - белые и пушистые и шоколаде...

Некоторое время назад, послал некую сумму денег на лечение ветерана авиации. То что с этих денег я отдал в "закрома" 13% подоходного налога - это понятно, потом я потратил полдня в Сбербанке, чтобы у меня приняли платеж, т.к. "какие-то сранные реквизиты у получателя" (лещащего при смерти в госпитале), а потом заплатил еще 6% комиссии банку за перевод денег. Итого на 19% человек мог получить...

>Когда в дело вступают "профессионалы" получается глянцевая порнография, которая хорошо раскупается, но более-менее подкованному любителю авиации читать там просто нечего.

ИМХО, уважаемый Сергей, Вы не сразу стали "подкованным". Поэтому популярные издания сугубо необходимы для того, чтобы из 100 "чайников" со временем вышло 3 "подкованных".


С уважением,
От С.Алексеев
К Fishbed (29.06.2005 14:10:36)
Дата 29.06.2005 14:29:25

Re: Это многое

>>Мировой опыт показывает, что хорошие журналы могут издаваться только любителями.
>
>Гм-гм... Мировой опыт большой, там можно на любой случай маленький опыт найти...

С этим не спорю, но мне интересна именно ПМВ, а там дело обстоит именно так, как я написал.


>При условии того, что существует цивилизованная система меценатства и благотворительности и т.д. и т.п., когда дал копеечку в какой ни то фонд развития истории авиации и на эту сумму тебе освобождение/возрат налогов, респект и уважение.
>А уж потом издатели приходят в этот фонд и получают денежку на некоммерческий проект по истории аваиции. И все - белые и пушистые и шоколаде...

К упомянутым мной журналам это не относится - они все коммерческие. Просто издаются любителями авиации, а не издательскими домами. Журнал "Виндсок" с приложениями вообще "брат-близнец" ИА в этом вопросе.

>>Когда в дело вступают "профессионалы" получается глянцевая порнография, которая хорошо раскупается, но более-менее подкованному любителю авиации читать там просто нечего.
>
>ИМХО, уважаемый Сергей, Вы не сразу стали "подкованным". Поэтому популярные издания сугубо необходимы для того, чтобы из 100 "чайников" со временем вышло 3 "подкованных".

Необходимы, разумеется. Но только ими обходиться нельзя. Поэтому независимые от издательских домов журналы также должны существовать, и очень хорошо, что их редакторы до сих пор не продали свое дело.
От Fishbed
К С.Алексеев (29.06.2005 14:29:25)
Дата 29.06.2005 14:51:00

Re: Это многое

> Поэтому независимые от издательских домов журналы также должны существовать, и очень хорошо, что их редакторы до сих пор не продали свое дело.

Уж не раз говорил, что книжек и журналов (про аваицию)нужно больше и разных. ИМХО проблемы в том, что
а) нынешние авиажурналы (за исключением АМ, тьфу-тьфу!) выходят крайне нерегулярно, материалы чаще всего рассчитаны на узких специалистов и отражают вкусы и пристрастия редактора и авторов. А о читателях как-то забывается.
б) популярных (для пацанов и мальчишек) авиаизданий - нет совсем. А толстые цветные (и дорогие) книги - не каждая мать чаду купит.
в) А "Техника-молодежи" - это издательский дом или как?

С уважением,
От М.Быков
К Fishbed (29.06.2005 14:51:00)
Дата 29.06.2005 15:11:11

Сережа, тут ты не прав

>б) популярных (для пацанов и мальчишек) авиаизданий - нет совсем. А толстые цветные (и дорогие) книги - не каждая мать чаду купит.

"Экспринтовская" серия книжек про самолеты (и не только - танки и др. тоже)формата Б5 - 48 страниц ЧБ + 2 полосы цвета (2-3 обложка) - как раз ИМХО и призвана занять эту "нишу" относительно недорогого "ликбеза" для интересующихся.

Это, конечно "мурзилки" в нашенском "продвинутом" понимании, но вещь для популяризации темы достаточно необходимая, ИМХО.
От Fishbed
К М.Быков (29.06.2005 15:11:11)
Дата 29.06.2005 15:27:27

Re: Сережа, тут...

>Это, конечно "мурзилки" в нашенском "продвинутом" понимании,

Про "продвинутых". ЕМНИП: "Узок их круг, страшно далеко они были от народа" (В.И.Ульянов, известный и как Ленин)

А вот хоцца, чтобы и народ кой чего читал по доступным ценам...
А мы ("продвинутые"-фанаты) можем и в узком кругу потусоваться... Глядишь в нашем "полку" и прибудет...
От С.Алексеев
К М.Быков (29.06.2005 15:11:11)
Дата 29.06.2005 15:18:57

Вот только внешний вид и цена у них отнюдь не детские (-)
От М.Быков
К С.Алексеев (29.06.2005 15:18:57)
Дата 29.06.2005 15:43:41

Да ничего вроде бы... Голубенькие такие :) (-)
От С.Алексеев
К М.Быков (29.06.2005 15:43:41)
Дата 29.06.2005 15:53:25

Но цвета только две (или три?) полосы... (-)
От С.Алексеев
К Fishbed (29.06.2005 14:51:00)
Дата 29.06.2005 15:06:27

Re: Это многое

>Уж не раз говорил, что книжек и журналов (про аваицию)нужно больше и разных. ИМХО проблемы в том, что
>а) нынешние авиажурналы (за исключением АМ, тьфу-тьфу!) выходят крайне нерегулярно, материалы чаще всего рассчитаны на узких специалистов и отражают вкусы и пристрастия редактора и авторов. А о читателях как-то забывается.

Насчет расчитонности на узких специалистов не соглашусь.
А насчет читателей, как Вы собираетесь узнать их предпочтения? Анкеты не подойдут, т.к. их мало кто отправляет...
И, кстати, хорошую статью можно написать только в том случае, если ее тема будут действительно интересна автору. Интересность для основной массы читателей на качество материала никак повлиять не может.

>б) популярных (для пацанов и мальчишек) авиаизданий - нет совсем. А толстые цветные (и дорогие) книги - не каждая мать чаду купит.

Да, это проблемма (в смысле издания для начинающих). Вот как раз тут (и только тут) хорошо подошло бы многотиражное глянцевое издание, но пока таким никто не озаботился.

>в) А "Техника-молодежи" - это издательский дом или как?

Издательский дом, со всеми вытекающими из этого факта последствиями, вроде размена качества на периодичность после замены главреда.
От Fishbed
К С.Алексеев (29.06.2005 15:06:27)
Дата 29.06.2005 15:44:14

Re: Это многое

>А насчет читателей, как Вы собираетесь узнать их предпочтения?

Различные инструменты и методики изучения и анализа рынка описаны в любом учебнике по маркетингу. Кроме этого существует такая специализация - "маркетинговые исследования". С учетом узкого рынка нашего проекта - такое исследование будет весьма недорогим с минимальной погрешностью.

>И, кстати, хорошую статью можно написать только в том случае, если ее тема будут действительно интересна автору. Интересность для основной массы читателей на качество материала никак повлиять не может.

А вот для этого должна существовать понятная (авторам) и четкая редакционная политика. Если автор получает от журнала гонорар $10 за страницу - он может диктовать, что ему (автору) интересно, а что нет. А в случае, если автор получает $100 за странцу - у редактора есть возможность заказывать интересные ЧИТАТЕЛЯМ материалы и не обязательного у "узкого круга лиц" авторов.

>Да, это проблемма (в смысле издания для начинающих). Вот как раз тут (и только тут) хорошо подошло бы многотиражное глянцевое издание, но пока таким никто не озаботился.

Которое возможно к изданию солидным медиа-холдингом. Что ж, подождем, посмотрим...

>Издательский дом, со всеми вытекающими из этого факта последствиями, вроде размена качества на периодичность после замены главреда.

Этому "издательскому дому" неплохо было бы с азами маркетинга и продаж познакомится. Конечно, родственник хозяина - хороший человек, но это не значит, что родственник сможет организовать нормальные продажи.
От С.Алексеев
К Fishbed (29.06.2005 15:44:14)
Дата 29.06.2005 15:51:13

Re: Это многое

>>А насчет читателей, как Вы собираетесь узнать их предпочтения?
>
>Различные инструменты и методики изучения и анализа рынка описаны в любом учебнике по маркетингу. Кроме этого существует такая специализация - "маркетинговые исследования". С учетом узкого рынка нашего проекта - такое исследование будет весьма недорогим с минимальной погрешностью.

Значит пока информация о предпочтениях читателей была нафиг никому из издателей не нужна.

>Если автор получает от журнала гонорар $10 за страницу - он может диктовать, что ему (автору) интересно, а что нет. А в случае, если автор получает $100 за странцу - у редактора есть возможность заказывать интересные ЧИТАТЕЛЯМ материалы и не обязательного у "узкого круга лиц" авторов.

Если только при таких расценках (фантастических в наших условиях).
От Fishbed
К С.Алексеев (29.06.2005 15:51:13)
Дата 29.06.2005 16:12:18

Re: Это многое

>Значит пока информация о предпочтениях читателей была нафиг никому из издателей не нужна.

В условиях, когда издание авиажурнала - способ самореализации его редактора-издателя, то конечно.

>Если только при таких расценках (фантастических в наших условиях).

Я знаю одно КОРПОРАТИВНОЕ издание, где такие гонорараы - норма. Что уж говорить про массовые издания.
От С.Алексеев
К Fishbed (29.06.2005 16:12:18)
Дата 29.06.2005 16:23:44

Re: Это многое

>>Значит пока информация о предпочтениях читателей была нафиг никому из издателей не нужна.
>
>В условиях, когда издание авиажурнала - способ самореализации его редактора-издателя, то конечно.

В случае с "мастерами" это явно не так. Тем не менее...

>>Если только при таких расценках (фантастических в наших условиях).
>
>Я знаю одно КОРПОРАТИВНОЕ издание, где такие гонорараы - норма. Что уж говорить про массовые издания.

Так то МАССОВЫЕ издания. Среди авиационно-исторических таких сейчас нет, и в ближайшем обозримом будущем не предвидится.
От Fishbed
К С.Алексеев (29.06.2005 16:23:44)
Дата 29.06.2005 16:56:43

Re: Это многое

> Среди авиационно-исторических таких сейчас нет, и в ближайшем обозримом будущем не предвидится.

Дык это сейчас. Мы же обсуждаем гипотетическую ситуацию, при каких условиях это будет возможно.