От М.Быков
К А.Б.
Дата 10.06.2005 21:58:29
Рубрики Прочее; до 1936 г.; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Главное тут

Салют!
>Тут как-то была дискуссия какой самолет считать сбитым.
>Как покажется такое определение:
>Сбитым является самолет, который, получив повреждения от воздействия противника, совершил посадку вне аэродрома или упал(разбился).

по отношению к чему Вы хотите определиться - к воздушной победе своего летчика или к собственной боевой потере :-). То что привели Вы - в принципе, с оговорками применимо ко второму случаю...

МБ
От Уткин Игорь
К М.Быков (10.06.2005 21:58:29)
Дата 10.06.2005 22:14:11

Re: Главное тут "принцип относительности":)

>по отношению к чему Вы хотите определиться - к воздушной победе своего летчика или к собственной боевой потере :-).
Как в классической школьной задачке по физике из раздела механики про "лодку", "воду" и "берег" об относительности объекта и точки отсчета.
Все правильно.
Исходные данные в сегодняшней задачке поставлены не корректно.:)
От М.Быков
К Уткин Игорь (10.06.2005 22:14:11)
Дата 13.06.2005 18:28:56

По категории "боевые потери"

"сбитым" считается тот самолет, который упал (вместе с пилотом или без него) непосредственно в месте и во время воздушного боя. Во всех других случаях - это уже другие формулировки...

МБ
От Уткин Игорь
К М.Быков (13.06.2005 18:28:56)
Дата 13.06.2005 18:33:19

Re: По категории...

Приветствую!
>"сбитым" считается тот самолет, который упал (вместе с пилотом или без него) непосредственно в месте и во время воздушного боя. Во всех других случаях - это уже другие формулировки...
Боевые потери летчиков:
Из них сбито ИА
сбито ЗА
Не вернулись с боевого задания
Убито при бомбежке аэродромов
Боевые потери самолетов:
Из них сбито ИА
сбито ЗА
Не вернулись с боевого задания
Уничтожено при бомбежке аэродромов
Не боевые потери, не связанные с выполнением боевых заданий:
Катастроф
Аварий
Не боевые потери, связанные с выполнением боевых заданий:
Аварий
Прочие
Всего потерь: летчиков
самолетов
От М.Быков
К Уткин Игорь (13.06.2005 18:33:19)
Дата 13.06.2005 18:38:30

Re: По категории...

Салют!
>Приветствую!
>>"сбитым" считается тот самолет, который упал (вместе с пилотом или без него) непосредственно в месте и во время воздушного боя. Во всех других случаях - это уже другие формулировки...
>Боевые потери летчиков:
>Из них сбито ИА
> сбито ЗА

Ну, я тут имел в виду воздушный бой, хотя "сбито ЗА" - это тоже то, что шарахнуто прямо над целью и упало там же. В противном случае пишется: "самолет был подбит ЗА проиивника, при попытке совершить вынужденную посадку потерпел катастрофу" и т.п.

МБ
От Уткин Игорь
К М.Быков (13.06.2005 18:38:30)
Дата 13.06.2005 18:46:52

Re: По категории...

>Ну, я тут имел в виду воздушный бой, хотя "сбито ЗА" - это тоже то, что шарахнуто прямо над целью и упало там же. В противном случае пишется: "самолет был подбит ЗА проиивника, при попытке совершить вынужденную посадку потерпел катастрофу" и т.п.
Угу. И потом дальше идут производные величины:
Среднее кол-во самолетовылетов на один сбитый самолет противника
Израсходовано боеприпасов на один сбитый самолет:
45 мм снарядов
37 мм снарядов
снарядов ШВАК
патронов БС
Среднее кол-во самолетовылетов на одну боевую потерю:
летчиков
самолетов
Соотношение своих потерь самолетов к потерям противника

От М.Быков
К Уткин Игорь (13.06.2005 18:46:52)
Дата 13.06.2005 19:03:07

Э, нет, брат...

>Среднее кол-во самолетовылетов на один сбитый самолет противника
>Израсходовано боеприпасов на один сбитый самолет:
>45 мм снарядов
>37 мм снарядов
>снарядов ШВАК
>патронов БС

Это - уже по другой категории. С этими "сбитыми" уже никто не заморачивается особо - рапорт пилота+2 подтверждения есть - все, п...ц, самолет врага однозначно СБИТ, и по фигу, чего там было на самом деле: упал и он там же, совершил ВП или же спокойно прилетел на свою базу. И возьму на себя смелость утверждать: последних было большинство, особенно в случае особо интенсивных воздушных боев.

МБ
От В.Горбач
К М.Быков (13.06.2005 19:03:07)
Дата 14.06.2005 10:09:23

Re: Э, нет,

>или же спокойно прилетел на свою базу. И возьму на себя смелость утверждать: последних было большинство, особенно в случае особо интенсивных воздушных боев.

Вот-вот, одно понимание того, что их было большинство делает бессмысленными всякие определения

С уважением Виталий
От А.Б.
К В.Горбач (14.06.2005 10:09:23)
Дата 14.06.2005 17:44:28

Re: Э, нет, ?

>>или же спокойно прилетел на свою базу. И возьму на себя смелость утверждать: последних было большинство, особенно в случае особо интенсивных воздушных боев.
>
>Вот-вот, одно понимание того, что их было большинство делает бессмысленными всякие определения

А что не бессмыслено?
От В.Горбач
К А.Б. (14.06.2005 17:44:28)
Дата 14.06.2005 19:52:00

Re: Э, нет,...

> А что не бессмыслено?
ИМХО все это "игра в солдатики". Сбили не сбили, зачли не зачли, правила не правила, герой не герой... Здесь всегда много отсебятины и желания систематизировать то, что "по жизни" не поддается систематизации. Мы не летчики и не командиры проверяющие их работу, а люди гражданские интересующие историей по документам, сейчас на дворе не 43-й или 45-й, а 2005-й год. Какой смысл говорить о правилах зачета сбитых, когда, как совершенно верно заметил Миша в ходе больших сражений метка оверклаймов "зашкаливала" сильно, за отметку в "10 раз" и даже более, а значит все эти правила просто не действовали? Я согласен, что можно провести исследование по приказам о зачете сбитых, но кто даст гарантию, что на этом основании можно делать какие то выводы? Т.е. в лучшем случае мы получим штрих к вопросу о контроле (или попытках контроля) за действиями ИА. Окей допустим согласимся мы с тем или иным определением сбитого самолета и что :) на что это повлияет?
С уважением Виталий
От А.Б.
К В.Горбач (14.06.2005 19:52:00)
Дата 15.06.2005 17:13:11

Re: Э, нет,...

>> А что не бессмыслено?
>Я согласен, что можно провести исследование по приказам о зачете сбитых, но кто даст гарантию, что на этом основании можно делать какие то выводы? Т.е. в лучшем случае мы получим штрих к вопросу о контроле (или попытках контроля) за действиями ИА. Окей допустим согласимся мы с тем или иным определением сбитого самолета и что :) на что это повлияет?

Вы меня не поняли, я говорил не о правилах зачета сбитых в ВОВ, а о трактовке фактов с сегодняшней, "исторической" позиции.
От В.Горбач
К А.Б. (15.06.2005 17:13:11)
Дата 15.06.2005 18:31:53

Re: Э, нет,...

> Вы меня не поняли, я говорил не о правилах зачета сбитых в ВОВ, а о трактовке фактов с сегодняшней, "исторической" позиции.

Мы не можем трактовать к сожалению, кроме редких случаев когда пилотов явно брали в плен после конкртеного боя. Иначе рискуем впасть в фантазии. Мы можем лишь с большей или меньшей мерой вероятности предполагать. Например у немцев в потерях можно прочесть "возгорание двигателя". Понятно, что двигатель скорее всего загорелся не сам по себе. Но утверждать в то же время, что он загорелся от атаки нашего самолета или огня ЗА мы с точки зрения исторической правды также не можем. Т.е. нужны иные, более подробные документы, например, аналог наших оперсводок. Только тогда можно понять и конкретно применять какие либо определения. А так... сплошное расстройство.

С уважением Виталий
От SK
К В.Горбач (15.06.2005 18:31:53)
Дата 16.06.2005 17:09:33

Re: Э, нет,...

>> о трактовке фактов с сегодняшней, "исторической" позиции.
А если по данным обеих сторон трактовать потери так, как их стороны зафиксировали?
Имеются в виду, конечно, данные о собственных потерях сторон. Подсчитать "какая часть и кто лично кому по зубам настучал" скорее всего невозможно. А вот дать сравнительную сводку потерь обеих сторон поденно, подекадно, помесячно, по участкам фронта, по операциям - в принципе возможно. Даже с учетом того, что утвержденные свыше списки причин потерь у обеих сторон разные.
Далее еще несколько объективных показателей, которые можно выцепить довольно точно из архивных данных воюющих сторон:
- число самолетовылетов (опять же в общем по ИА, БА и ША);
- количество расстрелянных и сброшенных (куда-то)боеприпасов, равно как и израсходованного бензина;
- налет тоже общий;
- налет общий по конкретным летчикам, как относительный показатель мастерства (т.е столько-то пилотов с таким налетом, столько-то с таким, какой-то процент пилотов имел налет по столько-то часов в месяц в течение операции, такой-то процент участвующих в операции воевал менее или более года и т.д.);
- число самолетов вышедших из ремонта после боевых повреждений;
-потери сухопутных войск от воздействия авиации противника.
А затем дело за обсасыванием добытых результатов. Расчет относительных величин, построение различных графиков и формулирование выводов, которые всё равно не станут истиной в последней инстанции.
СК
СК
От Уткин Игорь
К М.Быков (13.06.2005 19:03:07)
Дата 13.06.2005 19:12:54

Потому-то "теорию относительности" сбрасывать со счетов еще рано.:))) (-)
От М.Быков
К Уткин Игорь (13.06.2005 19:12:54)
Дата 13.06.2005 19:14:53

"Матерый!.." :))) (-)