От Dinamik
К Сергей Исаев
Дата 14.11.2001 11:04:00
Рубрики Прочее;

Re: "Карфаген должен...

> Вы можете представить приказ с формулировкой типа "ввиду невозможности выполнения приказа последний отменить..." ?

Вполне. Или по крайне мере типа телеграммы Сталина о прекращении производства Мигов.

> > Но тогда появляются новые приказы и т.д.
> В нашем случае об эвакуации.
> > ... я упорно пытаюсь Вас оттащить из сентября-октября в июнь-июль...
> ОК! Упорство достойно похвалы. Давайте "оттащимся". И что видим? Согласно приказа от 17 июня 156-й завод готовил серийные чертежи для 18-го завода... Почему в этот момент (июнь-июль 41-го) когда все ждали момента начала бегства немцев до Берлина должен был появиться приказ о прекращении работ по "103" на 18-м заводе?

Дык я про это и говорю что не должен был! Не логично это. И тем не менее на заводе №18 с 17 июня палец-о палец не ударили чтобы начать подготовку к выпуску "103". Кроме упоминания Сауке о технологе Дементьеве который "обратился к заместителю нарокома Воронину" чтобы получить кое-какие материалы по "103". А что было дальше-то? Получил ли он то что просил? Что предпринял Шенкман после выхода в свет Приказа НКАП от 17 июня.
Хотелось бы просто по документам ну в крайнем случае по мемуарам и воспоминаниям проследить как и что делали на заводе №18 после 17 июня.

С уважением
Владимир
От Сергей Исаев
К Dinamik (14.11.2001 11:04:00)
Дата 14.11.2001 12:14:00

Re: "Карфаген должен быть разрушен"

> Или по крайне мере типа телеграммы Сталина о прекращении производства Мигов.

А Вы не различаете "приказ" и "телеграмма"?

> И тем не менее на заводе №18 с 17 июня палец-о палец не ударили чтобы начать подготовку к выпуску "103".

А почему 18-й завод должен был "пальцем ударять" в июне и июле? Ведь по приказу 156-й завод до 15 СЕНТЯБРЯ готовил серийные чертежи по "103". "Вот получим чертежи и "пальцами ударять будем..." - нормальная логика. А есть еще одно "золотое" правило которое в то время думаю было универсальным и очень актуальным - "не торопись выполнить приказ т.к. его могут отменить". Что и произошло на самом деле.

Т.к. 29 июля (см. первый постинг) серийным заводом для "103" был определен 166-й завод. Вот и все! И зачем было издавать отдельный приказ о прекращении работ по самолету Туполева на 18-м заводе?

> Хотелось бы просто по документам ну в крайнем случае по мемуарам и воспоминаниям проследить как и что делали на заводе №18 после 17 июня.

В этой связи наверное надо запрашивать Воронеж. В заводском музее наверняка такая инфа должна быть в виде хроники завода или еще чего-нибудь.

С уважением

С.И.
От Dinamik
К Сергей Исаев (14.11.2001 12:14:00)
Дата 14.11.2001 12:36:00

Re: "Карфаген должен...

> > Или по крайне мере типа телеграммы Сталина о прекращении производства Мигов.
> А Вы не различаете "приказ" и "телеграмма"?

Так давайте телеграмму я не против. Я согласен даже на упоминание о телефонном разговоре с товарищем Шенкманом.


>
> > И тем не менее на заводе №18 с 17 июня палец-о палец не ударили чтобы начать подготовку к выпуску "103".
> А почему 18-й завод должен был "пальцем ударять" в июне и июле? Ведь по приказу 156-й завод до 15 СЕНТЯБРЯ готовил серийные чертежи по "103". "Вот получим чертежи и "пальцами ударять будем..." - нормальная логика. А есть еще одно "золотое" правило которое в то время думаю было универсальным и очень актуальным - "не торопись выполнить приказ т.к. его могут отменить". Что и произошло на самом деле.

Снова фантазии.

> Т.к. 29 июля (см. первый постинг) серийным заводом для "103" был определен 166-й завод. Вот и все! И зачем было издавать отдельный приказ о прекращении работ по самолету Туполева на 18-м заводе?

Ну допустим что приказ от 29 июля отменяет приказ от 17 июня. А ввиду чего вдруг такая перемена решения? Вот что непонятно.

> > Хотелось бы просто по документам ну в крайнем случае по мемуарам и воспоминаниям проследить как и что делали на заводе №18 после 17 июня.
> В этой связи наверное надо запрашивать Воронеж. В заводском музее наверняка такая инфа должна быть в виде хроники завода или еще чего-нибудь.

Вот тут я сумлеваюсь. На местном уровне как правило уничтожить "неудобный" документ и "подправить" историю проще. Пример с бывшим КБ Таубина. Сейчас там в Туле о нем почти и информации никакой нет а во дворе стоит бюст Нудельмана (бывшего его заместителя).
Говорю со слов дочери Таубина которая по понятным причинам хотела найти правду о репрессированном отце.

С уважением




От Сергей Исаев
К Dinamik (14.11.2001 12:36:00)
Дата 14.11.2001 23:25:00

Re: "Карфаген должен быть разрушен"

> Так давайте телеграмму

Не дам. К сожалению я не Шахурин и не Шенкман.

> > А почему 18-й завод должен был "пальцем ударять" в июне и июле? Ведь по приказу 156-й завод до 15 СЕНТЯБРЯ готовил серийные чертежи по "103"...

> Снова фантазии.

Не фантазии коллега а проза жизни. Давайте порассуждаем. 18-й завод с трудом наладил серийное пр-во Ил-2 готовит в серию Ер-2.- Проблем - выше крыши! За выпуск новейшего штурмовика семь шкур снимают - и ЦК партии и НКАП и обком и военные нажимают. С Ер-2 тоже своих проблем хоть отбавляй! А тут на производство ставить еще одну новую машину! Что должен делать директор в этом случае? Слезно благодарить всех и вся "за оказанное доверие"? Такое "доверие" часто Колымой заканчивалось в то время. А тут война ... Почти уверен что Шенкман как директор крупного авиазавода уже в конце июня - начале июля 41-го знал (неофициально "по секрету" от военных из НКАПа и т.д.) что авиация приграничных округов практически полностью уничтожена. Поэтому "как крупный организатор производства" он прекрасно понимал что в этих условиях от завода будут не просто требовать а "по-большевистски" требовать увеличить выпуск штурмовиков. Т.к. в то время (в начале июля) на штурмовку танковых и мех. колон противника поднимали в воздух все что могло летать.

И как не рассуждай - и по-бюрократически и по-большевистски и по-государственному и по-общечеловечески - в тот момент важнее было дать боевые машины чем сокращать их выпуск за счет внедрения в серию абсолютно новой машины "103".

> Ну допустим что приказ от 29 июля отменяет приказ от 17 июня. А ввиду чего вдруг такая перемена решения? Вот что непонятно.

См. выше

> > В этой связи наверное надо запрашивать Воронеж. В заводском музее наверняка такая инфа должна быть в виде хроники завода или еще чего-нибудь.
> Вот тут я сумлеваюсь. На местном уровне как правило уничтожить "неудобный" документ и "подправить" историю проще.

А что тут "неудобного"? Зачем "подправлять" историю если сама обстановка все "подправила"? "Винить" нужно немцев за то что они уже в середине июля были в Смоленске.

Боюсь коллега что Вы зря ищите "черную кошку в темной комнате" - ее просто-напросто там нет.

С уважением

С.Исаев
От Dinamik
К Сергей Исаев (14.11.2001 23:25:00)
Дата 16.11.2001 12:40:00

Re: "Карфаген должен...

> > Так давайте телеграмму
> Не дам. К сожалению я не Шахурин и не Шенкман.

Я понимаю.

> > > А почему 18-й завод должен был "пальцем ударять" в июне и июле? Ведь по приказу 156-й завод до 15 СЕНТЯБРЯ готовил серийные чертежи по "103"...
> > Снова фантазии.
> Не фантазии коллега а проза жизни. Давайте порассуждаем.


Если всю историю писать на рассуждениях о целесообразности то мы никогда бы не узнали правды.
Я бы предпочел все-таки подождать новых документов. Если есть BEGIN должен быть и END.

С уважением



От Сергей Исаев
К Dinamik (16.11.2001 12:40:00)
Дата 17.11.2001 00:02:00

Re: "Карфаген должен быть разрушен"

> Если всю историю писать на рассуждениях о целесообразности то мы никогда бы не узнали правды.

Обращаю Ваше внимание что мои рассуждения касались лишь одного конкретного и крайне незначительного с точки зрения истории случая. На всю историю может замахиваться только сумашедший.

> Я бы предпочел все-таки подождать новых документов.

Не все в истории документально подтверждается иначе бы история называлась бы например фактология.
"Отец всех времен и народов" очень не любил документы и подписи на них. Посмотрите в качестве примера хоты бы Мельтюхова.

Если есть BEGIN должен быть и END.

"Должен" не есть синоним слова "будет".

Спасибо за дискуссию.

С уважением

С.И.