От Dinamik
К All
Дата 12.11.2001 16:29:00
Рубрики Прочее;

Продолжая про ТУ-2

Все-таки непонятно чем закончилась эпопея с постановкой на заводе №18 в серию "103" согласно приказа НКАПа N 533cc от 17 июня 41-го.

Ни у Родионова ни у Сауке я не встретил на этот счет никаких документов.
От Дмитрий Сбоев
К Dinamik (12.11.2001 16:29:00)
Дата 12.11.2001 17:39:00

Вопрос (мой :)) не в тему

Я в пару дней назад тоже купил эту книжку - но меня обескуражило что это "Часть 1". А вторая часть вышла? Может она к нам в Н-ск не дошла пока?

С уважением Дима.
От Dinamik
К Дмитрий Сбоев (12.11.2001 17:39:00)
Дата 13.11.2001 10:03:00

по теме

> Я в пару дней назад тоже купил эту книжку - но меня обескуражило что это "Часть 1". А вторая часть вышла? Может она к нам в Н-ск не дошла пока?

Вторая часть видимо на подходе. Сам Сауке сейчас болеет. Наверно во второй части будет уделено больше внимания боевому применению Ту-2.

С уважением



От Сергей Исаев
К Dinamik (12.11.2001 16:29:00)
Дата 12.11.2001 20:43:00

Продолжая ...

> Все-таки непонятно чем закончилась эпопея с постановкой на заводе №18 в серию "103" согласно приказа НКАПа N 533cc от 17 июня 41-го.

Думаю сначала поподробнее о приказе от 17 ИЮНЯ 1941 г.(!!!):
"Начальнику 10 Главного Управления и директору завода №18 (Воронеж) т. Шенкману немедленно начать подготовку к постановке на производство самолета "103" исходя из того что завод №18 должен в 1941 г. выпустить 1200 самолетов Ил-2 и 100 самолетов Ер-2 с М-40 а в 1942 г. 1000 самолетов "103" и 400 Ер-2.
Директору завода №156 т. Ляпидевскому совместно с начальником ОТБ НКВД т. Кравченко: разработать серийные чертежи для передачи на завод №18 в период с 15 августа по 15 сентября 1941 г. Послать на завод №18 не позднее 15 октября 1941 г. группу специалистов ОТБ НКВД в количестве 20-25 человек во главе с т.Туполевым и 40 человек вольнонаемных конструкторов..."

19 июля 1941 г. Туполев Егер Саукке Черемухин и некоторые другие были досрочно освобождены со снятием судимости.

На основании приказа НКАП № 652 от 9 июля 1941 г. в Омск эвакуировался весь завод №156 включая ЦКБ-29. Согласно приказа НКАП № 714 от 18 июля 1941 г. в Омске на базе заводов №156 и № 81 (Тушино) был образован завод №166.

Судя по всему после начала ВОВ завод №18 полностью сконцентрировался на выпуске Ил-2. Наверное поэтому на основании постановления ГКО №296 от 27 июля 1941 г. и приказа НКАП № 761 от 29 июля 1941 г. серийным заводом для самолета "103" был определен завод № 166. Первые 10 серийных машин должны были быть готовы к 1 октября 1941 г. в четвертом квартале - 45 машин "103У" в 1942 г. - 600 самолетов.
Затем была очередная корректировка - 10 серийных машин до конца 41-го года но не с АМ-37 а с М-82 (самолет "103В"). Первый полет опытного "103В" - 15 декабря 41 г.

В декабре 1941 г. вышли очередное постановление ГКО № 1014 и приказ НКАП №1174 от 19 декабря о переводе серийного пр-ва "103В" на завод № 22 (Казань) который серийно строил Пе-2. Затем это решение было отменено и "103" продолжали готовить к серии в Омске. Первая серия из 5 машин была выпущена к апрелю 1942 г. под обозначением Ту-2 2М-82 из задела привезенного из Москвы. Всего до первого официального прекращения серийного пр-ва Ту-2 в октябре 1942 г. было построено 80 экземпляров в семи сериях.


С уважением к сообществу

С.Исаев
От Dinamik
К Сергей Исаев (12.11.2001 20:43:00)
Дата 13.11.2001 10:22:00

Минуточку!

> > Все-таки непонятно чем закончилась эпопея с постановкой на заводе №18 в серию "103" согласно приказа НКАПа N 533cc от 17 июня 41-го.
> Думаю сначала поподробнее о приказе от 17 ИЮНЯ 1941 г.(!!!):
> "Начальнику 10 Главного Управления и директору завода №18 (Воронеж) т. Шенкману немедленно начать подготовку к постановке на производство самолета "103" исходя из того что завод №18 должен в 1941 г. выпустить 1200 самолетов Ил-2 и 100 самолетов Ер-2 с М-40 а в 1942 г. 1000 самолетов "103" и 400 Ер-2.

А чегой-то Вы так лихо пропустили самое главное в этом приказе?! -)

"...что завод 18 должен в 1941 г. выпустить до конца года 35 самолетов "103У"... "

Кстати справедливости ради пропуск в изложении этого приказа сделал сам Сауке. Непонятно зачем. Полный текст приказа я взял из Родионова. Сауке однозначно темнит!

Т.е. УЖЕ В 41-м должны были "103" начать делать на заводе №18. И вот почему не стали делать непонятно. Причем понятно что после ноябрьского совещания ГКО приоритет был отдан Илам но что происходило между 17 июня и 27 июля непонятно. НИКАКИХ подвижек в сторону постанвки "103" на заводе №18 из документов не видно. А отмены приказа от 17 июня тоже не видно.

>Судя по всему после начала ВОВ завод №18 полностью сконцентрировался на выпуске Ил-2. Наверное поэтому на основании постановления ГКО №296 от 27 июля 1941 г. и приказа НКАП № 761 от 29 июля 1941 г. серийным заводом для самолета "103" был определен завод № 166.

А вот это и неочевидно! Сначала НКАП обязывает тот или иной завод перейти на серийный выпуск того или иного самолета а уж потом завод начинает "концентрироваться на выпуске". Но никак не наоборот. -)
А вот почему завод №18 откровенно продинамил постановление 17 июня с началом серии "103" непонятно.
Т.е. может быть там что-то и предпринимали но уж очень вяло если вообще что-то хоть начали делать. А ведь обязаны были!
Вот возьмем историю с Казанью. Там все логично и понятно. Изаксон с Петляковым полетели в Москву и убедили отменить выпуск "103" вместо Пе-2. Петляков правда погиб при перелете. А тут никто никуда не летит не едит а выпуск тихонько прикрывают. И никаких на этот счет документов не видно.
Мне например совершенно очевидно лоббирование Илюшина который сначала похерил выпуск на заводе №18 ЕР-2 а потом умудрился похерить и выпуск "103". Вобщем спасибо ему большое что мы остались по существу без нормальных бомберов всю войну...
От Сергей Исаев
К Dinamik (13.11.2001 10:22:00)
Дата 13.11.2001 12:56:00

Минуточку!

> Все-таки непонятно чем закончилась эпопея с постановкой на заводе №18 в серию "103" согласно приказа НКАПа N 533cc от 17 июня 41-го. "Начальнику 10 Главного Управления и директору завода №18 (Воронеж) т. Шенкману немедленно начать подготовку к постановке на производство самолета "103" исходя из того что завод №18 должен в 1941 г. выпустить 1200 самолетов Ил-2 и 100 самолетов Ер-2 с М-40 а в 1942 г. 1000 самолетов "103" и 400 Ер-2.

> А чегой-то Вы так лихо пропустили самое главное в этом приказе?! -)

Извиняюсь в спешке действительно допустил "очепятку" и важное не написал.

> "...что завод 18 должен в 1941 г. выпустить до конца года 35 самолетов "103У"... " Т.е. УЖЕ В 41-м должны были "103" начать делать на заводе №18.

> А вот почему завод №18 откровенно продинамил постановление 17 июня с началом серии "103" непонятно.
> Вот возьмем историю с Казанью. Там все логично и понятно. Изаксон с Петляковым полетели в Москву и убедили отменить выпуск "103" вместо Пе-2.

Выскажу крамольную мысль. Ведь известно что "строгость советских/российских законов компенсируется необязательностью их исполнения". В течение всей истории советской плановой экономики - планы (всякие и разные) постоянно "корректировались" иначе бы ни один план "выполнен" не был бы. Постановления ГКО приказы НКАП и т.д. тоже постоянно "корректировались" или "по договоренности" динамились...
Полетели Петляков с Изаксоном в Москву и Изаксон к сожалению уже один договорился что в Казани "103" строить невозможно и ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГКО - ОТМЕНИЛИ! (А ведь выполнить должны были!)
Вполне допускаю что Шенкман был не менее умный чем другие. Съездил в Москву и договорился в НКАПе или даже выше а причин достаточно - серии Ил-2 постановка в пр-во сложного самолета Ер-2 а тут еще "103"! А немцы тем временем -уже под Харьковым. Вполне возможно что по поводу отмены запуска "103" в Воронеже и никаких постановлений не принималось - сразу решение об эвакуации завода №18.

> А тут никто никуда не летит не едит а выпуск тихонько прикрывают.

А немцы выходят на ближние подступы к Воронежу..

>И никаких на этот счет документов не видно.

Как раз самое было время документы писать под артиллерийским обстрелом.

> Мне например совершенно очевидно лоббирование Илюшина который сначала похерил выпуск на заводе №18 ЕР-2 а потом умудрился похерить и выпуск "103".

Боюсь что главным лоббистом выступила 2-я танковая группа (если не ошибаюсь) Вермархта.

>Вобщем спасибо ему большое что мы остались по существу без нормальных бомберов всю войну...

"Поблагодарите" немцев. А если следовать Вашей логике видеть причину лишь в лоббировании и подковерной борьбе забывая о реальной ситуации в тот конретный момент времени то можно обвинить и Жданова например что он "сорвал" выпуск КВ в осажденном Ленинграде.

С.Исаев



От Dinamik
К Сергей Исаев (13.11.2001 12:56:00)
Дата 13.11.2001 13:49:00

Минуточку!

> > А чегой-то Вы так лихо пропустили самое главное в этом приказе?! -)
> Извиняюсь в спешке действительно допустил "очепятку" и важное не написал.

Очепяточка "по Фрейду" -)

> Выскажу крамольную мысль. Ведь известно что "строгость советских/российских законов компенсируется необязательностью их исполнения". В течение всей истории советской плановой экономики - планы (всякие и разные) постоянно "корректировались" иначе бы ни один план "выполнен" не был бы. Постановления ГКО приказы НКАП и т.д. тоже постоянно "корректировались" или "по договоренности" динамились...

Тут я и согласен и нет но это неважно.


> Полетели Петляков с Изаксоном в Москву и Изаксон к сожалению уже один договорился что в Казани "103" строить невозможно и ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГКО - ОТМЕНИЛИ! (А ведь выполнить должны были!)

Но при как пишет Изаксон Постановление было отменено! А тут что получается?

> Вполне допускаю что Шенкман был не менее умный чем другие. Съездил в Москву и договорился в НКАПе или даже выше а причин достаточно - серии Ил-2 постановка в пр-во сложного самолета Ер-2 а тут еще "103"!

Да пусть и так но где же Постановление НКАПа об отмене?

>А немцы тем временем -уже под Харьковым. Вполне возможно что по поводу отмены запуска "103" в Воронеже и никаких постановлений не принималось - сразу решение об эвакуации завода №18.

А вот ту со сроками никак не выходит.
10 октября 1941 вышел приказ НКАП N 1056 об эвакуации 18 завода на площади 295 в Куйбышеве. Т.е. только в октябре завод эвакуировали а не в июле.
От Сергей Исаев
К Dinamik (13.11.2001 13:49:00)
Дата 13.11.2001 22:02:00

"Карфаген должен быть уничтожен!"

> > Вполне допускаю что Шенкман был не менее умный чем другие. Съездил в Москву и договорился в НКАПе или даже выше а причин достаточно - серии Ил-2 постановка в пр-во сложного самолета Ер-2 а тут еще "103"!
> Да пусть и так но где же Постановление НКАПа об отмене?

Во истину "Карфаген должен быть уничтожен!" - Давай постановление об отмене!

Уважаемый коллега а не кажется ли Вам что многообразие реальной жизни которая позднее становится ИСТОРИЕЙ обусловлено отнюдь не приказами постановлениями или инструкциями? Если следовать такой логике (есть приказ - есть исполнение нет приказа - ничего вообще нет) то где-то должны существовать приказы о том на каком рубеже под Москвой или на какой улице Сталинграда Красная Армия должна была прекратить отступление?!

Неужели Вы всерьез считаете что в сентябре-октябре 1941 года Шахурину и его наркомату было более нечего делать как писать бумаги которые удовлетворили бы любопытство дотошного исследователя в 2001 году?

Из воспоминаний А.И.Шахурина "Крылья победы" (М. Политиздат 1983 г.):
- "...Уже скоро мы лишились поставок авиалеса и авиафанеры а также дельта-древесины с предприятий расположенных в Белоруссии и Ленинградской области..." (с.100) - Если ли необходимость говорить что в 1941 г. советские самолеты были преимущественно дерявянными?
- "... 15 октября - !!! - (1941 г.) в 11 утра находившихся в Москве наркомов вызвали в Кремль. Молотов стоя сказал что все мы сегодня должны покинуть Москву и выехать в те места куда перебазируются наши наркоматы - в города Заволжья Урала Сибири. В Москве остаются лишь оперативные группы наркоматов по 20-30 человек..." (с. 119)

Да не до приказов уже было...

> >А немцы тем временем - уже под Харьковым. Вполне возможно что по поводу отмены запуска "103" в Воронеже и никаких постановлений не принималось - сразу решение об эвакуации завода №18.
> А вот ту со сроками никак не выходит. 10 октября 1941 вышел приказ НКАП N 1056 об эвакуации 18 завода на площади 295 в Куйбышеве. Т.е. только в октябре завод эвакуировали а не в июле.

Т.е. приказ № 1056 подписывался в тот момент когда сам НКАП начинал эвакуацию... А КБ Ильюшина эвакуировалось из Москвы в начале октября 41-го ("Самолеты ОКБ им.Ильюшина" с. 134). Наверное именно в это время Ильюшин и "интриговал" против самолета Туполева...
К сожалению у меня нет под рукой книги Козлова "Великое единство" о производстве Ил-2 в Воронеже и Куйбышеве чтобы процитировать. Но смею Вас уверить что 18-й завод как и многие другие заводы начал готовиться к эвакуации задолго до выхода приказа. Если мне не изменяет память 18-й завод начал готовиться к эвакуации в конце сентября 1941 г.! Сразу после того как замкнулось кольцо окружения под Киевом.

Авиация летает в небе а базируется на земле на земле же и самолеты делались и делаются. Игнорирование этого простого факта приводит к "витанию в облаках" и упрямству описанного еще античными авторами.

С уважением

С.Исаев
От Dinamik
К Сергей Исаев (13.11.2001 22:02:00)
Дата 14.11.2001 10:02:00

И разрушили-таки...

Добрый день!

> > Да пусть и так но где же Постановление НКАПа об отмене?
> Во истину "Карфаген должен быть уничтожен!" - Давай постановление об отмене!
> Уважаемый коллега а не кажется ли Вам что многообразие реальной жизни которая позднее становится ИСТОРИЕЙ обусловлено отнюдь не приказами постановлениями или инструкциями? Если следовать такой логике (есть приказ - есть исполнение нет приказа - ничего вообще нет) то где-то должны существовать приказы о том на каком рубеже под Москвой или на какой улице Сталинграда Красная Армия должна была прекратить отступление?!

А что Вас так удивляет? Так и есть.
Другое дело что приказы могли быть не выполнены ввиду невозможности по тем или иным причинам. Но тогда появляются новые приказы и т.д. А выполнение приказа сопровождает боевое (или еще какое) донесение. После всего произошедшего следует доклад-анализ и т.д. Все это было. Другое дело что много документов потерялось и погибло (особенно у частей попавших в окружение) но в нашем случае документы НКАПа пропасть не должны были.


> Неужели Вы всерьез считаете что в сентябре-октябре 1941 года Шахурину и его наркомату было более нечего делать как писать бумаги которые удовлетворили бы любопытство дотошного исследователя в 2001 году?

Да я всерьез считаю. Причем в данном случае речь идет не о сентябре-октябре а об июне-июле.

> Да не до приказов уже было...

Почитайте хотя бы Родионова. Сколько вышло приказов НКАПа за указанный Вами период.

> > А вот ту со сроками никак не выходит. 10 октября 1941 вышел приказ НКАП N 1056 об эвакуации 18 завода на площади 295 в Куйбышеве. Т.е. только в октябре завод эвакуировали а не в июле.
> Т.е. приказ № 1056 подписывался в тот момент когда сам НКАП начинал эвакуацию... А КБ Ильюшина эвакуировалось из Москвы в начале октября 41-го ("Самолеты ОКБ им.Ильюшина" с. 134). Наверное именно в это время Ильюшин и "интриговал" против самолета Туполева...
> К сожалению у меня нет под рукой книги Козлова "Великое единство" о производстве Ил-2 в Воронеже и Куйбышеве чтобы процитировать. Но смею Вас уверить что 18-й завод как и многие другие заводы начал готовиться к эвакуации задолго до выхода приказа. Если мне не изменяет память 18-й завод начал готовиться к эвакуации в конце сентября 1941 г.! Сразу после того как замкнулось кольцо окружения под Киевом.

Коллега давайте перестанем фантазировать. Тем более что я упорно пытаюсь Вас оттащить из сентября-октября в июнь-июль -)
Насчет книг про завод №18 у меня дома есть "Илы летят на фронт". Там ничего про эвакуацию в июле не говорится. Но и прот "103" ВООБЩЕ ни слова! Про невыпуск ЕР-2 есть а про ХОТЯ БЫ подготовку к выпуску "103" НИ СЛОВА.

С уважением
Владимир
От Сергей Исаев
К Dinamik (14.11.2001 10:02:00)
Дата 14.11.2001 10:27:00

"Карфаген должен быть разрушен"

Доброе время суток!

> Другое дело что приказы могли быть не выполнены ввиду невозможности по тем или иным причинам.

Именно! Вы можете представить приказ с формулировкой типа "ввиду невозможности выполнения приказа последний отменить..." ?

> Но тогда появляются новые приказы и т.д.

В нашем случае об эвакуации.

> ... я упорно пытаюсь Вас оттащить из сентября-октября в июнь-июль...

ОК! Упорство достойно похвалы. Давайте "оттащимся". И что видим? Согласно приказа от 17 июня 156-й завод готовил серийные чертежи для 18-го завода... Почему в этот момент (июнь-июль 41-го) когда все ждали момента начала бегства немцев до Берлина должен был появиться приказ о прекращении работ по "103" на 18-м заводе?

С уважением

С.И.
От Dinamik
К Сергей Исаев (14.11.2001 10:27:00)
Дата 14.11.2001 11:04:00

Re: "Карфаген должен...

> Вы можете представить приказ с формулировкой типа "ввиду невозможности выполнения приказа последний отменить..." ?

Вполне. Или по крайне мере типа телеграммы Сталина о прекращении производства Мигов.

> > Но тогда появляются новые приказы и т.д.
> В нашем случае об эвакуации.
> > ... я упорно пытаюсь Вас оттащить из сентября-октября в июнь-июль...
> ОК! Упорство достойно похвалы. Давайте "оттащимся". И что видим? Согласно приказа от 17 июня 156-й завод готовил серийные чертежи для 18-го завода... Почему в этот момент (июнь-июль 41-го) когда все ждали момента начала бегства немцев до Берлина должен был появиться приказ о прекращении работ по "103" на 18-м заводе?

Дык я про это и говорю что не должен был! Не логично это. И тем не менее на заводе №18 с 17 июня палец-о палец не ударили чтобы начать подготовку к выпуску "103". Кроме упоминания Сауке о технологе Дементьеве который "обратился к заместителю нарокома Воронину" чтобы получить кое-какие материалы по "103". А что было дальше-то? Получил ли он то что просил? Что предпринял Шенкман после выхода в свет Приказа НКАП от 17 июня.
Хотелось бы просто по документам ну в крайнем случае по мемуарам и воспоминаниям проследить как и что делали на заводе №18 после 17 июня.

С уважением
Владимир
От Сергей Исаев
К Dinamik (14.11.2001 11:04:00)
Дата 14.11.2001 12:14:00

Re: "Карфаген должен быть разрушен"

> Или по крайне мере типа телеграммы Сталина о прекращении производства Мигов.

А Вы не различаете "приказ" и "телеграмма"?

> И тем не менее на заводе №18 с 17 июня палец-о палец не ударили чтобы начать подготовку к выпуску "103".

А почему 18-й завод должен был "пальцем ударять" в июне и июле? Ведь по приказу 156-й завод до 15 СЕНТЯБРЯ готовил серийные чертежи по "103". "Вот получим чертежи и "пальцами ударять будем..." - нормальная логика. А есть еще одно "золотое" правило которое в то время думаю было универсальным и очень актуальным - "не торопись выполнить приказ т.к. его могут отменить". Что и произошло на самом деле.

Т.к. 29 июля (см. первый постинг) серийным заводом для "103" был определен 166-й завод. Вот и все! И зачем было издавать отдельный приказ о прекращении работ по самолету Туполева на 18-м заводе?

> Хотелось бы просто по документам ну в крайнем случае по мемуарам и воспоминаниям проследить как и что делали на заводе №18 после 17 июня.

В этой связи наверное надо запрашивать Воронеж. В заводском музее наверняка такая инфа должна быть в виде хроники завода или еще чего-нибудь.

С уважением

С.И.
От Dinamik
К Сергей Исаев (14.11.2001 12:14:00)
Дата 14.11.2001 12:36:00

Re: "Карфаген должен...

> > Или по крайне мере типа телеграммы Сталина о прекращении производства Мигов.
> А Вы не различаете "приказ" и "телеграмма"?

Так давайте телеграмму я не против. Я согласен даже на упоминание о телефонном разговоре с товарищем Шенкманом.


>
> > И тем не менее на заводе №18 с 17 июня палец-о палец не ударили чтобы начать подготовку к выпуску "103".
> А почему 18-й завод должен был "пальцем ударять" в июне и июле? Ведь по приказу 156-й завод до 15 СЕНТЯБРЯ готовил серийные чертежи по "103". "Вот получим чертежи и "пальцами ударять будем..." - нормальная логика. А есть еще одно "золотое" правило которое в то время думаю было универсальным и очень актуальным - "не торопись выполнить приказ т.к. его могут отменить". Что и произошло на самом деле.

Снова фантазии.

> Т.к. 29 июля (см. первый постинг) серийным заводом для "103" был определен 166-й завод. Вот и все! И зачем было издавать отдельный приказ о прекращении работ по самолету Туполева на 18-м заводе?

Ну допустим что приказ от 29 июля отменяет приказ от 17 июня. А ввиду чего вдруг такая перемена решения? Вот что непонятно.

> > Хотелось бы просто по документам ну в крайнем случае по мемуарам и воспоминаниям проследить как и что делали на заводе №18 после 17 июня.
> В этой связи наверное надо запрашивать Воронеж. В заводском музее наверняка такая инфа должна быть в виде хроники завода или еще чего-нибудь.

Вот тут я сумлеваюсь. На местном уровне как правило уничтожить "неудобный" документ и "подправить" историю проще. Пример с бывшим КБ Таубина. Сейчас там в Туле о нем почти и информации никакой нет а во дворе стоит бюст Нудельмана (бывшего его заместителя).
Говорю со слов дочери Таубина которая по понятным причинам хотела найти правду о репрессированном отце.

С уважением




От Сергей Исаев
К Dinamik (14.11.2001 12:36:00)
Дата 14.11.2001 23:25:00

Re: "Карфаген должен быть разрушен"

> Так давайте телеграмму

Не дам. К сожалению я не Шахурин и не Шенкман.

> > А почему 18-й завод должен был "пальцем ударять" в июне и июле? Ведь по приказу 156-й завод до 15 СЕНТЯБРЯ готовил серийные чертежи по "103"...

> Снова фантазии.

Не фантазии коллега а проза жизни. Давайте порассуждаем. 18-й завод с трудом наладил серийное пр-во Ил-2 готовит в серию Ер-2.- Проблем - выше крыши! За выпуск новейшего штурмовика семь шкур снимают - и ЦК партии и НКАП и обком и военные нажимают. С Ер-2 тоже своих проблем хоть отбавляй! А тут на производство ставить еще одну новую машину! Что должен делать директор в этом случае? Слезно благодарить всех и вся "за оказанное доверие"? Такое "доверие" часто Колымой заканчивалось в то время. А тут война ... Почти уверен что Шенкман как директор крупного авиазавода уже в конце июня - начале июля 41-го знал (неофициально "по секрету" от военных из НКАПа и т.д.) что авиация приграничных округов практически полностью уничтожена. Поэтому "как крупный организатор производства" он прекрасно понимал что в этих условиях от завода будут не просто требовать а "по-большевистски" требовать увеличить выпуск штурмовиков. Т.к. в то время (в начале июля) на штурмовку танковых и мех. колон противника поднимали в воздух все что могло летать.

И как не рассуждай - и по-бюрократически и по-большевистски и по-государственному и по-общечеловечески - в тот момент важнее было дать боевые машины чем сокращать их выпуск за счет внедрения в серию абсолютно новой машины "103".

> Ну допустим что приказ от 29 июля отменяет приказ от 17 июня. А ввиду чего вдруг такая перемена решения? Вот что непонятно.

См. выше

> > В этой связи наверное надо запрашивать Воронеж. В заводском музее наверняка такая инфа должна быть в виде хроники завода или еще чего-нибудь.
> Вот тут я сумлеваюсь. На местном уровне как правило уничтожить "неудобный" документ и "подправить" историю проще.

А что тут "неудобного"? Зачем "подправлять" историю если сама обстановка все "подправила"? "Винить" нужно немцев за то что они уже в середине июля были в Смоленске.

Боюсь коллега что Вы зря ищите "черную кошку в темной комнате" - ее просто-напросто там нет.

С уважением

С.Исаев
От Dinamik
К Сергей Исаев (14.11.2001 23:25:00)
Дата 16.11.2001 12:40:00

Re: "Карфаген должен...

> > Так давайте телеграмму
> Не дам. К сожалению я не Шахурин и не Шенкман.

Я понимаю.

> > > А почему 18-й завод должен был "пальцем ударять" в июне и июле? Ведь по приказу 156-й завод до 15 СЕНТЯБРЯ готовил серийные чертежи по "103"...
> > Снова фантазии.
> Не фантазии коллега а проза жизни. Давайте порассуждаем.


Если всю историю писать на рассуждениях о целесообразности то мы никогда бы не узнали правды.
Я бы предпочел все-таки подождать новых документов. Если есть BEGIN должен быть и END.

С уважением



От Сергей Исаев
К Dinamik (16.11.2001 12:40:00)
Дата 17.11.2001 00:02:00

Re: "Карфаген должен быть разрушен"

> Если всю историю писать на рассуждениях о целесообразности то мы никогда бы не узнали правды.

Обращаю Ваше внимание что мои рассуждения касались лишь одного конкретного и крайне незначительного с точки зрения истории случая. На всю историю может замахиваться только сумашедший.

> Я бы предпочел все-таки подождать новых документов.

Не все в истории документально подтверждается иначе бы история называлась бы например фактология.
"Отец всех времен и народов" очень не любил документы и подписи на них. Посмотрите в качестве примера хоты бы Мельтюхова.

Если есть BEGIN должен быть и END.

"Должен" не есть синоним слова "будет".

Спасибо за дискуссию.

С уважением

С.И.
От KGI
К Dinamik (12.11.2001 16:29:00)
Дата 16.11.2001 12:34:00

Продолжая ...

Добрый день

> Все-таки непонятно чем закончилась эпопея с постановкой на заводе №18 в серию "103" согласно приказа НКАПа N 533cc от 17 июня 41-го.
> Ни у Родионова ни у Сауке я не встретил на этот счет никаких документов.

Господи ну зачем же Вам понадобился 18 завод:).Вы вот Саукке читали.Значит знаете как обстояло дело с серийным производством Ту-2 на тех заводах на которых он реально выпускался.На 23-м московском например.В 1945 году.Или процитировать Вам как в марте 45 г две машины не смогли пройти гос испытания и во что это вылилось.Ну неужели Вы всерьез думаете что на 18 заводе в военное время после эвакуации дело обстояло бы иначе.

С Уважением.

PS Кстати Вы уж теперь наверное поняли что проектировать 4-х моторный ПБ вовсе не Лаврентий Павлович с пистолетом заставлял Туполева.Так же как и второй пулемет сзади устанавливать на 103У тоже не он:).
От Dinamik
К KGI (16.11.2001 12:34:00)
Дата 16.11.2001 12:43:00

Продолжая ...

> > Все-таки непонятно чем закончилась эпопея с постановкой на заводе №18 в серию "103" согласно приказа НКАПа N 533cc от 17 июня 41-го.
> > Ни у Родионова ни у Сауке я не встретил на этот счет никаких документов.
> Господи ну зачем же Вам понадобился 18 завод:).

Потому что именно на нем планировали начать выпуск "103"

>Вы вот Саукке читали.Значит знаете как обстояло дело с серийным производством Ту-2 на тех заводах на которых он реально выпускался.На 23-м московском например.В 1945 году.

Это не имеет никакого отношения к нашему случаю. С бронекорпусами для Ил-2 тоже не сразу гладко было.

>Ну неужели Вы всерьез думаете что на 18 заводе в военное время после эвакуации дело обстояло бы иначе.

На 166 именно было иначе.

> PS Кстати Вы уж теперь наверное поняли что проектировать 4-х моторный ПБ вовсе не Лаврентий Павлович с пистолетом заставлял Туполева.Так же как и второй пулемет сзади устанавливать на 103У тоже не он:).

Это опять же по-версии Сауке. Как было на самом деле есть три версии...
От KGI
К Dinamik (16.11.2001 12:43:00)
Дата 16.11.2001 13:15:00

Продолжая ...

> >Вы вот Саукке читали.Значит знаете как обстояло дело с серийным производством Ту-2 на тех заводах на которых он реально выпускался.На 23-м московском например.В 1945 году.
> Это не имеет никакого отношения к нашему случаю. С бронекорпусами для Ил-2 тоже не сразу гладко было.

Ну Вы блин даете:).Гладко с бронекорпусами и прочими частями наверняка было не сразу:).Мбыть в 41 было не гладко мбыть даже в 42 или даже в 43.Но уж ни как не в марте 45г:).В этом-то и заключается проблема.

> >Ну неужели Вы всерьез думаете что на 18 заводе в военное время после эвакуации дело обстояло бы иначе.
> На 166 именно было иначе.

На 166 заводе было иначе?? По-моему на 166 заводе было еще хуже.Придется пересказать Саукке близко к тексту:).

Завод N166 с марта по октябрь 1942г выпустил 80 самолетов:
март-апрель - 5шт
апрель-май - 5шт
май-июнь - 10
июнь-июль - 10
июль-август - 10
август-сентябрь - 20
сентябрь-октябрь - 20
При этом на этом заводе проходили совместные заводские и государственные испытания 103В.И длились они с 15 декабря 1941г аж по 1 августа
1942г.Но и к этому сроку их полностью закончить не удалось.Вот что было сказано в заключении по результатам испытаний:

"Самолет 103В 2М-82 проходил совместные (заводские и государственные) с 15 декабря 1941г по 1 августа 1942г Несмотря на длительный срок программа
испытаний выполнена не полностью: не сняты максимальные скорости на второй скорости нагнетателя не сняты характеристики пикирования и не произведены
полеты на дальность.Основные причины затяжки испытаний: неудовлетворительная работа моторов М-82 и длительная доводка ВМГ.Во время
испытаний на самолете было заменено восемь моторов..."

Таким образом нетрудно увидеть что Ту-2 был запущен в серию на 166 заводе мягко говоря не полностью прошедшим гос испытания.
Но дело в том что работа ВМГ была не единственной проблемой.В июне 1942г завод 166 получил приказ НКАП о передаче самолетов Ту-2 для формирования
двух полков направляемых на фронт.До 15 июля завод сдал 7 машин.Еще 8 стояли на заводе.И тут полеты на Ту-2 прешлось прекратить из-за участившихся
случаев аварий при развороте и пробеге при посадке.Они приводили к поломкам шасси мотогондол и консолей.При сдаточных испытаниях 7 и 15 июля на заводе
потерпели аварию 2 самолета Ту-2.Опять же на развороте при пробеге.Такая обстановка вынудила НКАП направить на завод 166 комиссию для выяснения положения
с серийным выпуском Ту-2 под председательством Н.Н.Поликарпова.
Вот так в целом обстояло дело с серийным производством Ту-2 на 166-м заводе до его снятия.

> Это опять же по-версии Сауке. Как было на самом деле есть три версии...

Причем здесь версии Владимир когда и так все очевидно.Бомбардировщик у которого летчик и штурман не имеют непосредственного контакта между собой( а только через какую-то трубу:) не боеспособен при всех его достоинствах.Выходить на цель и бомбить он нормально не сможет.Потому и переместили штурмана к пилоту а на его место поставили стрелка.А если бы не поставили пришлось бы полностью переделывать хвостовую часть.По сути дела совсем другой самолет был-бы уже.Этого делать не стали - видно в серию по быстрее хотели запустить.
От Dinamik
К KGI (16.11.2001 13:15:00)
Дата 16.11.2001 13:51:00

Продолжая ...

> > Это не имеет никакого отношения к нашему случаю. С бронекорпусами для Ил-2 тоже не сразу гладко было.
> Ну Вы блин даете:).Гладко с бронекорпусами и прочими частями наверняка было не сразу:).Мбыть в 41 было не гладко мбыть даже в 42 или даже в 43.Но уж ни как не в марте 45г:).В этом-то и заключается проблема.

Вы внимательно прочитайте про причины этих проблем.

> > >Ну неужели Вы всерьез думаете что на 18 заводе в военное время после эвакуации дело обстояло бы иначе.
> > На 166 именно было иначе.
> На 166 заводе было иначе?? По-моему на 166 заводе было еще хуже.Придется пересказать Саукке близко к тексту:).

Не стоит. На пустом месте создали завод и в декабре сваяли первый самолет. Это ли не показатель эффективности.

> испытаний выполнена не полностью: не сняты максимальные скорости на второй скорости нагнетателя не сняты характеристики пикирования и не произведены полеты на дальность.Основные причины затяжки испытаний: неудовлетворительная работа моторов М-82 и длительная доводка ВМГ.Во время
> испытаний на самолете было заменено восемь моторов..."

Все претензии к Швецову. На Ла-5 тоже моторы меняли при испытаниях.


> Таким образом нетрудно увидеть что Ту-2 был запущен в серию на 166 заводе мягко говоря не полностью прошедшим гос испытания.

И Ил-2 тоже самое. Был запущен всерию не пойдя госов.

>Бомбардировщик у которого летчик и штурман не имеют непосредственного контакта между собой( а только через какую-то трубу:) не боеспособен при всех его достоинствах.


Выходить на цель и бомбить он нормально не сможет.Потому и переместили штурмана к пилоту а на его место поставили стрелка.А если бы не поставили пришлось бы полностью переделывать хвостовую часть.По сути дела совсем другой самолет был-бы уже.Этого делать не стали - видно в серию по быстрее хотели запустить.

А как обстояло дело на на СБ Ил-4 и Пе-2?
От KGI
К Dinamik (16.11.2001 13:51:00)
Дата 16.11.2001 14:17:00

Продолжая ...

> > Ну Вы блин даете:).Гладко с бронекорпусами и прочими частями наверняка было не сразу:).Мбыть в 41 было не гладко мбыть даже в 42 или даже в 43.Но уж ни как не в марте 45г:).В этом-то и заключается проблема.
> Вы внимательно прочитайте про причины этих проблем.

Очень внимательно:).Главная причина была плохая герметизация фюзеляжа.Над устранением которой и трудилось КБ вместе с заводом во исполнение постоновления СМ от 20 июня 1946г(!!).

> > > >Ну неужели Вы всерьез думаете что на 18 заводе в военное время после эвакуации дело обстояло бы иначе.
> > > На 166 именно было иначе.
> > На 166 заводе было иначе?? По-моему на 166 заводе было еще хуже.Придется пересказать Саукке близко к тексту:).

> Не стоит. На пустом месте создали завод и в декабре сваяли первый самолет. Это ли не показатель эффективности.

На каком таком пустом.Вы книжку-то внимательно читали.Не на пустом а на месте бывшего автомобильного завода если память мне не измняет.

> > испытаний выполнена не полностью: не сняты максимальные скорости на второй скорости нагнетателя не сняты характеристики пикирования и не произведены полеты на дальность.Основные причины затяжки испытаний: неудовлетворительная работа моторов М-82 и длительная доводка ВМГ.Во время
> > испытаний на самолете было заменено восемь моторов..."
> Все претензии к Швецову. На Ла-5 тоже моторы меняли при испытаниях.
>

Какие могут быть претензии к Швецову если самолет Ла-5 с тем же самым двиглом и примерно в то же самое время уже воевал.
Ну а какие могут быть претензии к Швецову по поводу аварий при посадке мне это вообще не понятно.

> > Таким образом нетрудно увидеть что Ту-2 был запущен в серию на 166 заводе мягко говоря не полностью прошедшим гос испытания.
> И Ил-2 тоже самое. Был запущен всерию не пойдя госов.

Нет не то же самое. Ил-2 госы прошел еще до войны.А здесь почти год во время войны мудохались а госы так и не прошли.

> Выходить на цель и бомбить он нормально не сможет.Потому и переместили штурмана к пилоту а на его место поставили стрелка.А если бы не поставили пришлось бы полностью переделывать хвостовую часть.По сути дела совсем другой самолет был-бы уже.Этого делать не стали - видно в серию по быстрее хотели запустить.
> А как обстояло дело на на СБ Ил-4 и Пе-2?

А Вы что не знаете.У Пе-2 штурман сидел аккурат за правым плечем летчика.А у Ил-4 дык вообще штурман мог управлять самолетом - у него и ручка была и сектора.
От Dinamik
К KGI (16.11.2001 14:17:00)
Дата 16.11.2001 14:26:00

Продолжая ...

> > Вы внимательно прочитайте про причины этих проблем.
> Очень внимательно:).Главная причина была плохая герметизация фюзеляжа.Над устранением которой и трудилось КБ вместе с заводом во исполнение постоновления СМ от 20 июня 1946г(!!).

Еще внимательнее прочтите. Хотя ... ладно я Вам как-нить сам процитирую.

>На пустом месте создали завод и в декабре сваяли первый самолет. Это ли не показатель эффективности.
> На каком таком пустом.Вы книжку-то внимательно читали.Не на пустом а на месте бывшего автомобильного завода если память мне не измняет.

Память не изменяет но попытки анализа не прослеживается.

> > Все претензии к Швецову. На Ла-5 тоже моторы меняли при испытаниях.
> >
> Какие могут быть претензии к Швецову если самолет Ла-5 с тем же самым двиглом и примерно в то же самое время уже воевал.

Речь шла о весне. А вот осенью в "примерно тоже самое время" как и Ла-5 воевал и Ту-2 на Калининском. И отлично воевал. А как воевал Ла-5 см. мой постинг про отчет. И как там себя вел мотор будет позже.
Вы вообще знаете что при температуре ниже плюс 5 М-82 было проблематично завести? А теперь вспомним какая обычно температура в Омске весной.

>>И Ил-2 тоже самое. Был запущен всерию не пойдя госов.
> Нет не то же самое. Ил-2 госы прошел еще до войны.

Нет серийный Ил-2 не прошел госы. Надеюсь разницу между заводскими испытаниями и государственными вы знаете.

>А здесь почти год во время войны мудохались а госы так и не прошли.

Устал.

-(
От Dinamik
К KGI (16.11.2001 12:34:00)
Дата 16.11.2001 12:47:00

Реплика Алексеенко

>Вы вот Саукке читали.Значит знаете...

Знаю что написал Сауке но не знаю что было на самом деле.
В.И.Алексеенко на чьих документах базируется вся эта книга Сауке сказал:
- Ну что ты будешь делать даешь им документы а они все путают...


-))