От ZaReznik
К Fаust
Дата 25.05.2005 18:39:47
Рубрики Прочее;

Re: Люфтваффе и...

>Всем привет!
>не подскажите, а немецкие летчики докладывали об уничтожении Советских САУ ( 122 и 76) в период Прохоровского сражения?

За всех немцев не скажу, но в мемуаре Руделя (в обеих вариантах перевода) ИМНИП вроде так и не нашел ни единого упоминания САУ.

"Танки, танки кругом...Чтоб им пусто!" (вольный перепев Высоцкого)
От Уткин Игорь
К ZaReznik (25.05.2005 18:39:47)
Дата 25.05.2005 19:20:01

Они им че, в стволы заглядывали и калибры меряли 122-76=46, т.е. Luft'46 ?(+)

>>не подскажите, а немецкие летчики докладывали об уничтожении Советских САУ ( 122 и 76) в период Прохоровского сражения?
Прям какая-то астральная кабалистика.:)
Ну а ежели серьезно,считал их только Рудель, поскольку огонь он открывал, когда уже просматривались заклепки и можно было посчитать кол-во траков слева и справа.
Понятно, что по внешнему виду 122 и 76 отличаются, но не настолько, чтобы во время боя их идентификацией и подсчетом по двум отдельным кучкам.
Только Рудель. Тот мог даже в триплекс плюнуть и попасть из своей форточки.
>"Танки, танки кругом...Чтоб им пусто!" (вольный перепев Высоцкого)
Точно.
От Fаust
К Уткин Игорь (25.05.2005 19:20:01)
Дата 25.05.2005 20:08:12

Re: Они им...

А разве с высоты нескольких десятков метров не видно отличая САУ от Т-34?
Тут дело наверное в другом. Немцы и танки и сау объедняли их одним словом - танк.
От badger
К Fаust (25.05.2005 20:08:12)
Дата 25.05.2005 20:47:30

Откуда летчикам знать как выглядят танки и сау? :)

>А разве с высоты нескольких десятков метров не видно отличая САУ от Т-34?

Не говоря уже о таких мелочах что эти же летчики умудрялись путать He.111 c Ju.88 при том что размеры у бомбардировщиков будут заметно поболе чем у танков, определяющие различия гораздо четке (конструкция хвостого оперения, в то время как любая бронетехника сверху - коробка), причем различать эти бомбардировщики их спецально учили, и видели они их намного чаще чем танки и при атаке подходили к ним на те же десятки метров.

Короче не стоит воспринимать летчика во время атаки как абсолютно адекватного человека - помимо стресса(который уже гарантирует неадекватность восприятия) ещё и нагрузка на органы чуств и мозги очень велика.


Только приземлились — а было это уже в сумерках, — как меня сажают на По-2 и везут прямо в штаб фронта.

В темнеющем небе тарахтит наш "кукурузник". Пытаюсь собраться с мыслями, но все тело сковывает усталость, и я против своей воли задремал. Проснулся от толчков.

— Слышишь, разведчик, ждут, — будил пилот. Сначала представляют меня начальнику разведки фронта. Тот дотошно, скрупулезно выспрашивает обо всем, что я видел. Потом уходит, и вскоре меня приглашают к начальнику штаба фронта генералу Корженевичу. Снова такие же детальные расспросы. Каждое мое слово записывают офицеры для особых поручений.

— Вот вам листик, вспомните все, что видели, и набросайте схему, — сказал генерал.

Я старательно изобразил линию боевого соприкосновения с противником, расположение наших танков, которых в общем обнаружил одиннадцать штук, систему оборонительных укреплений, огневые точки.

Взяв нарисованную схему, генерал приказал порученцу позаботиться о моем отдыхе и ушел. Порученцем генерала оказался чудесный парень — майор Федор Мартынюк. [121]

После ужина меня снова пригласили к начальнику штаба. Там я впервые увидел генерала армии.

"Командующий фронтом Малиновский",-успел шепнуть сопровождавший меня Мартынюк.

От неожиданности я растерялся, стушевался, собрался было представиться, но командующий добродушно улыбнулся, махнул рукой:

— Присаживайтесь и рассказывайте.

Я повторил все сначала.

— Так, — задумчиво произнес Малиновский. И повернулся к генералу Корженевичу: — Есть ли какие-либо сведения оттуда?

— Пока что нет, товарищ командующий! Они продолжали о чем-то говорить, несколько раз прозвучало "САУ-76", все это было для меня непонятно, я решил, что со мной разговор окончен, вопросительно взглянул на Мартынюка. Тот подошел поближе:

— По твоим докладам, через Днепр перебросили целый батальон. Теперь вот ждут данных.

— А что такое САУ-76? — спросил я тихо.

— Самоходные артиллерийские установки. Ты на той стороне мог видеть их, а не танки. Тебе они, наверное, незнакомы?

— Впервые о них слышу.

— То-то, учись...


Скоморохов Николай Михайлович
Боем живет истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/skomorohov/06.html

От ZaReznik
К badger (25.05.2005 20:47:30)
Дата 27.05.2005 16:17:41

"панцерягерам" надо знать :)))

все тот же Рудель (как складывается впечателение от его мемуара) - как-то разделял Т-34, американские "Шерманы" и ИСы.
Но при этом бронетехники мельче Т-34 ЕМНИП у него не встречается. Точно также в ассортименте не упоминаются и САУ.

ИМХО - при виде сверху в определенных "льготных условиях" опытный летчик-штурмовик вполне способен отличить танк от САУ.

Например, Т-34-76 и ИСУ-152; или Су-100 и КВ.
От Alex
К ZaReznik (27.05.2005 16:17:41)
Дата 27.05.2005 18:12:13

Re: "панцерягерам" надо...

>ИМХО - при виде сверху в определенных "льготных условиях" опытный летчик-штурмовик вполне способен отличить танк от САУ.

По мне - самые льготные условия для немецкого летчика-штурмовика - воспарить с золоченой арфой в белой рубашке и с босыми пятками. Оттуда такой "вид сверху":)
От ZaReznik
К Alex (27.05.2005 18:12:13)
Дата 27.05.2005 18:31:55

Все познается в сравнении :)))

Это всё "ля-ля".
Предлагаю вам провести личный эксперимент - слетайте, например, в аэроклубе на поиск планеров, севших по округе.

А потом расскажите свои впечатления. Заодно посматривайте на высоту и расстояние до объекта. Также можете потренироваться опознавать обычные автомашины.
От Alex
К ZaReznik (27.05.2005 18:31:55)
Дата 27.05.2005 18:38:41

Блин, ну еще только с Вами я не спорил сегодня:)))

>Это всё "ля-ля".
>Предлагаю вам провести личный эксперимент - слетайте, например, в аэроклубе на поиск планеров, севших по округе.

На чем полетим? С какой скоростью? Какова вероятность найти что-то, хотя бы отдаленно напоминающее планеры? Какого цвета Ваши планеры?

>А потом расскажите свои впечатления. Заодно посматривайте на высоту и расстояние до объекта. Также можете потренироваться опознавать обычные автомашины.

Это уже ближе - отпадает то, что они меньше похожи на планеры:)
От ZaReznik
К Alex (27.05.2005 18:38:41)
Дата 27.05.2005 19:27:32

Видать, карма такая :))))

ИМХО - вы уже практически готовы к проведению эксперимента. Т.к. уже определили для себя все "ключевые моменты":

>На чем полетим?
Обычно на "вилге" (в наших краях)
> С какой скоростью?
у "вилги" крейсерская ~200 км/ч. Для первого раза - вполне покатит :)))

> Какова вероятность найти что-то, хотя бы отдаленно напоминающее планеры?
Офигительные шансы. На аэродроме всегда есть несколько самолетов ;)

> Какого цвета Ваши планеры?
В основном "савсэм бэлые". Чтоб легче найти, ессесно.

>Это уже ближе - отпадает то, что они меньше похожи на планеры:)
Ну просто если вы скажете, что хотите лететь, чтобы смотреть чиста машинки, то могут и не взять - т.к. основная задача все-таки планеры искать :)))

Как альтернатива - например летают на осмотры лесных угодий, подсчитывают поголовья всякой там более-менее крупной живности.
От Alex
К ZaReznik (27.05.2005 19:27:32)
Дата 27.05.2005 20:05:42

Re: Видать, карма...

>ИМХО - вы уже практически готовы к проведению эксперимента. Т.к. уже определили для себя все "ключевые моменты":

>> Какова вероятность найти что-то, хотя бы отдаленно напоминающее планеры?
>Офигительные шансы. На аэродроме всегда есть несколько самолетов ;)

Т.е. - взлетаем, и начинаем искать на аэродроме самолеты:) Или к соседям полетим?

>> Какого цвета Ваши планеры?
>В основном "савсэм бэлые". Чтоб легче найти, ессесно.

Но не хаки, не зеленый, запачканный грязью?

>>Это уже ближе - отпадает то, что они меньше похожи на планеры:)
>Ну просто если вы скажете, что хотите лететь, чтобы смотреть чиста машинки, то могут и не взять - т.к. основная задача все-таки планеры искать :)))

Да не хочу я считать машины, козлов или планеры - вообще ничего не хочу считать! Мне на работе считать что-либо настое... Устал уже. Представьте, что у Вашей "Вилги" скорость в два раза больше, объекты не белые, мягко говоря, а какие-то маскирующиеся под фон местности, и представляют из себя совокупность, допустим, автомобилей ВАЗ-2110, 2111 и 2112. Какова вероятность, что Вы верно их разложите в три кучки?

А вообще - давно хотел в привате с Вами поговорить - загляните:)
От ZaReznik
К Alex (27.05.2005 20:05:42)
Дата 27.05.2005 22:07:31

Re: Видать, карма...

>Т.е. - взлетаем, и начинаем искать на аэродроме самолеты:) Или к соседям полетим?
Нет - выполняем основную задачу. Ну и попутно можем примеряться к опознаванию стоящих на земле аппаратов

>Но не хаки, не зеленый, запачканный грязью?
Нууу...Это "следующая часть марлезонского балета". Летчику-штурмовику ведь приходилось учиться искать такие объекты? Вот и тут желательно начать от простого.

>Да не хочу я считать машины, козлов или планеры - вообще ничего не хочу считать! Мне на работе считать что-либо настое... Устал уже.
Тады ой. Звыняйте :))

> Представьте, что у Вашей "Вилги" скорость в два раза больше
Ju-87G, который носится над танками со скоростью в 400 км/ч - это круто. У него максимум ЕМНИП под 350 (у "Вилги", кстати, максимум ~300 км/ч)

>объекты не белые, мягко говоря, а какие-то маскирующиеся под фон местности
Это понятно. Мы ж еще только учимся наземные цели опознавать. Не все сразу.

> и представляют из себя совокупность, допустим, автомобилей ВАЗ-2110, 2111 и 2112. Какова вероятность, что Вы верно их разложите в три кучки?
Э нет. То что вы предлагаете - это с воздуха опознавать какой это Т-34-76 - тагильский или сталинградский, скажем.

Наше задание изначально чуть проще - надо научиться распознавать сверху, скажем, - джипы и какие-нибудь обычные безликие "жигули".

>А вообще - давно хотел в привате с Вами поговорить - загляните:)
Глянул. Ответил
От Zheka~B
К ZaReznik (27.05.2005 22:07:31)
Дата 28.05.2005 00:59:58

А можно..

.. мне с вами полететь поискать планера? Вы ведь из Киева?Даже согласен и на Вильге :)
От Alex
К ZaReznik (27.05.2005 22:07:31)
Дата 27.05.2005 22:34:32

Re: Видать, карма...

>>Да не хочу я считать машины, козлов или планеры - вообще ничего не хочу считать! Мне на работе считать что-либо настое... Устал уже.
>Тады ой. Звыняйте :))

Да ничего. Знаете - когда на работе цифирками занимаешься, а потом еще дома роешься в цифирках, происходят странные вещи. Мне, например, последнее время все номера машин знакомыми кажутся:)))

>> Представьте, что у Вашей "Вилги" скорость в два раза больше
>Ju-87G, который носится над танками со скоростью в 400 км/ч - это круто. У него максимум ЕМНИП под 350 (у "Вилги", кстати, максимум ~300 км/ч)

А он, сволочь, еще и пикировал - нет?

>>и представляют из себя совокупность, допустим, автомобилей ВАЗ-2110, 2111 и 2112. Какова вероятность, что Вы верно их разложите в три кучки?

>Э нет. То что вы предлагаете - это с воздуха опознавать какой это Т-34-76 - тагильский или сталинградский, скажем. Наше задание изначально чуть проще - надо научиться распознавать сверху, скажем, - джипы и какие-нибудь обычные безликие "жигули".

Э нет-2:) Шасси одно и тоже, проекция плановая та же, боковой силуэт отличается - седан, универсал, хэтчбек - у танка с самоходом примерно то же самое, и СУ-100 за Т-34 покатит, и Су-76 за Т-70... ИМХО - вполне неплохая аналогия.
От ZaReznik
К Alex (27.05.2005 22:34:32)
Дата 30.05.2005 19:10:02

Re: Видать, карма...

"Кароче, Склихасофский!" (с)

не будем сильно бодягу разводить. Просто еще пара моментов:

1) В ГДРовской книги "Аэрофотоснимки в военном деле" приведена сравнительная таблица различных методов авиаразведки - для визуальной разведки разрешающая способность указана 1,0 - 10 м.

Первой границы ИМХО вполне достаточно, что в определенных условиях опознать САУ, не шибко похожую на танк.

2) Надеюсь, книг с воспоминаниями летчиков много читали? Напомнить про такой метод восстановления ориентировки как рассматривание названия ж/д станций? И какой обычно размер у этих надписей и отдельных букв? ;)))
От Alex
К ZaReznik (30.05.2005 19:10:02)
Дата 30.05.2005 19:58:44

Чистим на ночь карму - и спать.

>Первой границы ИМХО вполне достаточно, что в определенных условиях опознать САУ, не шибко похожую на танк.

Согласен на "в вполне определенных условиях" и "не шибко похожую":)

>2) Надеюсь, книг с воспоминаниями летчиков много читали? Напомнить про такой метод восстановления ориентировки как рассматривание названия ж/д станций? И какой обычно размер у этих надписей и отдельных букв? ;)))

Читал, слушал - но условия несколько другие, ИМХО, чем при атаке бронетехники, да и буквы на станции могут колебаться в тех же пределах, что и разрешающая способность при аэрофотосъемке:)
От Pavel
К ZaReznik (27.05.2005 16:17:41)
Дата 27.05.2005 17:12:52

Re: "панцерягерам" надо...

>все тот же Рудель (как складывается впечателение от его мемуара) - как-то разделял Т-34, американские "Шерманы" и ИСы.
Ну, Руделя специально учили и он других учил.Полно фоток где Рудель на макетах Т-34(и вроде как КВ) показывает летчикам уязвимые места.
>ИМХО - при виде сверху в определенных "льготных условиях" опытный летчик-штурмовик вполне способен отличить танк от САУ.
>Например, Т-34-76 и ИСУ-152; или Су-100 и КВ.
Рудель может и мог, а вот наших врядли учили, артиллеристы-то не всегда танки различали.Да упоминаются случаи когда Ил-2 по своим танкам лупили.Если только "в льготных условиях" :-))
Павел.
От Alex
К Pavel (27.05.2005 17:12:52)
Дата 27.05.2005 18:14:58

Re: "панцерягерам" надо...

>>все тот же Рудель (как складывается впечателение от его мемуара) - как-то разделял Т-34, американские "Шерманы" и ИСы.
>Ну, Руделя специально учили и он других учил.Полно фоток где Рудель на макетах Т-34(и вроде как КВ) показывает летчикам уязвимые места.

А если я выложу в копилку фото, где у меня в левой руке будет розовый пласмассовый крокродил, а в правой - желтая поролоновая мартышка - Вы что скажете? Что я показываю, где у них уязвимые места? Или - что Рудель первый раз видит макет русского танка?
От Уткин Игорь
К ZaReznik (27.05.2005 16:17:41)
Дата 27.05.2005 16:53:20

Re: "панцерягерам" надо...

Привет!
>ИМХО - при виде сверху в определенных "льготных условиях" опытный летчик-штурмовик вполне способен отличить танк от САУ.
Правильно, но на докладах только опытных летчиков, полученных только "в определенных льготных условиях" статистику ведь не сделаешь.-)
Вернее, сделать можно все, что угодно. Вопрос только, насколько результаты будут соответствать реальности.-)
От Уткин Игорь
К Fаust (25.05.2005 20:08:12)
Дата 25.05.2005 20:25:51

Re: Они им...

>А разве с высоты нескольких десятков метров не видно отличая САУ от Т-34?
Ну Вы же не новичек вроде как на форуме и должны отлично понимать, что помимо "высоты нескольких десятков метров" у пилота в боевой обстановке существует еще достаточно много вещей, которые мешают ему четко идентифицировать тип бронетехники (не говоря уже о модификациях).
А скорость? Он же "пикировщик-штурмовик" не увеселительную обзорную прогулку на воздушном шаре наб полем боя делает? Правильно? За высотой, за противником, за огнем ЗА, возможными истребителями надо посматривать еще. И находить цель и успеть прицелиться и пилотировать и в землю не воткнуться. Так ведь? А на "высоте нескольких десятков метров" при скорости даже в 250 пейзаж меняется очень быстро, прям калейдоскопически быстро. Так и бронетехника (подлая), тоже норовит перемещаться куда-то и ракурсы менять. А наземные дымы (как специально созданные, так и возникшие из-за пожаров)? "Не каждая птица долетит до середины Днепра"(с), т.е. не каждый пилот в такой обстановке отличит СУ-100 от Т-34. Далеко не каждый. Но самое главное, что перед ним и не стоит такая задача - обязательно при докладе после вылета разделять уничтоженную технику на T-III или T-IV. Хотя, книжку для наших пилотов-штурмовиков с силуэтами немецкой бронетехники листал самолично. Но, ИМХО, не для этого там силуэты даны были, чтобы заниматься такими тонкостями, а чтобы с нашими не путать хотя бы.
>Тут дело наверное в другом. Немцы и танки и сау объедняли их одним словом - танк.
Правильно. Так честнее, во всяком случае. Еще и БТРі иногда записывались, как танки. И не ради вранья, а из-за трудности идентификации. Потому я бы назвал еще шире - "единица бронетехники".
От Fаust
К Уткин Игорь (25.05.2005 20:25:51)
Дата 25.05.2005 21:26:04

Re: Они им...

Все это понятно, но вот взглянуть бы на СУ122 и Т-34 через ФКП. КТо-то же Курской дугой занимался? Может они знают более точно?

А по моему у пилотов штурмовиков были даже занятия по выявлению слабых мест бронемашин на макетах. Значит была возмоджность четко разглядеть кто перед тобой.
А САУ и Тышка они очень разные. Хоть САУ и на базе Т-34, но все же башня да и само орудие... вообщем достать бы кадры ФКП...
От Тезка
К Fаust (25.05.2005 21:26:04)
Дата 26.05.2005 00:02:15

Кадры с Т-34 выкладывались на ВИФе

День добрый

Виден довльно четко. Однако, учтите, что это статический снимок, вырванный из пленки к тому же увеличенный. В реале времени на разглядывание у пилота скорее всего просто не было.

С уважением
От Fаust
К Тезка (26.05.2005 00:02:15)
Дата 26.05.2005 18:06:34

Re: Кадры с...

>День добрый

>Виден довльно четко. Однако, учтите, что это >статический снимок, вырванный из пленки к тому же >увеличенный.

ВОт на САУ (на таком же снимке) было бы взглянуть интересно...
С уважением