От Marek~W~Pilat
К All
Дата 22.05.2005 17:18:36
Рубрики Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Победы летчиков ВВС КА или потери Luftwaffe 1941-1944

Привет !
Прошу скажите меня, пожалуйста - Вы здесь обсуждали победы летчиков ВВС КА или потери Luftwaffe в контексте инетных копии орыгинальных документов, которые амеры забрали из Райха после оконьчения войны в Эвропе и потом возвратили Германии только на микрофильмах ?????
Как веду, эти документы сосканированые Tony'м Wood'ом и публицированные под адресом

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

Как я спрашивал в Bundesarchiv год или больше назад (будет два) они меня только ответили что у них нет этих микрофилмов, передали три адреса фондов или фирм, которые помогают искательом за денги "...не больше как 400-500 эвро ..."

Tony Wood зделал огоромную работу !!!! но это вступ только к второму этапы - критики документов Luftwaffe...
На пример потери Б-25 "Мичелл" ВВС КА в 1944 году - в документах Luftwaffe их много; конфронтируя с документами из ЦА МО - там ни одной победы в 1944 г.

Марек
От Valery
К Marek~W~Pilat (22.05.2005 17:18:36)
Дата 22.05.2005 23:47:40

Re: Победы летчиков...

Привет!
Обижаете Вы ЦАМО, Марек. Там за 1944 г. отмечены как боевые потери 14 Б-25, из них одна – от истребителей (22.12.44 г.), 4 – просто как боевые (все из 251 гв. БАП), 8 – как не вернувшиеся с боевых заданий, и 1 – просто отмечен датой потери (4.12.44 г.). Но с заявками немецких истребителей они совпадают мало – 3-4 случая, не более.
От Marek~W~Pilat
К Valery (22.05.2005 23:47:40)
Дата 23.05.2005 16:58:52

Re: Класификация Б-25 Мичелл в 1942 г в документах Luftwaffe

Привет Valery !
Большое спасибо за помоч и информации! Интересно как в Третем Райхе класифицировали Б-25 в 1942 году потому что никакой потери класифицированной как Б-25 "Мичелл" в докуметах Luftwaffe нет !

В примечанияах стоят только эты типы самолетов ВВС и ВМФ (ниже)

Первые потери Б-25 "Мичелл" на восточном театре ВМВ обявлается в документах Luftwaffe в 1943 году :
1).23.04.43-Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein; Stab IV./NJG 5;MitchellŁ südöstw.Schweindl sic]: no height;20.30;
2).29.04.43-Ltn. Hans Markhoff; 8./JG 52;MitchellŁ 85 153: at 1.200 m.;08.12

Как знаете первые "Мичелли" прибыли морском транспортом в н конце 1941 года !

Имеет кто-нибуд потверженую справку (документ) из ЦА МО о потери одного Мичелла в 1942 году ? Можно эту справку выложит после сосканирования в формате "jpg"?
Марек

КЛАСИФИКАЦИЯ
самолетов ВВС и ВМФ в документах Луфтваффе в 1942 году
I полгода - 1942
--------
I-16 Rata=Rata or ZKP-12
DB-3=ZKP-19: ZKP-30: DB-3F or Il-4
I-153=ZKP-3 or Curtiss
SB-2=Martin-Bomber: B-71 or Ant-41
I-15=ZKP-3 or Curtiss
SB-3=SB-2 bis
I-22=LaGG-1
Pe-2=P-2 or PB-100
I-301=LaGG-3
TBR-7=Pe-8 or Ant-42
I-26=Yak-1
TB-3=Ant-6
I-180=Yak-7 or Yak-7B
Tu-2=Ant-58
BB-2=Yak-4
Be-2=MBR-2
Il-2=ZKP-57: R-3: V-11 or Vultee
Su-2=Ant-51: BB-1: BB-22 or Seversky
Po-2=U-2
PS-84=DC-3 or Lisunov Li-2
R-5=RZ
DB-7=Boston
R-10=Bi-plane or Seversky
Airacobra=Bell P-39

II полгода - 1942
--------

Differing Nomenclature of Russian Aircraft Types:

I-16 Rata=Rata or ZKP-12
DB-3=ZKP-19: ZKP-30: DB-3F or Il-4
I-153=ZKP-3 or Curtiss
SB-2=Martin-Bomber: B-71 or Ant-41
I-15=ZKP-3 or Curtiss
SB-3=SB-2 bis
I-22=LaGG-1
Pe-2=P-2 or PB-100
I-301=LaGG-3
TBR-7=Pe-8 or Ant-42
I-26=Yak-1
TB-3=Ant-6
I-180=Yak-7 or Yak-7B
Tu-2=Ant-58
BB-2=Yak-4
Be-2=MBR-2
Il-2=ZKP-57: R-3: V-11 or Vultee
Su-2=Ant-51: BB-1: BB-22 or Seversky
Po-2=U-2
PS-84=DC-3 or Lisunov Li-2
R-5=RZ
DB-7=Boston
R-10=Bi-plane or Seversky
Airacobra=Bell P-39


>Привет!
>Обижаете Вы ЦАМО, Марек. Там за 1944 г. отмечены как боевые потери 14 Б-25, из них одна – от истребителей (22.12.44 г.), 4 – просто как боевые (все из 251 гв. БАП), 8 – как не вернувшиеся с боевых заданий, и 1 – просто отмечен датой потери (4.12.44 г.). Но с заявками немецких истребителей они совпадают мало – 3-4 случая, не более.
От Valery
К Marek~W~Pilat (23.05.2005 16:58:52)
Дата 24.05.2005 02:39:47

Re: Класификация Б-25...

Здравствуйте, Марек!
В 1942 году, по моим данным, было потеряно 7 B-25: 6 – от Flak, и один – не вернулся с боевого задания.
Возможно, что поэтому они и не отмечены, как сбитые истребителями.
>1).23.04.43-Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein; Stab IV./NJG 5;MitchellŁ >südöstw.Schweindl sic]: no height;20.30;
>2).29.04.43-Ltn. Hans Markhoff; 8./JG 52;MitchellŁ 85 153: at 1.200 m.;08.12
- обе не подтверждаются: ближайшие потери были 21.04.43 и 26.04.43 г.
Я был в ЦАМО довольно давно, но тогда документы нельзя было сканировать (просто не имели сканера).
Успехов
От Marek~W~Pilat
К Valery (24.05.2005 02:39:47)
Дата 24.05.2005 16:09:39

Re: Класификация Б-25 в Luftwaffe и ЦА МО

Большое спасибо Valery !
1- Все этые примечания, записии в которых розговор како "документы Luftwaffe" односится к документам сосканированых и опублицированых Тоным Лудом (Tony Wood) на вебстраничке http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
-------------------------------
2- Анализируя документы Luftwaffe думаю, что в Luftwaffe не знали об этом что ВВС, ВМФ, АДД воружены импортными бомбардировщиками Б-25 "Мичелл", которых большинство в это время использовалось к учебе пилотов, штурманов, стрелков.

Карленко в своей книге воспоминает что первые боевые действия "Мичели" были 8 августа 1942 года, так и думать возможно, что процесс учебы на этих самолетах незнакомого в СССР типа не менше как пол года. Это все делось в критичном СССР моменте (битва под Москвой и другие сражения).
Явлается, что Luftwaffe не имело информации о этом, что "Мичели" уже в боевых действияах в 1942 г.
По источнику Карленко 8 августа 1942 (и коротко позднее) из 44 самолетов "Мичелл" 16, 37 и 125 БАП потеряли 8 самолетов "Мичелл".
------------------------------------
3- Вопросы: как это возможно что "Мичели" сбитые ЗА(Flak) не отмечены в документах LUFTWAFFE ?
-Как германцы класифицировали збитые ЗА (Flak-om) "Мичели" ?? Пе-2(Pe-2)> силуэта ????
-Возможно это, что все потеряные "Мичели" упали на территории не захващеной гитлеровцами ??
----------------------------------------
VALERY ! Имееш потери Мичели с 1943 года ?
Если имееш, выложи в копилку или напиши здесь !
С уважением,
Марек

>Здравствуйте, Марек!
>В 1942 году, по моим данным, было потеряно 7 B-25: 6 – от Flak, и один – не вернулся с боевого задания.
>Возможно, что поэтому они и не отмечены, как сбитые истребителями.
>>1).23.04.43-Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein; Stab IV./NJG 5;MitchellŁ >südöstw.Schweindl sic]: no height;20.30;
>>2).29.04.43-Ltn. Hans Markhoff; 8./JG 52;MitchellŁ 85 153: at 1.200 m.;08.12
>- обе не подтверждаются: ближайшие потери были 21.04.43 и 26.04.43 г.
>Я был в ЦАМО довольно давно, но тогда документы нельзя было сканировать (просто не имели сканера).
>Успехов
От Viggen
К Marek~W~Pilat (22.05.2005 17:18:36)
Дата 22.05.2005 22:01:01

Митчеллы были в Авиации Дальнего Действия, а в документе только ВВС КА (-)
От Marek~W~Pilat
К Viggen (22.05.2005 22:01:01)
Дата 22.05.2005 23:05:23

Re: Митчеллы были...

Спасибо за ответ !
Viggen, знаеш эту статю ??
------------------------------
Алексеенко Василий Иванович -
"Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны."
Эта ссылка не работает хотя адрес правильной :
http://klad.hobby.ru/alekseenko.htm
Нужно посетит :
http://klad.hobby.ru/milarch.htm
------------------------------
Прошу посмотри там !
В книге нашего коллеги Дмитрия Карленко изданой в Польши (K.Janowicz, D.Karlenko, L.Musialkowski, P.Wisniewski "North American B-25 Mitchell" - AJ-Press 2003 Gdansk, ISBN-83-7237-125-3)пишет он, что Авиацию ДД приказом ГКО из 6.XII.1944 переформированo в 18 ВА.

Значит это, что 1944 год не должен находится в публикации Алексеенко. Прошу пoсмотри в эту публикацию - я поляк, может быть что плохо читаю !Спасибо
Марек
От Viggen
К Marek~W~Pilat (22.05.2005 23:05:23)
Дата 22.05.2005 23:23:45

Так с Алексеенко все просто

Он просто опубликовал "ведомость потерь" за 44-ый ВВС КА, без ВМФ и АДД. То есть, потерь Митчеллов там нет, потому что за пару недель в конце декабря они не летали (точно не знаю, думаю что так).

С уважением, Viggen