От Antipode
К Сlaus
Дата 13.11.2001 11:16:00
Рубрики Прочее;

А Вы внимательно ...

> И позвольте узнать на чем базируется утверждение что немцы являлись королями воздуха. Котрнаступление наших войск Люфтваффе остановить не смогло прорвать кольцо немцы тоже не смогли (ранее во всех наступательных операциях роль люфтваффе всегда была значительной). Если же вспомнить результаты обеспечения воздушного моста в Сталинград то боюсь что немцы на королей никак не потянут.

Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек. И где же наша авиация была? Чего же не предотвратило такое позорище-то?

И замечу---немцы вывезли бы и больше---помешало не ВВС помешал недостаток транспортных самолётов. И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.
От Сlaus
К Antipode (13.11.2001 11:16:00)
Дата 13.11.2001 14:42:00

А Вы внимательно

> Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.

>> Только задача перед люфтами ставилась обеспечить снабжение группировки. И люфты ни разу (даже когда действовали все аэродромы) не доставили дневную норму. Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".
И сорок тысяч это не столь большая цыфра если учесть какое количество транспортников туда бросили немцы то чтобы вывести такое число людей каждому самолету надо было сделать максиум 3-4 вылета.

И где же наша авиация была? Чего же не предотвратило такое позорище-то?

Она его и прекратила совместно с наземными войсками. От действтий танков немцы вроде меньше сотни самолетов потеряли а все остальное зенитчики истребители и бомбежки аэродромов.



> И замечу---немцы вывезли бы и больше---помешало не ВВС помешал недостаток транспортных самолётов.

>> И сколько же их надо было? 10000 или может быть 100000.

И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.

>> Что же их "короли воздуха" на подходах то не замочили?
От Дмитрий Сбоев
К Сlaus (13.11.2001 14:42:00)
Дата 13.11.2001 15:19:00

А Вы внимательно ...

Прошу прощения что вмешиваюсь но это возражение:

> > Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.

по-моему не совсем правильное.

В октябе-ноябре 41 наши транспортники из Ленинграда тоже вывезли около 50 тысяч человек. (где-то была парочка монографий по Ли-2 - я это оттуда помню). И машин было задействовано меньше чем у немцев зимой 42-43.

> И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.

Ну и не в последний раз танки (и не только наши) завоевали превосходство в воздухе :Ъ).

С уважением.
От Antipode
К Дмитрий Сбоев (13.11.2001 15:19:00)
Дата 14.11.2001 10:59:00

А Вы внимательно

> Прошу прощения что вмешиваюсь

Так на то и форум!

> но это возражение:
>
> > > Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.
> по-моему не совсем правильное.
> В октябе-ноябре 41 наши транспортники из Ленинграда тоже вывезли около 50 тысяч человек. (где-то была парочка монографий по Ли-2 - я это оттуда помню). И машин было задействовано меньше чем у немцев зимой 42-43.

Ant: Ли-2 всё же не Ю-52 и летали с бетонки и в течении более продолжительного времени. Я бы сказал что в Ленинграде должны были бы и больше вывезти особенно детей. Кстати а сколько там было задействовано Ли-2?

> > И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.
> Ну и не в последний раз танки (и не только наши) завоевали превосходство в воздухе :Ъ).

Ant: Это да

> С уважением.
От Дмитрий Сбоев
К Antipode (14.11.2001 10:59:00)
Дата 14.11.2001 18:05:00

А Вы внимательно ...

Участвовали около 30 бывших ПС-84 ГВФ(МАГОН) еще самолеты ГВФ на северо-западе (забыл подразделение но ИМХО не больше чем московских бортов). Так что это меньше чем у немца под Сталинградом. Летали и ночью и днем (те же 2.5 месяца: окт-дек. 41 ср. конец ноября 42 - первые числа февраля 43). Никаким превосходством в воздухе тогда у нас там и не пахло (мой дед был пехотинец именно на этом фронте - он рассказывал что самолеты РККА наблюдались в воздухе 41-42 крайне редко). "Дуглас" конечно производительнее Ju-52 но тем не менее... А для истребителя - что один что другой. Это я все к тому что результаты транспортных операций мало что говорят о борьбе в воздухе.

С уважением Дима.
От Antipode
К Дмитрий Сбоев (14.11.2001 18:05:00)
Дата 17.11.2001 05:18:00

А Вы внимательно

> Участвовали около 30 бывших ПС-84 ГВФ(МАГОН) еще самолеты ГВФ на северо-западе (забыл подразделение но ИМХО не больше чем московских бортов). Так что это меньше чем у немца под Сталинградом. Летали и ночью и днем (те же 2.5 месяца: окт-дек. 41 ср. конец ноября 42 - первые числа февраля 43). Никаким превосходством в воздухе тогда у нас там и не пахло (мой дед был пехотинец именно на этом фронте - он рассказывал что самолеты РККА наблюдались в воздухе 41-42 крайне редко). "Дуглас" конечно производительнее Ju-52 но тем не менее... А для истребителя - что один что другой. Это я все к тому что результаты транспортных операций мало что говорят о борьбе в воздухе.
> С уважением Дима.

Ant: Ну чтобы вывезти 40 тыс человек бошам достаточно было ок. 1000 самолёто-вылетов сделать только. Грубо--вылета по три на самолёт в наличии. Видимо не пытались боши больше вывезти не находите?
А вот провал воздушной блокады под Сталинградом---это к несчастью реальность.
От Antipode
К Сlaus (13.11.2001 14:42:00)
Дата 14.11.2001 10:55:00

А Вы внимательно ...

> > Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.
> >> Только задача перед люфтами ставилась обеспечить снабжение группировки. И люфты ни разу (даже когда действовали все аэродромы) не доставили дневную норму.
Ant: А как они могли это сделать при наличном кол-ве транспортных самолётов?

>Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".

Ant: Плохо---это про то как их наши сбивали. Сколько по Вашему всего транспортников было в Люфтваффе? И сколько было задействовано? И сколько было надо?
Чтобы обеспечить снабжение армии немцам было надо не менее 1000 Ю-52 и это при условии лётной погоды ежедневно. Лётной же погоды ежедневно не было и в помине (перерывы аж до двух недель) и 1000 Ю-52 в Люфтваффе не было просто как факт. Их всех на тот момент было около 600 штук если все-все собрать и про Роммеля напр. забыть. так что вклад ВВС в это дело.....

> И сорок тысяч это не столь большая цыфра если учесть какое количество транспортников туда бросили немцы то чтобы вывести такое число людей каждому самолету надо было сделать максиум 3-4 вылета.

Ant: А "какое" кол-во немцы "туда бросили"? Факт есть факт---немцы вывезли ок 1/6 части людей. Ну да на Вас не угодишь :-)

>Ant: И где же наша авиация была? Чего же не предотвратило такое позорище-то?

> Она его и прекратила

Ant: Да ну? Это как же? Уж расскажите не дайте дураком умереть :-)

>.... совместно с наземными войсками. От действтий танков немцы вроде меньше сотни самолетов потеряли

Ant: Вы что шутите??? Вам что танки должны самолёты сбивать? Танки сделали гораздо (ГОРАЗДО) больше---они захватили те аэродромы (район Морозовска и другие) откуда немцы и летали. А как ажродромы отодвинулись то по очевидным причинам эффективность снабжения резко упала


>... а все остальное зенитчики истребители и бомбежки аэродромов.

Ant: Ну и сколько же они уничтожили "остального"?

> >Ant: И замечу---немцы вывезли бы и больше---помешало не ВВС помешал недостаток транспортных самолётов.


> >> И сколько же их надо было? 10000 или может быть 100000.

Ant: Я Вам уже сказал сколько: 1000 Ю-52 по немецким подсчётам при ежедневной лётной погоде. Или соответственно больше если есть перерывы в полётах

>Ant: И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.

> >> Что же их "короли воздуха" на подходах то не замочили?

Ant: Со сказками и глупостями--это пардон ни ко мне....
Про эффективность же авиации против танков если Вам интересно то она почти никакая: никакая была никакая есть и я думаю что никакая и будет
От Сlaus
К Antipode (14.11.2001 10:55:00)
Дата 14.11.2001 15:28:00

Некторые цыфры

> > > Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.

>> Ширер пишет о 29тыс раненых. 40 тыс это из какого источника?

> Ant: А как они могли это сделать при наличном кол-ве транспортных самолётов?

>> Дневная норма была установлена в 500 т грузоподъемность Ю-52 - 2т. 500/2=250. 250 это в 4 раза меньше названных Вами 1000. Минимальна норма 300т для ее перевозки хватило бы 150 Ю-52. Но даже минимальеную норму немцы смогли доставить только один раз а Т-34 на немецкие аэродромы выехали отнюдь не в первый день окружения. Здесь еще надо добавить что даже 18 января расстояние между сталинградом и немецкими войсками составляло 200 км если Bf-109 не может действовать на такой радиус то что же это за чудо пипелац такой? И про потери транспортников вот что удалось нарыть:
Типельскирх - 246 только за декабрь.
Грин - не меньше 490 самолетов с 24.11.42 по 31.01.42 в том числе 266 Ju.52/3m.

Танки раздавили на Тацинской около 70 самолетов может еще десяток другой на других аэродромах кто же остальные уничтожил?

Да вот еще интересная цыфра из Грина про другой воздушный мост 1942 года:
"Во время действий воздушного моста на Демянск с 21 февраля по 18 мая одиннадцать авиатранспортных групп совершили 14445 вылетов перевезли 24303 т грузов 3142 т горючего и масла 15445 человек и эвакуированы 22093 раненных. При этом было потеряно 265 самолетов в основном Ju.52/3m."

Начало 1942 года немцы вроде как "короли воздуха" и такие потери.

> >Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".
> Ant: Плохо---это про то как их наши сбивали. Сколько по Вашему всего транспортников было в Люфтваффе? И сколько было задействовано? И сколько было надо?

>> Точные цыфры искать придется довольно долго но насколько я помню за время операции было задействовано около 500 Ю-52 200 Хе-111 и штук 20 Кондоров. Это по памяти так что если ошибся табуретками не кидайтесь. А сколько надо - при нормальном эскортировании для обеспечения 500т в день 300-400 транспортников.

> Чтобы обеспечить снабжение армии немцам было надо не менее 1000 Ю-52 и это при условии лётной погоды ежедневно. Лётной же погоды ежедневно не было и в помине (перерывы аж до двух недель) и 1000 Ю-52 в Люфтваффе не было просто как факт. Их всех на тот момент было около 600 штук если все-все собрать и про Роммеля напр. забыть. так что вклад ВВС в это дело.....

>> Насчет нелетной погоды согласен но дневную норму не доставили ни разу даже в летную погоду. И потери слишком большие - как миниум 490 самолетов и основная масса явно не танками была уничтоженна.


> Ant: Да ну? Это как же? Уж расскажите не дайте дураком умереть :-)

>> Цыфры потерь я привел.

>> И не понятно чем Вам пример про Ленинград не понравился в сообщении Дмитрия Сбоева говорится про октябрь-ноябрь то есть период тот же а численность Ли-2 наверняка была меньше в несколько раз чем численность немецких транспортников под Ленинградом.


От Antipode
К Сlaus (14.11.2001 15:28:00)
Дата 17.11.2001 05:45:00

Некторые ...

Извините за задержку---занят был

> > > > Ant: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.
> >> Ширер пишет о 29тыс раненых. 40 тыс это из какого источника?

Ant: Эти цифры кочуют из книги в книгу.
Практически во всех эти цифры повторяются. И кроме раненых там были "специалисты". так и пишеться: "раненых и специалистов"

> > Ant: А как они могли это сделать при наличном кол-ве транспортных самолётов?
> >> Дневная норма была установлена в 500 т грузоподъемность Ю-52 - 2т. 500/2=250. 250 это в 4 раза меньше названных Вами 1000. Минимальна норма 300т для ее перевозки хватило бы 150 Ю-52. Но даже минимальеную норму немцы смогли доставить только один раз а Т-34 на немецкие аэродромы выехали отнюдь не в первый день окружения.

Ant: Хорошо посмотрю для Вас Мюррэя (хоть и надоел он мне).
Но Вам не кажеться самому что 500т в день---это маловато для армии в 250 тысяч человек? Посчитайте: 500тонн на 250 тысяч= 2 кг на рыло.... А как же снаряды особенно тяжёлые каждый по 50кг? Как же бензин? И проч и проч и проч.... Что-то невероятные цифры 500т....
Кроме того надо учесть возможность нелётной погоды (т.е. иметь запас) неисправностей самолётов и проч.

Cl: Здесь еще надо добавить что даже 18 января расстояние между сталинградом и немецкими войсками составляло 200 км если Bf-109 не может действовать на такой радиус то что же это за чудо пипелац такой?

Ant: А что такое? Он МОГ не сумлевайтесь. Но вот экскорты которые немцы выделяли для сопровождения это просто оскорбление для наших: по 2 и по 4 массера....


Cl: И про потери транспортников вот что удалось нарыть:
> Типельскирх - 246 только за декабрь.
> Грин - не меньше 490 самолетов с 24.11.42 по 31.01.42 в том числе 266 Ju.52/3m.

Ant: У Мюррея суммарные потери Люфтов за декаюрь вроде меньше. Но я его специально для Вас посмотрю. Для сравнения: в 1941 наши сбивали до 700 самолётов в месяц. В июле---больше 1000.... Голланцам 10 мая 1940 подвернулась группа Ю-52 (пустых)--- они сбили больши 100 штук за раз

> Танки раздавили на Тацинской около 70 самолетов может еще десяток другой на других аэродромах кто же остальные уничтожил?

Ant: а что это великий результат---менее 200 за месяц?

> Да вот еще интересная цыфра из Грина про другой воздушный мост 1942 года:
> "Во время действий воздушного моста на Демянск с 21 февраля по 18 мая одиннадцать авиатранспортных групп совершили 14445 вылетов перевезли 24303 т грузов 3142 т горючего и масла 15445 человек и эвакуированы 22093 раненных. При этом было потеряно 265 самолетов в основном Ju.52/3m."
> Начало 1942 года немцы вроде как "короли воздуха" и такие потери.

Ant: При Демьянске немцы несли потери от зениток больше чем от истребителей. был случай пилота убитого автоматным огнём (с потерей самолёта). Сами они эту операцию (воздушный мост на Демьянск) считали абсолютным успехом. Посудите сами: по 90 машин в месяц. Что большие потери?
Так я Вам напомню: в битве за британию немцы потеряли ок 1800 самолётов за три месяца. За первый 6 мес войны---более 4200 машин от всех причин включая ок 2900---от действий противника (это суммарные потери Люфтов на всех фронтах но собственно во второй половине 1941 потери-- в России).

> > >Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".

Ant: А много ли тех "королей" там было? Менее 600 истребителей на весь Восточный фронт из коих не более 450 исправных. Хотите точнее???


> > Ant: Плохо---это про то как их наши сбивали. Сколько по Вашему всего транспортников было в Люфтваффе? И сколько было задействовано? И сколько было надо?

> >> Точные цыфры искать придется довольно долго но насколько я помню за время операции было задействовано около 500 Ю-52 200 Хе-111 и штук 20 Кондоров. Это по памяти так что если ошибся табуретками не кидайтесь. А сколько надо - при нормальном эскортировании для обеспечения 500т в день 300-400 транспортников.
> > Чтобы обеспечить снабжение армии немцам было надо не менее 1000 Ю-52 и это при условии лётной погоды ежедневно. Лётной же погоды ежедневно не было и в помине (перерывы аж до двух недель) и 1000 Ю-52 в Люфтваффе не было просто как факт. Их всех на тот момент было около 600 штук если все-все собрать и про Роммеля напр. забыть. так что вклад ВВС в это дело.....
> >> Насчет нелетной погоды согласен но дневную норму не доставили ни разу даже в летную погоду.

Ant: недостаток самолётов...

> И потери слишком большие - как миниум 490 самолетов и основная масса явно не танками была уничтоженна.
>
Ant: Да и не истребителями тоже...

> > Ant: Да ну? Это как же? Уж расскажите не дайте дураком умереть :-)
> >> Цыфры потерь я привел.
> >> И не понятно чем Вам пример про Ленинград не понравился в сообщении Дмитрия Сбоева говорится про октябрь-ноябрь то есть период тот же а численность Ли-2 наверняка была меньше в несколько раз чем численность немецких транспортников под Ленинградом.

Ant: У меня есть занюх что немцы не пытались вывозить бойцов из Сталинграда. Вывозили раненых и "специалистов". Явно могли бы вывезти и больше если бы пытались проводить эвакуацию.