От В.Кондратьев
К amyatishkin
Дата 17.05.2005 11:37:21
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Оффтопик; 1936-1945 гг.;

Ре: Харрикейны суперфайтером...

>Скорость у И-16 больше,

Мда, это что-то новенькое...

>Сейчас вообще-то есть восстановленные И-16 и хуррики - И-16 до сих пор быстрее.

Откуда такая информация? И, кстати, какое отношение имеют эти "восстановленные" (а точнее, сделанные заново, "с нуля") "ишаки" к тем, что летали в войну?

>Вооружение:
>8*7.7 дают 9600 выс/мин
>4 ШКАСа - 6900, т.е. вес залпа у хуррика в 1,4 раза больше. Но пара ШКАСов синхронных - т.е. у них эффективность больше раза в 1,5-2 должна быть. Тут есть еще ньюнс - если летчик "снайпер", то он из этих синхронных отстреляется еще точнее, а если начинающий, то при варианте захода на 6 часов - тоже синхронные много лучше будут. Если вооружение 2*7,62+12,7 или 2*20+2*7,62 - И-16 лучше будет.

А про "рысканье" (или путевую неустойчивость) "ишака", которое вело к тому, что прицельно стрелять из него было очень сложно, Вы забыли? И про то, что синхронизация оружия "съедает" скорострельность?

>Ну и плюс - мемуары то пишут летчики опытные и выжившие. Т.е. однозначно хорошо летавшие и на И-16. И обученные в первую очередь бою не в паре, а потому больше верившие в самолет, а не в рацию.

"Мемуары это жанр художественной литературы" (с) Учебник "Источниковедение".
Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
От amyatishkin
К В.Кондратьев (17.05.2005 11:37:21)
Дата 17.05.2005 15:51:50

Ре: Харрикейны суперфайтером...

>>Скорость у И-16 больше,
>
>Мда, это что-то новенькое...

Это писалось при советской власти в мемуарах, а сейчас доказано в НЗ на практике. Ес-но, И-16 приведены к типу 28-29, а бензин одинаковый.

>Откуда такая информация? И, кстати, какое отношение имеют эти "восстановленные" (а точнее, сделанные заново, "с нуля") "ишаки" к тем, что летали в войну?

У вас есть сведения, что туда поставили другие моторы? М.б. АШ-82?

>>Вооружение:
>>8*7.7 дают 9600 выс/мин
>>4 ШКАСа - 6900, т.е. вес залпа у хуррика в 1,4 раза больше. Но пара ШКАСов синхронных - т.е. у них эффективность больше раза в 1,5-2 должна быть. Тут есть еще ньюнс - если летчик "снайпер", то он из этих синхронных отстреляется еще точнее, а если начинающий, то при варианте захода на 6 часов - тоже синхронные много лучше будут. Если вооружение 2*7,62+12,7 или 2*20+2*7,62 - И-16 лучше будет.
>
>А про "рысканье" (или путевую неустойчивость) "ишака", которое вело к тому, что прицельно стрелять из него было очень сложно, Вы забыли? И про то, что синхронизация оружия "съедает" скорострельность?

Не знаю, что в первую очередь съест точность - рысканье или крыльевое вооружение со стрельбой в разные стороны. А для И-16 скорострельность посчитана с учетом синхронных.

>"Мемуары это жанр художественной литературы" (с) Учебник "Источниковедение".
>Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Ну так дайте документы. На количество вылетов и потери - в остальном документы тоже являются худлитом.
От В.Кондратьев
К amyatishkin (17.05.2005 15:51:50)
Дата 17.05.2005 17:43:33

Ре: Харрикейны суперфайтером...

>>>Скорость у И-16 больше,
>>
>>Мда, это что-то новенькое...
>
>Это писалось при советской власти в мемуарах, а сейчас доказано в НЗ на практике. Ес-но, И-16 приведены к типу 28-29, а бензин одинаковый.

При советской власти много чего забавного говорилось и писалось, как, впрочем, и при нынешней, "антисоветской" :)
А вот согласно книге Маслова, которой я, хорошо зная автора, склонен доверять, максимальная скорость И-16 тип 29 - 463 км/ч; тип 29 - 470 км/ч.
Разумеется, это намного больше, чем 521 км/ч у "Харрикейна" Мк.I с винтом "Ротол" и уж тем более - чем 531 км/ч у "Харрикейна" Мк.II.
Это также гораздо больше, чем 529 км/ч у пушечного "Харрикейна" Мк.IIC.

>>Откуда такая информация? И, кстати, какое отношение имеют эти "восстановленные" (а точнее, сделанные заново, "с нуля") "ишаки" к тем, что летали в войну?
>
>У вас есть сведения, что туда поставили другие моторы? М.б. АШ-82?

Знаете ли, мы не на Дерибасовской, чтоб отвечать вопросом на вопрос ;)
Повторяю, откуда у Вас информация, что "...И-16 до сих пор быстрее"? Какова, кстати, по Вашим данным, максимальная скорость "новосибирских ишаков" с ВМГ от Ан-2 и с какими "хуриками" Вы их сранвиваете?

>Не знаю, что в первую очередь съест точность - рысканье или крыльевое вооружение со стрельбой в разные стороны.

То, что Вы этого не знаете, я уже заметил :)

>А для И-16 скорострельность посчитана с учетом синхронных.

Угу. Только Вы посчитали не скорострельность синхронного ШКАСа, а его темп стрельбы (1650 выстр/мин), взятый без учета поправки на синхронизацию. В большинстве "мурзилок" эти понятия путают. А снижение скорострельности в сравнении с темпом стрельбы при двухлопастном винте должно составлять дополнительно 14-20% (по 7-10% на каждую лопасть) в зависимости от ширины лопастей и "слепых зон", то есть, - от диапазона настройки синхронизатора.
Кстати, согласно книге "Самолетостроение в СССР", реальная суммарная скорострельность 4-х ШКАСов на "ишаке" или "чайке" составляла 5600 выстр./мин.

>>"Мемуары это жанр художественной литературы" (с) Учебник "Источниковедение".
>>Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

>Ну так дайте документы. На количество вылетов и потери - в остальном документы тоже являются худлитом.

А почему я Вам должен что-то "давать"? Езжайте в ЦАМО, где можно узнать про наши потери как на "Ишаках", так и на "Харрикейнах". Есть данные и о немецких потерях в тех же боях (ну, не во всех, конечно, но "точки стыковки", полагаю, во многих случаях найти можно). При желании вполне можно накопить примерную статистику, на чем сбивали чаще, а гибли реже.

PS. А вообще, по моему скромному мнению, уже одно то, что наши летчики на "Ишаках" и "чайках" вступали в бои с "мессерами", являлось величайшим героизмом на грани самопожертвования, поскольку эти самолеты были безнадежно устаревшими уже в 1939 году. Результаты боев в Китае, на Халхин-Голе и в Финляндии - яркое тому подтверждение. А про Великую Отечественную и говорить нечего...
От Ishak
К В.Кондратьев (17.05.2005 17:43:33)
Дата 18.05.2005 02:46:24

Ре: Харрикейны суперфайтером...

>
>При советской власти много чего забавного говорилось и писалось, как, впрочем, и при нынешней, "антисоветской" :)

Не обязательно, жыть во- и после союза что бы писать глупости, но помогает...

>А вот согласно книге Маслова, которой я, хорошо зная автора, склонен доверять, максимальная скорость И-16 тип 29 - 463 км/ч; тип 29 - 470 км/ч.
>Разумеется, это намного больше, чем 521 км/ч у "Харрикейна" Мк.И с винтом "Ротол" и уж тем более - чем 531 км/ч у "Харрикейна" Мк.ИИ.
>Это также гораздо больше, чем 529 км/ч у пушечного "Харрикейна" Мк.ИИЦ.

Маслова уважаю, но вы сравниваете скорость И-16 тип 28 (463) на 2км и Хурри на 5,5 км! Даваите тогда от Шаврова возьму (490км/ч) против Хурри IID (357). И МиГ-19 быстрее 25ого получется...

Так что снимите спокоино 20 километров или маилсов от ваших цыфp, и сможем серийные самолёты сравинвать.
Итоги: 20-30км/ч в польzу Ишака на малых высотах.
Вдобавок, как долго Хурри свою Vмаx выдержет, и не нужен ли календарь среди приборов для разгона к достижению такои скорости?

и с какими "хуриками" Вы их сранвиваете?

С теми на которых Mark Hannah и летает. Да сравнивает "Он" а не "Мы".

>>>"Мемуары это жанр художественной литературы" (с) Учебник "Источниковедение".
>>>Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Да прямо. Приставте один прочнист про себя напишет. Вся книга один "сопромат". Кто купет?

>ПС. А вообще, по моему скромному мнению, уже одно то, что наши летчики на "Ишаках" и "чайках" вступали в бои с "мессерами", являлось величайшим героизмом на грани самопожертвования, поскольку эти самолеты были безнадежно устаревшими уже в 1939 году. Результаты боев в Китае, на Халхин-Голе и в Финляндии - яркое тому подтверждение. А про Великую Отечественную и говорить нечего...

У меня тоже скромное мнение: пускать в бои пилота с налётом 30 часов, это смехотворно, грустно и приступно. Это же очень мало даже для Cessna, даже для дельты и параплана. Да о чем может быть реч когда во франции аероклубных и гражданских лётчиков c 200часовом опытом и то не брали: пошел-ка ты мол, брат, в артиллерию...

С Уважением

Ишак
От Serge Turchin
К Ishak (18.05.2005 02:46:24)
Дата 19.05.2005 14:11:52

Ре: Харрикейны суперфайтером...

>Маслова уважаю, но вы сравниваете скорость И-16 тип 28 (463) на 2км и Хурри на 5,5 км! Даваите тогда от Шаврова возьму (490км/ч) против Хурри IID (357). И МиГ-19 быстрее 25ого получется...

489 кмвч для 24-го типа в Шаврове - это для опытного (несерийного) самолета с фанерной обшивкой крыльев. Да еще едва ли не с М-63.
От Ishak
К Serge Turchin (19.05.2005 14:11:52)
Дата 20.05.2005 11:23:49

Ре: Харрикейны суперфайтером...


>489 кмвч для 24-го типа в Шаврове - это для опытного (несерийного) самолета с фанерной обшивкой крыльев. Да еще едва ли не с М-63.

Всё верно, но вы явно меня не поняли и ветку не дочiтали.

Сравнивать ЛТХ опытного идеального И-16, с старым изношенным Хурры, ето абсурд полный.

Но Кондратьев ето спокоиннo делает в обратную сторону. Да и цыфры у него не с ЛИИ а какие-то рекламные от фирмы Hawker.

Ишак
От В.Кондратьев
К Ishak (18.05.2005 02:46:24)
Дата 18.05.2005 05:07:47

Ре: Харрикейны суперфайтером...


>Не обязательно, жыть во- и после союза что бы писать глупости, но помогает...

Моя твоя не понимай :)
Чего сказать-то хотели?

>Маслова уважаю, но вы сравниваете скорость И-16 тип 28 (463) на 2км и Хурри на 5,5 км! Даваите тогда от Шаврова возьму (490км/ч) против Хурри IID (357). И МиГ-19 быстрее 25ого получется...

Вы графики высотно-скоростных характеристик "Харрикейна" и "ишака" видели? И где там Ваш однофамилец обгоняет "Харрикейн" показать можете?

>Так что снимите спокоино 20 километров или маилсов от ваших цыфp, и сможем серийные самолёты сравинвать.
>Итоги: 20-30км/ч в польzу Ишака на малых высотах.

На каких "малых"?!? У "Харрикейна" уже на километре 450 км/ч, а у И-16 сколько, знаете?

>Вдобавок, как долго Хурри свою Vмаx выдержет, и не нужен ли календарь среди приборов для разгона к достижению такои скорости?

Не надо "переводить стрелки". Разговор шел о максимальной скорости, а не о разгонной динамике и не о времени полета на "максимале". Впрочем, если у вас есть сопоставимые данные "Харрикейна" и И-16 по этим позициям, то будьте так любезны ими поделиться. С указанием источников, естественно.

> и с какими "хуриками" Вы их сранвиваете?

>С теми на которых Mark Hannah и летает. Да сравнивает "Он" а не "Мы".

Ну и пусть сравнивает. Только я-то не с ним а с Вами беседую.

>>>>"Мемуары это жанр художественной литературы" (с) Учебник "Источниковедение".
>>>>Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

>Да прямо. Приставте один прочнист про себя напишет. Вся книга один "сопромат". Кто купет?

А это к чему?

>У меня тоже скромное мнение: пускать в бои пилота с налётом 30 часов, это смехотворно, грустно и приступно. Это же очень мало даже для Cessna, даже для дельты и параплана. Да о чем может быть реч когда во франции аероклубных и гражданских лётчиков c 200часовом опытом и то не брали: пошел-ка ты мол, брат, в артиллерию...

В огороде бузина... При чем тут налет, если речь шла о ЛТХ "Харрикейна" и И-16?
От Ishak
К В.Кондратьев (18.05.2005 05:07:47)
Дата 18.05.2005 20:42:10

Ре: Харрикейны суперфайтером...


Привет
>
>Моя твоя не понимай :)
>Чего сказать-то хотели?

Просто что и на западе ерунды не мало печатают...
>
>Вы графики высотно-скоростных характеристик "Харрикейна" и "ишака" видели? И где там Ваш однофамилец обгоняет "Харрикейн" показать можете?

Видел

>>Так что снимите спокоино 20 километров или маилсов от ваших цыфп, и сможем серийные самолёты сравинвать.
>>Итоги: 20-30км/ч в пользу Ишака на малых высотах.
>На каких "малых"?!? У "Харрикейна" уже на километре 450 км/ч, а у И-16 сколько, знаете?

Вы со Спитом путаете, посмотрите лутче что вам amyatishkin послал. Вот например таблица:

И-16 * / Хурри mk I**
415-430 (440)@ 0м / 400-410 (422)@ 0м
470-480 (490)@ 4км / 490-500 (520)@ 5,15-5,7км

* Данные Косминкова, в скопках эxп. И-16
** Западные источники, в скопках эxпериментальныи


>Не надо "переводить стрелки". Разговор шел о максимальной скорости, а не о разгонной динамике и не о времени полета на "максимале".

Верно. Но зачем вам скорость если на практике у вас нет возможностеи ею воспользоватся?

Впрочем, если у вас есть сопоставимые данные "Харрикейна" и И-16 по этим позициям, то будьте так любезны ими поделиться. С указанием источников, естественно.

Источники про РР всякие:"Spitfire Story" Alferd Price, Мустанг Mike Spick, Don Greer etc...
И про Wright Cyclone свободно наидёте.

>
>>С теми на которых Марк Ханнах и летает. Да сравнивает "Он" а не "Мы".
>Ну и пусть сравнивает. Только я-то не с ним а с Вами беседую.

Правильно. Только вопрос интересует Вас, а не меня.

>>>>>"Мемуары это жанр художественной литературы" (>
>>Да прямо. Приставте один прочнист про себя напишет. Вся книга один "сопромат".
>А это к чему?

К тому что далеко не все мемуары xудожевство, и фантазия.


>В огороде бузина... При чем тут налет, если речь шла о ЛТХ "Харрикейна" и И-16?

От ягод бузины вкусныи сок получaетcя...И парапланы офф-топик конечно. Только начинаюший лётчйк на компетицыoнном крыле разобьется, а опытный скучаtь на школьном будет.

То же самое с ишаком: если пилот на уровне, любово Хурриkа запросто сделает!

Ишак
От Oleg
К В.Кондратьев (18.05.2005 05:07:47)
Дата 18.05.2005 08:49:44

Не трогайте имя Марка Ханны всуе - он погиб

летая на показухе в испании на бушоне - летчик был великий. Если кто помнит фильм айр америка - все взлеты посадки в нестанд ситуациях - это он
От amyatishkin
К В.Кондратьев (17.05.2005 17:43:33)
Дата 17.05.2005 18:29:15

Ре: Харрикейны суперфайтером...

>>>>Скорость у И-16 больше,
>>>
>>>Мда, это что-то новенькое...
>>
>>Это писалось при советской власти в мемуарах, а сейчас доказано в НЗ на практике. Ес-но, И-16 приведены к типу 28-29, а бензин одинаковый.
>
>При советской власти много чего забавного говорилось и писалось, как, впрочем, и при нынешней, "антисоветской" :)
>А вот согласно книге Маслова, которой я, хорошо зная автора, склонен доверять, максимальная скорость И-16 тип 29 - 463 км/ч; тип 29 - 470 км/ч.
>Разумеется, это намного больше, чем 521 км/ч у "Харрикейна" Мк.I с винтом "Ротол" и уж тем более - чем 531 км/ч у "Харрикейна" Мк.II.
>Это также гораздо больше, чем 529 км/ч у пушечного "Харрикейна" Мк.IIC.

Из испытаний в НИИ ВВС:
В 1942 году английское правительство предложило для поставки в СССР истребитель “Харрикейн” Мк-IIС с двигателем мощностью 1300 л. с., вооруженный четырьмя 20-мм пушками “Испано”. Мк-IIС развивал максимальную скорость 496 км/ч на высоте 5150 м и 412 км/ч у земли, высоту 5000 метров набирал за 8,3 минуты, потолок его составлял 9850 м, а дальность полета 890 км (1610 км с подвесными баками).

И-16 у земли развивал 410 км/ч. Я, конечно, понимаю - это офигенная разница...