Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Сlaus
К	Dinamik
Дата	12.11.2001 15:39:00
Рубрики	Прочее;

А Вы внимательно прочитайте

> Ну если Як-9ПФ это "наш ответ Керзону" то чего же тогда Яковлев пишет что срочно надо бы запустить в серию 109 с М-107 и И-185?? Ведь ответ уже дан -))

>> Там написанно что Як с ВК-107 и И-185 это ПРЕВЕНТИВНАЯ мера на случай появления ОБЛЕГЧЕННЫХ Bf-109G и FW-190 во второй части письма говорится что они нужны и на случай появления над советским городом бомбардировщиков на высоте 6км с эскортом Bf-109G (для ПВО а не для фронтовой авиации).

От	Dinamik
К	Сlaus (12.11.2001 15:39:00)
Дата	12.11.2001 16:13:00

А Вы внимательно ...

От	Сlaus
К	Dinamik (12.11.2001 16:13:00)
Дата	12.11.2001 16:20:00

А Вы внимательно

> А что такое "облегченный Bf-109G-2" ?

>> Судя по тексту письма это то что немцы могли сотворить с Bf-109G но так и не сделали.

От	Dinamik
К	Сlaus (12.11.2001 16:20:00)
Дата	12.11.2001 16:25:00

А Вы внимательно ...

> > А что такое "облегченный Bf-109G-2" ?
> >> Судя по тексту письма это то что немцы могли сотворить с Bf-109G но так и не сделали.

А зачем немцам что-то сотворять? Они итак в 42 короли воздуха. А облегчать самолет за счет снятия рации и вооружения и брони типично в духе Яковлева.

От	Сlaus
К	Dinamik (12.11.2001 16:25:00)
Дата	12.11.2001 17:40:00

А Вы внимательно

> А зачем немцам что-то сотворять? Они итак в 42 короли воздуха. А облегчать самолет за счет снятия рации и вооружения и брони типично в духе Яковлева.

>>Затем что процесс развития авиации на месте не стоит.

И позвольте узнать на чем базируется утверждение что немцы являлись королями воздуха. Котрнаступление наших войск Люфтваффе остановить не смогло прорвать кольцо немцы тоже не смогли (ранее во всех наступательных операциях роль люфтваффе всегда была значительной). Если же вспомнить результаты обеспечения воздушного моста в Сталинград то боюсь что немцы на королей никак не потянут.

А насчет облегчения Яков напомните пожалуйста какую броню и какие рации сняли с Яка-1 при переходе к Яку-3? А может быть наоборот кое что добавилось( протектор на баках система заполнения нейтральным газом бронестекла передние и задние)? Или насколько ухудшилась живучесть при переходе от Яка-7 к Яку-9 уточните пожалуйста поподробней?

От	Dinamik
К	Сlaus (12.11.2001 17:40:00)
Дата	13.11.2001 09:33:00

А Вы внимательно ...

> И позвольте узнать на чем базируется утверждение что немцы являлись королями воздуха.

На результатах боевого применения немецких истребителей в 42-м и сравнения их ТТХ с нашими.

>Котрнаступление наших войск Люфтваффе остановить не смогло прорвать кольцо немцы тоже не смогли (ранее во всех наступательных операциях роль люфтваффе всегда была значительной).

Угу. Т-34 лучшее средство для завоевания господства. Особенно под Сталинградом.

> А насчет облегчения Яков напомните пожалуйста какую броню и какие рации сняли с Яка-1

Читайте Степанца. Ну или того же Хазанова.

От	Сlaus
К	Dinamik (13.11.2001 09:33:00)
Дата	13.11.2001 14:47:00

А Вы внимательно

> Угу. Т-34 лучшее средство для завоевания господства. Особенно под Сталинградом.

>> Приведите пожалуйста цыфры общих потерь транспортников и сколько из них уничтоженно танками. Все сразу станет ясно.

> > А насчет облегчения Яков напомните пожалуйста какую броню и какие рации сняли с Яка-1
> Читайте Степанца. Ну или того же Хазанова.

>> А я из Степанца и перечислил. Як-3 - развитие Як-1. Вес у третьего меньше чем у первого живучесть и вооружение лучше.

От	Antipode
К	Сlaus (13.11.2001 14:47:00)
Дата	14.11.2001 11:06:00

А Вы внимательно ...

> > Угу. Т-34 лучшее средство для завоевания господства. Особенно под Сталинградом.

> >> Приведите пожалуйста цыфры общих потерь транспортников и сколько из них уничтоженно танками. Все сразу станет ясно.

Ant: Нда.... При чём здесь "уничтоженных танкаами" уважаемый Claus? Танки сделали КУДА БОЛЬШЕ---они захватили аэродромы с которых немцы действовали. Ну а поскольку зимой в степи бетона нету то ближайшие (к Сталинграду) аэродромы оказались настолько далеко что эффективность перевозок как-то сразу упала.
Вообще думать надо а не только возражать.
Если же Вам интересно сколько самолётов (самолётов вообще) немцы потеряли в этот период то я должен Вас обескуражить---их потери от всех причин за это период были до смешного до обидного малы.
В 1941 наши их сбивали куда больше

Ну а про Яки..... как нибудь позже...

От	Dinamik
К	Antipode (14.11.2001 11:06:00)
Дата	14.11.2001 12:47:00

А Вы внимательно

> > > Угу. Т-34 лучшее средство для завоевания господства. Особенно под Сталинградом.
> > >> Приведите пожалуйста цыфры общих потерь транспортников и сколько из них уничтоженно танками. Все сразу станет ясно.
> Ant: Нда.... При чём здесь "уничтоженных танкаами" уважаемый Claus? Танки сделали КУДА БОЛЬШЕ---они захватили аэродромы с которых немцы действовали. Ну а поскольку зимой в степи бетона нету то ближайшие (к Сталинграду) аэродромы оказались настолько далеко что эффективность перевозок как-то сразу упала.
> Вообще думать надо а не только возражать.

Да уж нравятся мне эти ребята. Им даешь данные из НИИ ВВС они тебе давай список угоревших летчиков говоришь о конструктивных недостатках самолета они говорят давай количество катастроф которые случились из-за этого.
Некотоыре вот фамилии летчиков просят которые в бою фонарь открывали. -))
Ну прям дети малые. Возразить-то по существу нечего...

От	Сlaus
К	Dinamik (14.11.2001 12:47:00)
Дата	14.11.2001 15:57:00

А Вы внимательно ...

> Да уж нравятся мне эти ребята. Им даешь данные из НИИ ВВС они тебе давай список угоревших летчиков говоришь о конструктивных недостатках самолета они говорят давай количество катастроф которые случились из-за этого.
> Некотоыре вот фамилии летчиков просят которые в бою фонарь открывали. -))
> Ну прям дети малые. Возразить-то по существу нечего...

Что интересно когда я процитировал руководство по летной эксплуатации Ла-5 про потерю 10 км/ч при открытом фонаре Вы не поверили (или может Вы считаете что оно писалось с целью введения наших летчиков в заблуждение о качестве самолетов?). И я просил не список угоревших пилотов а хотя бы назвать сколько случаев ЛИЧНО Вам известно. По моему не сложно написать "я знаю про 5 или 10 случаев". Что же касается данных НИИ ВВС то даже небольшое письмо Яковлева вызвало массу разночтений а Вы хотите чтобы безоговорочно верили Вашей интерпритации данных НИИ ВВС не видя даже отрывков из них.

От	Dinamik
К	Сlaus (14.11.2001 15:57:00)
Дата	14.11.2001 16:39:00

А Вы внимательно

> Что интересно когда я процитировал руководство по летной эксплуатации Ла-5 про потерю 10 км/ч при открытом фонаре Вы не поверили (или может Вы считаете что оно писалось с целью введения наших летчиков в заблуждение о качестве самолетов?).

Я не сказал что не поверил. Где это Вы углядели? Я привел пример Мига где открытый фонарь приводил к падению скорости в три раза больше.

>И я просил не список угоревших пилотов а хотя бы назвать сколько случаев ЛИЧНО Вам известно. По моему не сложно написать "я знаю про 5 или 10 случаев".

В такой интерпретвции нет никаких возражений. Будет время я подниму архив и напишу фамилии и обстоятельства. Но Вы же требовали именно СТАТИСТИКУ. Согласитесь что это не одно и тоже.

От	Antipode
К	Dinamik (14.11.2001 16:39:00)
Дата	17.11.2001 05:14:00

А Вы внимательно ...

Пардон что я с запозданием

> > Что интересно когда я процитировал руководство по летной эксплуатации Ла-5 про потерю 10 км/ч при открытом фонаре Вы не поверили (или может Вы считаете что оно писалось с целью введения наших летчиков в заблуждение о качестве самолетов?).
> Я не сказал что не поверил. Где это Вы углядели? Я привел пример Мига где открытый фонарь приводил к падению скорости в три раза больше.

Припоминаю такую историю: вечные жалобы из частей что ЛаГГ недобирает аж до 50км/ч. Ну приехала комиссия разбираться. Нашла в частях кучу нарушений правил эксплуатации машин (типа "сам дурак") Среди них и полёты с открытым калпаком и всякие "рацухи" доморощенные. Эти "рацухи" ИМХО интересны---их не от хорошей жизни делали. Напр. всякие "гребни" на капоте чтобы предотвратить попадание масла на фонарь---как Вам это?
Комиссия конечно всё это осудила и "выявила" все причины падения скорости (части виноваты--кто же ещё). Рекмендации: летать с закрытыми фонарями "гребней" не ставить--хрен с ним с маслом... ну и так далее....
Так вот---скорости ЛаГГи до 50 км/x недобирали а уж отчего--сами судите

От	Александр Орлов
К	Dinamik (13.11.2001 09:33:00)
Дата	13.11.2001 15:03:00

А Вы внимательно

> > И позвольте узнать на чем базируется утверждение что немцы являлись королями воздуха.
> На результатах боевого применения немецких истребителей в 42-м и сравнения их ТТХ с нашими.

Общие слова. Что нибудь конкретное есть?

> >Котрнаступление наших войск Люфтваффе остановить не смогло прорвать кольцо немцы тоже не смогли (ранее во всех наступательных операциях роль люфтваффе всегда была значительной).
> Угу. Т-34 лучшее средство для завоевания господства. Особенно под Сталинградом.

После той операции и 40000 вывезеных у люфтов кончились Не111 остатки были отозваны с фронтов и дальше он применялся как транспортник.

От	Serge Turchin
К	Александр Орлов (13.11.2001 15:03:00)
Дата	13.11.2001 16:36:00

А Вы внимательно ...

> После той операции и 40000 вывезеных у люфтов кончились Не111 остатки были отозваны с фронтов и дальше он применялся как транспортник.

А у нас появилось около 30 исправных Ю-52 для ГВФ. Недавно журнальчик на эту тему почитал :-)

От	Antipode
К	Сlaus (12.11.2001 17:40:00)
Дата	13.11.2001 11:16:00

А Вы внимательно ...

> И позвольте узнать на чем базируется утверждение что немцы являлись королями воздуха. Котрнаступление наших войск Люфтваффе остановить не смогло прорвать кольцо немцы тоже не смогли (ранее во всех наступательных операциях роль люфтваффе всегда была значительной). Если же вспомнить результаты обеспечения воздушного моста в Сталинград то боюсь что немцы на королей никак не потянут.

Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек. И где же наша авиация была? Чего же не предотвратило такое позорище-то?

И замечу---немцы вывезли бы и больше---помешало не ВВС помешал недостаток транспортных самолётов. И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.

От	Сlaus
К	Antipode (13.11.2001 11:16:00)
Дата	13.11.2001 14:42:00

А Вы внимательно

> Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.

>> Только задача перед люфтами ставилась обеспечить снабжение группировки. И люфты ни разу (даже когда действовали все аэродромы) не доставили дневную норму. Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".
И сорок тысяч это не столь большая цыфра если учесть какое количество транспортников туда бросили немцы то чтобы вывести такое число людей каждому самолету надо было сделать максиум 3-4 вылета.

И где же наша авиация была? Чего же не предотвратило такое позорище-то?

Она его и прекратила совместно с наземными войсками. От действтий танков немцы вроде меньше сотни самолетов потеряли а все остальное зенитчики истребители и бомбежки аэродромов.

> И замечу---немцы вывезли бы и больше---помешало не ВВС помешал недостаток транспортных самолётов.

>> И сколько же их надо было? 10000 или может быть 100000.

И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.

>> Что же их "короли воздуха" на подходах то не замочили?

От	Дмитрий Сбоев
К	Сlaus (13.11.2001 14:42:00)
Дата	13.11.2001 15:19:00

А Вы внимательно ...

Прошу прощения что вмешиваюсь но это возражение:

> > Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.

по-моему не совсем правильное.

В октябе-ноябре 41 наши транспортники из Ленинграда тоже вывезли около 50 тысяч человек. (где-то была парочка монографий по Ли-2 - я это оттуда помню). И машин было задействовано меньше чем у немцев зимой 42-43.

> И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.

Ну и не в последний раз танки (и не только наши) завоевали превосходство в воздухе :Ъ).

С уважением.

От	Antipode
К	Дмитрий Сбоев (13.11.2001 15:19:00)
Дата	14.11.2001 10:59:00

А Вы внимательно

> Прошу прощения что вмешиваюсь

Так на то и форум!

> но это возражение:
>
> > > Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.
> по-моему не совсем правильное.
> В октябе-ноябре 41 наши транспортники из Ленинграда тоже вывезли около 50 тысяч человек. (где-то была парочка монографий по Ли-2 - я это оттуда помню). И машин было задействовано меньше чем у немцев зимой 42-43.

Ant: Ли-2 всё же не Ю-52 и летали с бетонки и в течении более продолжительного времени. Я бы сказал что в Ленинграде должны были бы и больше вывезти особенно детей. Кстати а сколько там было задействовано Ли-2?

> > И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.
> Ну и не в последний раз танки (и не только наши) завоевали превосходство в воздухе :Ъ).

Ant: Это да

> С уважением.

От	Дмитрий Сбоев
К	Antipode (14.11.2001 10:59:00)
Дата	14.11.2001 18:05:00

А Вы внимательно ...

Участвовали около 30 бывших ПС-84 ГВФ(МАГОН) еще самолеты ГВФ на северо-западе (забыл подразделение но ИМХО не больше чем московских бортов). Так что это меньше чем у немца под Сталинградом. Летали и ночью и днем (те же 2.5 месяца: окт-дек. 41 ср. конец ноября 42 - первые числа февраля 43). Никаким превосходством в воздухе тогда у нас там и не пахло (мой дед был пехотинец именно на этом фронте - он рассказывал что самолеты РККА наблюдались в воздухе 41-42 крайне редко). "Дуглас" конечно производительнее Ju-52 но тем не менее... А для истребителя - что один что другой. Это я все к тому что результаты транспортных операций мало что говорят о борьбе в воздухе.

С уважением Дима.

От	Antipode
К	Дмитрий Сбоев (14.11.2001 18:05:00)
Дата	17.11.2001 05:18:00

А Вы внимательно

> Участвовали около 30 бывших ПС-84 ГВФ(МАГОН) еще самолеты ГВФ на северо-западе (забыл подразделение но ИМХО не больше чем московских бортов). Так что это меньше чем у немца под Сталинградом. Летали и ночью и днем (те же 2.5 месяца: окт-дек. 41 ср. конец ноября 42 - первые числа февраля 43). Никаким превосходством в воздухе тогда у нас там и не пахло (мой дед был пехотинец именно на этом фронте - он рассказывал что самолеты РККА наблюдались в воздухе 41-42 крайне редко). "Дуглас" конечно производительнее Ju-52 но тем не менее... А для истребителя - что один что другой. Это я все к тому что результаты транспортных операций мало что говорят о борьбе в воздухе.
> С уважением Дима.

Ant: Ну чтобы вывезти 40 тыс человек бошам достаточно было ок. 1000 самолёто-вылетов сделать только. Грубо--вылета по три на самолёт в наличии. Видимо не пытались боши больше вывезти не находите?
А вот провал воздушной блокады под Сталинградом---это к несчастью реальность.

От	Antipode
К	Сlaus (13.11.2001 14:42:00)
Дата	14.11.2001 10:55:00

А Вы внимательно ...

> > Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.
> >> Только задача перед люфтами ставилась обеспечить снабжение группировки. И люфты ни разу (даже когда действовали все аэродромы) не доставили дневную норму.
Ant: А как они могли это сделать при наличном кол-ве транспортных самолётов?

>Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".

Ant: Плохо---это про то как их наши сбивали. Сколько по Вашему всего транспортников было в Люфтваффе? И сколько было задействовано? И сколько было надо?
Чтобы обеспечить снабжение армии немцам было надо не менее 1000 Ю-52 и это при условии лётной погоды ежедневно. Лётной же погоды ежедневно не было и в помине (перерывы аж до двух недель) и 1000 Ю-52 в Люфтваффе не было просто как факт. Их всех на тот момент было около 600 штук если все-все собрать и про Роммеля напр. забыть. так что вклад ВВС в это дело.....

> И сорок тысяч это не столь большая цыфра если учесть какое количество транспортников туда бросили немцы то чтобы вывести такое число людей каждому самолету надо было сделать максиум 3-4 вылета.

Ant: А "какое" кол-во немцы "туда бросили"? Факт есть факт---немцы вывезли ок 1/6 части людей. Ну да на Вас не угодишь :-)

>Ant: И где же наша авиация была? Чего же не предотвратило такое позорище-то?

> Она его и прекратила

Ant: Да ну? Это как же? Уж расскажите не дайте дураком умереть :-)

>.... совместно с наземными войсками. От действтий танков немцы вроде меньше сотни самолетов потеряли

Ant: Вы что шутите??? Вам что танки должны самолёты сбивать? Танки сделали гораздо (ГОРАЗДО) больше---они захватили те аэродромы (район Морозовска и другие) откуда немцы и летали. А как ажродромы отодвинулись то по очевидным причинам эффективность снабжения резко упала

>... а все остальное зенитчики истребители и бомбежки аэродромов.

Ant: Ну и сколько же они уничтожили "остального"?

> >Ant: И замечу---немцы вывезли бы и больше---помешало не ВВС помешал недостаток транспортных самолётов.

> >> И сколько же их надо было? 10000 или может быть 100000.

Ant: Я Вам уже сказал сколько: 1000 Ю-52 по немецким подсчётам при ежедневной лётной погоде. Или соответственно больше если есть перерывы в полётах

>Ant: И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.

> >> Что же их "короли воздуха" на подходах то не замочили?

Ant: Со сказками и глупостями--это пардон ни ко мне....
Про эффективность же авиации против танков если Вам интересно то она почти никакая: никакая была никакая есть и я думаю что никакая и будет

От	Сlaus
К	Antipode (14.11.2001 10:55:00)
Дата	14.11.2001 15:28:00

Некторые цыфры

> > > Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.

>> Ширер пишет о 29тыс раненых. 40 тыс это из какого источника?

> Ant: А как они могли это сделать при наличном кол-ве транспортных самолётов?

>> Дневная норма была установлена в 500 т грузоподъемность Ю-52 - 2т. 500/2=250. 250 это в 4 раза меньше названных Вами 1000. Минимальна норма 300т для ее перевозки хватило бы 150 Ю-52. Но даже минимальеную норму немцы смогли доставить только один раз а Т-34 на немецкие аэродромы выехали отнюдь не в первый день окружения. Здесь еще надо добавить что даже 18 января расстояние между сталинградом и немецкими войсками составляло 200 км если Bf-109 не может действовать на такой радиус то что же это за чудо пипелац такой? И про потери транспортников вот что удалось нарыть:
Типельскирх - 246 только за декабрь.
Грин - не меньше 490 самолетов с 24.11.42 по 31.01.42 в том числе 266 Ju.52/3m.

Танки раздавили на Тацинской около 70 самолетов может еще десяток другой на других аэродромах кто же остальные уничтожил?

Да вот еще интересная цыфра из Грина про другой воздушный мост 1942 года:
"Во время действий воздушного моста на Демянск с 21 февраля по 18 мая одиннадцать авиатранспортных групп совершили 14445 вылетов перевезли 24303 т грузов 3142 т горючего и масла 15445 человек и эвакуированы 22093 раненных. При этом было потеряно 265 самолетов в основном Ju.52/3m."

Начало 1942 года немцы вроде как "короли воздуха" и такие потери.

> >Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".
> Ant: Плохо---это про то как их наши сбивали. Сколько по Вашему всего транспортников было в Люфтваффе? И сколько было задействовано? И сколько было надо?

>> Точные цыфры искать придется довольно долго но насколько я помню за время операции было задействовано около 500 Ю-52 200 Хе-111 и штук 20 Кондоров. Это по памяти так что если ошибся табуретками не кидайтесь. А сколько надо - при нормальном эскортировании для обеспечения 500т в день 300-400 транспортников.

> Чтобы обеспечить снабжение армии немцам было надо не менее 1000 Ю-52 и это при условии лётной погоды ежедневно. Лётной же погоды ежедневно не было и в помине (перерывы аж до двух недель) и 1000 Ю-52 в Люфтваффе не было просто как факт. Их всех на тот момент было около 600 штук если все-все собрать и про Роммеля напр. забыть. так что вклад ВВС в это дело.....

>> Насчет нелетной погоды согласен но дневную норму не доставили ни разу даже в летную погоду. И потери слишком большие - как миниум 490 самолетов и основная масса явно не танками была уничтоженна.

> Ant: Да ну? Это как же? Уж расскажите не дайте дураком умереть :-)

>> Цыфры потерь я привел.

>> И не понятно чем Вам пример про Ленинград не понравился в сообщении Дмитрия Сбоева говорится про октябрь-ноябрь то есть период тот же а численность Ли-2 наверняка была меньше в несколько раз чем численность немецких транспортников под Ленинградом.

От	Antipode
К	Сlaus (14.11.2001 15:28:00)
Дата	17.11.2001 05:45:00

Некторые ...

Извините за задержку---занят был

> > > > Ant: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.
> >> Ширер пишет о 29тыс раненых. 40 тыс это из какого источника?

Ant: Эти цифры кочуют из книги в книгу.
Практически во всех эти цифры повторяются. И кроме раненых там были "специалисты". так и пишеться: "раненых и специалистов"

> > Ant: А как они могли это сделать при наличном кол-ве транспортных самолётов?
> >> Дневная норма была установлена в 500 т грузоподъемность Ю-52 - 2т. 500/2=250. 250 это в 4 раза меньше названных Вами 1000. Минимальна норма 300т для ее перевозки хватило бы 150 Ю-52. Но даже минимальеную норму немцы смогли доставить только один раз а Т-34 на немецкие аэродромы выехали отнюдь не в первый день окружения.

Ant: Хорошо посмотрю для Вас Мюррэя (хоть и надоел он мне).
Но Вам не кажеться самому что 500т в день---это маловато для армии в 250 тысяч человек? Посчитайте: 500тонн на 250 тысяч= 2 кг на рыло.... А как же снаряды особенно тяжёлые каждый по 50кг? Как же бензин? И проч и проч и проч.... Что-то невероятные цифры 500т....
Кроме того надо учесть возможность нелётной погоды (т.е. иметь запас) неисправностей самолётов и проч.

Cl: Здесь еще надо добавить что даже 18 января расстояние между сталинградом и немецкими войсками составляло 200 км если Bf-109 не может действовать на такой радиус то что же это за чудо пипелац такой?

Ant: А что такое? Он МОГ не сумлевайтесь. Но вот экскорты которые немцы выделяли для сопровождения это просто оскорбление для наших: по 2 и по 4 массера....

Cl: И про потери транспортников вот что удалось нарыть:
> Типельскирх - 246 только за декабрь.
> Грин - не меньше 490 самолетов с 24.11.42 по 31.01.42 в том числе 266 Ju.52/3m.

Ant: У Мюррея суммарные потери Люфтов за декаюрь вроде меньше. Но я его специально для Вас посмотрю. Для сравнения: в 1941 наши сбивали до 700 самолётов в месяц. В июле---больше 1000.... Голланцам 10 мая 1940 подвернулась группа Ю-52 (пустых)--- они сбили больши 100 штук за раз

> Танки раздавили на Тацинской около 70 самолетов может еще десяток другой на других аэродромах кто же остальные уничтожил?

Ant: а что это великий результат---менее 200 за месяц?

> Да вот еще интересная цыфра из Грина про другой воздушный мост 1942 года:
> "Во время действий воздушного моста на Демянск с 21 февраля по 18 мая одиннадцать авиатранспортных групп совершили 14445 вылетов перевезли 24303 т грузов 3142 т горючего и масла 15445 человек и эвакуированы 22093 раненных. При этом было потеряно 265 самолетов в основном Ju.52/3m."
> Начало 1942 года немцы вроде как "короли воздуха" и такие потери.

Ant: При Демьянске немцы несли потери от зениток больше чем от истребителей. был случай пилота убитого автоматным огнём (с потерей самолёта). Сами они эту операцию (воздушный мост на Демьянск) считали абсолютным успехом. Посудите сами: по 90 машин в месяц. Что большие потери?
Так я Вам напомню: в битве за британию немцы потеряли ок 1800 самолётов за три месяца. За первый 6 мес войны---более 4200 машин от всех причин включая ок 2900---от действий противника (это суммарные потери Люфтов на всех фронтах но собственно во второй половине 1941 потери-- в России).

> > >Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".

Ant: А много ли тех "королей" там было? Менее 600 истребителей на весь Восточный фронт из коих не более 450 исправных. Хотите точнее???

> > Ant: Плохо---это про то как их наши сбивали. Сколько по Вашему всего транспортников было в Люфтваффе? И сколько было задействовано? И сколько было надо?

> >> Точные цыфры искать придется довольно долго но насколько я помню за время операции было задействовано около 500 Ю-52 200 Хе-111 и штук 20 Кондоров. Это по памяти так что если ошибся табуретками не кидайтесь. А сколько надо - при нормальном эскортировании для обеспечения 500т в день 300-400 транспортников.
> > Чтобы обеспечить снабжение армии немцам было надо не менее 1000 Ю-52 и это при условии лётной погоды ежедневно. Лётной же погоды ежедневно не было и в помине (перерывы аж до двух недель) и 1000 Ю-52 в Люфтваффе не было просто как факт. Их всех на тот момент было около 600 штук если все-все собрать и про Роммеля напр. забыть. так что вклад ВВС в это дело.....
> >> Насчет нелетной погоды согласен но дневную норму не доставили ни разу даже в летную погоду.

Ant: недостаток самолётов...

> И потери слишком большие - как миниум 490 самолетов и основная масса явно не танками была уничтоженна.
>
Ant: Да и не истребителями тоже...

> > Ant: Да ну? Это как же? Уж расскажите не дайте дураком умереть :-)
> >> Цыфры потерь я привел.
> >> И не понятно чем Вам пример про Ленинград не понравился в сообщении Дмитрия Сбоева говорится про октябрь-ноябрь то есть период тот же а численность Ли-2 наверняка была меньше в несколько раз чем численность немецких транспортников под Ленинградом.

Ant: У меня есть занюх что немцы не пытались вывозить бойцов из Сталинграда. Вывозили раненых и "специалистов". Явно могли бы вывезти и больше если бы пытались проводить эвакуацию.

От	Dinamik
К	Сlaus (12.11.2001 15:39:00)
Дата	12.11.2001 16:24:00

Кстати, может хватит выдергивать из контекста?

> > Ну если Як-9ПФ это "наш ответ Керзону" то чего же тогда Яковлев пишет что срочно надо бы запустить в серию 109 с М-107 и И-185?? Ведь ответ уже дан -))
> >> Там написанно что Як с ВК-107 и И-185 это ПРЕВЕНТИВНАЯ мера на случай появления ОБЛЕГЧЕННЫХ Bf-109G и FW-190 во второй части письма говорится что они нужны и на случай появления над советским городом бомбардировщиков на высоте 6км с эскортом Bf-109G (для ПВО а не для фронтовой авиации).

А предыдущее скромно опустили:
""Положение с нашей истребительной авиацией вызывает большую тревогу. Наши серийные истребители имеющие преимущества по летным качествам перед известными нам истребителями противника до высоты 3000 м на всех высотах выше 3000 м и чем выше тем больше уступают вражеским истребителям.
Следует ожидать что противник к началу лета сможет создать небольшие группы облегченных истребителей Мессершмитт-109-Г2 и Фоке-вульф-190 с которыми нашим серийным истребителям будет трудно бороться даже и на высотах от земли до 3000 м."

Написано ведь наши истребители УСТУПАЮТ вражеским истребителям до высоты 3000м.
Или Вы сейчас броситесь доказывать что фронтовым истребителям выше и летать было не нужно? Ну-ну...

От	Сlaus
К	Dinamik (12.11.2001 16:24:00)
Дата	12.11.2001 17:54:00

Еще раз, внимательнее посмотрите

> > > Ну если Як-9ПФ это "наш ответ Керзону" то чего же тогда Яковлев пишет что срочно надо бы запустить в серию 109 с М-107 и И-185?? Ведь ответ уже дан -))
> > >> Там написанно что Як с ВК-107 и И-185 это ПРЕВЕНТИВНАЯ мера на случай появления ОБЛЕГЧЕННЫХ Bf-109G и FW-190 во второй части письма говорится что они нужны и на случай появления над советским городом бомбардировщиков на высоте 6км с эскортом Bf-109G (для ПВО а не для фронтовой авиации).
> А предыдущее скромно опустили:
> ""Положение с нашей истребительной авиацией вызывает большую тревогу. Наши серийные истребители имеющие преимущества по летным качествам перед известными нам истребителями противника до высоты 3000 м на всех высотах выше 3000 м и чем выше тем больше уступают вражеским истребителям.

> Написано ведь наши истребители УСТУПАЮТ вражеским истребителям до высоты 3000м.

>> Там написанно что до 3км преимущества имеют наши истребители.

> Или Вы сейчас броситесь доказывать что фронтовым истребителям выше и летать было не нужно? Ну-ну...

>> Лучше конечно быть богатым и здоровым чем бедным и больным я не спорю. Но для фронтового истребителя наиболее важными являются малые высоты. Посмотрите мемуары наших летчиков высоты на которых завязывались бои и выполнялось патрулирование там достаточно часто упоминаются. Практически всегда они до 3 5 км а очень часто до 2км. Упоминания о боях выше встречаются очень редко. Да и в цитатах из немцев что мне попадались в основном малые высоты. А причина - низкая точность ударных самолетов заставляющая их работать с малых высот.

От	Dinamik
К	Сlaus (12.11.2001 17:54:00)
Дата	13.11.2001 09:46:00

Зона боев

> > ""Положение с нашей истребительной авиацией вызывает большую тревогу. Наши серийные истребители имеющие преимущества по летным качествам перед известными нам истребителями противника до высоты 3000 м на всех высотах выше 3000 м и чем выше тем больше уступают вражеским истребителям.
> > Написано ведь наши истребители УСТУПАЮТ вражеским истребителям до высоты 3000м.
> >> Там написанно что до 3км преимущества имеют наши истребители.
> для фронтового истребителя наиболее важными являются малые высоты. Посмотрите мемуары наших летчиков высоты на которых завязывались бои и выполнялось патрулирование там достаточно часто упоминаются. Практически всегда они до 3 5 км а очень часто до 2км.

Еще немного и Вы дойдете до бреющего...
На самом деле даже в Самолетостроении зона активных боев ограничена не 2-3 км а 4-5 км.
И сделано это не от хорошей жизни а в силу невозможности вести бои выше из-за низких ТТХ наших истребителей.

От	Александр Орлов
К	Dinamik (13.11.2001 09:46:00)
Дата	13.11.2001 14:57:00

Зона боев

От	Сlaus
К	Dinamik (13.11.2001 09:46:00)
Дата	13.11.2001 15:05:00

Зона боев

> Еще немного и Вы дойдете до бреющего...
> На самом деле даже в Самолетостроении зона активных боев ограничена не 2-3 км а 4-5 км.

>> Причем здесь я? Об этом пишут те кто в реальных боях участвовал а не теоретические выкладки составлял. Проверить это не сложно да и времени почти не займет. На "военной литературе" полно мемуаров. Любой из них откройте и поиском по слову "высоте" (займет это минут 10 не больше) и посмотрите какие высоты там упоминаются. Специально посмотрел мемуары немца (Руделя) - в цыфрах высота упоминается раз 20 все значения от 15 до 3000 м только одно 5000 (причем еще раньше читая "Штурмовую авиацию" Зефирова обратил внимание на этот эпизод - у Зефирова там не 5000 а 2500 -так что может и это единственное значение опечатка). И намного чаще чем цыфры просто говорится - малые высоты. Примерно такиеже цыфры мне встречались и у немецких истребителей - там чуть повыше до 4 км (4км это как предел в основном ниже). Упоминание про большие высоты там встречается как редкое исключение и применительно в основном к перехвату разведчиков так же как и в наших мемуарах.

> И сделано это не от хорошей жизни а в силу невозможности вести бои выше из-за низких ТТХ наших истребителей.

>> Хорошо наши не от хорошей жизни а немцы от какой?

От	Dinamik
К	Сlaus (13.11.2001 15:05:00)
Дата	13.11.2001 15:34:00

Зона боев

> > Еще немного и Вы дойдете до бреющего...
> > На самом деле даже в Самолетостроении зона активных боев ограничена не 2-3 км а 4-5 км.
> >> Причем здесь я? Об этом пишут те кто в реальных боях участвовал а не теоретические выкладки составлял.

Аааа тогда понятно. По мемуарам значится.
А я вот больше документам доверяю.
И там тоже пишут люди которые в реальных боях участвовали.

От	Сlaus
К	Dinamik (13.11.2001 15:34:00)
Дата	13.11.2001 16:14:00

Зона боев

> Аааа тогда понятно. По мемуарам значится.

>> Я конечно понимаю что мемуары не всегда являются источником точной информации но о малых высотах пишут многие летчики. Или Вы полагаете что у десятков наших и немецких летчиков отшибло память и они все разом забыли что они на больших высотах бои вели и все разом стали писать что на малых?

> А я вот болье документам доверяю.

>> Так приведите хоть какие нибудь с указанием высот.

> И там тоже пишут люди которые в реальных боях участвовали.

>> Перечислити их и хоть что нибудь процитируйте.

От	Александр Орлов
К	Dinamik (12.11.2001 16:24:00)
Дата	13.11.2001 14:55:00

Кстати, ...

> > > Ну если Як-9ПФ это "наш ответ Керзону" то чего же тогда Яковлев пишет что срочно надо бы запустить в серию 109 с М-107 и И-185?? Ведь ответ уже дан -))
> > >> Там написанно что Як с ВК-107 и И-185 это ПРЕВЕНТИВНАЯ мера на случай появления ОБЛЕГЧЕННЫХ Bf-109G и FW-190 во второй части письма говорится что они нужны и на случай появления над советским городом бомбардировщиков на высоте 6км с эскортом Bf-109G (для ПВО а не для фронтовой авиации).
> А предыдущее скромно опустили:
> ""Положение с нашей истребительной авиацией вызывает большую тревогу. Наши серийные истребители имеющие преимущества по летным качествам перед известными нам истребителями противника до высоты 3000 м на всех высотах выше 3000 м и чем выше тем больше уступают вражеским истребителям.
> Следует ожидать что противник к началу лета сможет создать небольшие группы облегченных истребителей Мессершмитт-109-Г2 и Фоке-вульф-190 с которыми нашим серийным истребителям будет трудно бороться даже и на высотах от земли до 3000 м."

Чего не произошло. Немцы пошли по другому пути: Г6 А8.

> Написано ведь наши истребители УСТУПАЮТ вражеским истребителям до высоты 3000м.
> Или Вы сейчас броситесь доказывать что фронтовым истребителям выше и летать было не нужно? Ну-ну...