Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Serge Turchin
К	Dinamik
Дата	13.11.2001 16:27:00
Рубрики	Прочее;

Кое что ...

> "Отличный" истребитель Як-9. Лейпника почитайте на досуге.

У Лейпника тоже пурги закручено немало. Как оценить то что он дерет данные из Грина про Мессеры и Фоки и забывает указать что данные скорости приведены с применением MW-50?

Лукавство расчет на дебилизм масс и собственная гм. неподготовленность?

Потом обложка - намек на то что Якам по силам только Ю-52? "Мелко Хоботов".

В конце концов не сами немцы все-таки на землю попадали. Пусть два за одного пусть три. Но победили. Подобные "неточности" точно такое же неуважение к памяти пилотов и полуголодных рабочих тыла победивших сильного врага.

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (13.11.2001 16:27:00)
Дата	14.11.2001 11:11:00

Кое что ...

>
> > "Отличный" истребитель Як-9. Лейпника почитайте на досуге.
> У Лейпника тоже пурги закручено немало.
Вчера ради смеха подсчитал количество ляпов у Лейпника. Набралось три десятка - фактических ошибок неправильных авторских "домысливаний" досадных неточностей. При том что в общем я согласен с основными положениями книги. Явно схалтурили редакторы а всю лирическую первую часть с Кобой и др. нужно было выкинуть в ведро еще до публикации.

От	Dinamik
К	Serge Turchin (13.11.2001 16:27:00)
Дата	14.11.2001 11:16:00

Кое что ...

Привет!

> > "Отличный" истребитель Як-9. Лейпника почитайте на досуге.
> У Лейпника тоже пурги закручено немало. Как оценить то что он дерет данные из Грина про Мессеры и Фоки и забывает указать что данные скорости приведены с применением MW-50?

Возможно. Но откуда еще брать данные по немцам? Насчет применения-неприменения MW-50 или GM-1 откуда инфа что их было мало или не применяли вовсе на Восточном фронте??? Источник в студию!

> В конце концов не сами немцы все-таки на землю попадали. Пусть два за одного пусть три. Но победили. Подобные "неточности" точно такое же неуважение к памяти пилотов и полуголодных рабочих тыла победивших сильного врага.

А вот тут ПАААЗВОЛЬТЕ! Когда некоторые товарищи пытаются представить нашу технику лучше чем она была на самом деле это и есть оскорбление памяти наших пилотов которые именно вопреки а не благодаря смогли побеждать и победить немцев воевавших на значительно лучших (в силу тех или иных причин) самолетах.
А то я смотрю что последнее время тезис о необученности тупости и безинициативности наших пилотов овладевает умами масс.
Почему-то никто не отдает себе отчета в том что чтобы победить мессер на "ишаке" требуется гораздо больше мастерства чем наоборот. Да что там победить просто посадить И-16 ГОРАЗДО труднее чем мессер.
Так что летчики у нас были хорошие а вот самолеты - гавно.
И опять же я не говорю что все наши конструкторы дерьмо. Вовсе нет. Наоборот я говорю что Туполев Поликарпов Сухой и другие были не хуже Мессершмитта или Танка. Просто в нашем авиапроме правили бал начиная с печально известного 37-го именно яковлевы-ильюшины зажимая действительно хорошие самолеты.

От	Serge Turchin
К	Dinamik (14.11.2001 11:16:00)
Дата	14.11.2001 11:41:00

Кое что ...

> Привет!
> > > "Отличный" истребитель Як-9. Лейпника почитайте на досуге.
> > У Лейпника тоже пурги закручено немало. Как оценить то что он дерет данные из Грина про Мессеры и Фоки и забывает указать что данные скорости приведены с применением MW-50?
> Возможно. Но откуда еще брать данные по немцам? Насчет применения-неприменения MW-50 или GM-1 откуда инфа что их было мало или не применяли вовсе на Восточном фронте??? Источник в студию!

Успокойтесь коллега мои претензии к тому что он приводит данные давая ссылку но по фокам например но "забывает" переписать все что в Грине на эту тему написано. Это о чем говорит? О том что он лукавит или о том что не понимает о чем речь?

> > В конце концов не сами немцы все-таки на землю попадали. Пусть два за одного пусть три. Но победили. Подобные "неточности" точно такое же неуважение к памяти пилотов и полуголодных рабочих тыла победивших сильного врага.
> А вот тут ПАААЗВОЛЬТЕ! Когда некоторые товарищи пытаются представить нашу технику лучше чем она была на самом деле это и

Регистр у компьютера заело? Никто не
пытается ничего представить лучше или хуже чем оно было на самом деле. Лично я просто пытаюсь понять как и что было на самом деле. Без криков на лужайке и подтасовок (или безграмотных выводов).

> есть оскорбление памяти наших пилотов которые именно вопреки а не благодаря смогли побеждать и победить немцев воевавших на значительно лучших (в силу тех или иных причин) самолетах.

Пустое переливание из пустого в порожнее.
Лейпник несколько раз повторил тезис о том что Яки несли потери в несколько раз выше чем любые другие истребители. И ни привел никаких фактических данных. Из того же Родионова можно выудить справку такого содержания:

"Из лучших современных скоростных истребителей - Як-1 Як-7б Ла-5 и Аэрокобра наименьшие потери несет Аэрокобра которая имеет 52 с/вылетов и 50 часов налета на одну боевую потерю. Як-1 и Як-7б имеют примерно одинаковые потери: 45 с/вылетов и 38 часов налета у первого 44 с/вылетов и 42 часа налета у второго.
Самолет Ла-5 имеющий мотор воздушного охлаждения и большую общую живучесть конструкции самолета несет сравнительно с другими скоростными истребителями большие потери что объясняется по-видимому меньшей горизонтальной маневренностью самолета чем у Як-1 и Як-7б и неумением летного состава в первые месяцы полностью использовать основные преимущества самолета Ла-5: лучшую вертикальную скорость и маневренность а также горизонтальную скорость на высотах больше 3000".

Это 43 год повторю конец августа. Если бы Лейпник привел данные по годам потерь немцев и наших с учетом небоевых потерь и т.п. - то это было бы более интересно чем крики на лужайке. Тем более с массой ошибок в деталях иногда не существенных но от этого не менее режущих глаз.

И надоело уже читать про Яковлева как источника всех бед нашей авиации.

[...лирика почикана]

От	Dinamik
К	Serge Turchin (14.11.2001 11:41:00)
Дата	14.11.2001 12:29:00

Кое что ...

> > > > "Отличный" истребитель Як-9. Лейпника почитайте на досуге.
> > > У Лейпника тоже пурги закручено немало. Как оценить то что он дерет данные из Грина про Мессеры и Фоки и забывает указать что данные скорости приведены с применением MW-50?
> > Возможно. Но откуда еще брать данные по немцам? Насчет применения-неприменения MW-50 или GM-1 откуда инфа что их было мало или не применяли вовсе на Восточном фронте??? Источник в студию!

Значится источника не будет?

> Успокойтесь коллега мои претензии к тому что он приводит данные давая ссылку но по фокам например но "забывает" переписать все что в Грине на эту тему написано. Это о чем говорит?

Чегой-то Вы то одно то другое.

> > > В конце концов не сами немцы все-таки на землю попадали. Пусть два за одного пусть три. Но победили. Подобные "неточности" точно такое же неуважение к памяти пилотов и полуголодных рабочих тыла победивших сильного врага.

Т.е. себе в лирике Вы не отказываете? -)
> [...лирика почикана]

>Лично я просто пытаюсь понять как и что было на самом деле.

Вот и хорошо. Я до сих пор оперировал исключительно документами. Вот сейчас готовлю документ про боевое применение Ла-5 в 42-м. Выводы там очень занятные. Причем не мои. -)

> "Из лучших современных скоростных истребителей - Як-1 Як-7б Ла-5 и Аэрокобра наименьшие потери несет Аэрокобра которая имеет 52 с/вылетов и 50 часов налета на одну боевую потерю. Як-1 и Як-7б имеют примерно одинаковые потери: 45 с/вылетов и 38 часов налета у первого 44 с/вылетов и 42 часа налета у второго.

Все-таки Аэрокобра ЗЕБЕСТ. А что я говорил? -)

> Самолет Ла-5 имеющий мотор воздушного охлаждения и большую общую живучесть конструкции самолета несет сравнительно с другими скоростными истребителями большие потери что объясняется по-видимому меньшей горизонтальной маневренностью самолета чем у Як-1 и Як-7б и неумением летного состава в первые месяцы полностью использовать основные преимущества самолета Ла-5: лучшую вертикальную скорость и маневренность а также горизонтальную скорость на высотах больше 3000".
>
> Это 43 год повторю конец августа.

Это не может быть 43-й год ибо Ла-5 уже в 42-м летать и воевать начал. Какие к черту "первые месяцы"? См. документ про войсковые испытания 42-й год.

>Если бы Лейпник привел данные по годам потерь немцев и наших с учетом небоевых потерь и т.п. - то это было бы более интересно чем крики на лужайке. Тем более с массой ошибок в деталях иногда не существенных но от этого не менее режущих глаз.

Ну насчет наших потерь за 44-й год есть данные из Алексеенко.
Так вот оттуда выходит что потери:
Як-1 – 1639
Як-3 – 90
Як-7Б – 981
Як-9ПФ – 1754
Як-9107А – 9
Всего - 4473

Ла-5 М-82 – 326
Ла-5Ф – 1420
Ла-5 ФН – 700
Ла-7 – 62
Всего: 2508

Ла в два раза меньше между прочим.

> И надоело уже читать про Яковлева как источника всех бед нашей авиации.

Надоело? Не читайте.

От	Serge Turchin
К	Dinamik (14.11.2001 12:29:00)
Дата	14.11.2001 14:00:00

Кое что ...

> Значится источника не будет?

А у Вас есть источник что все мессеры на Восточном фронте летали исключительно с MW-50? Нету такого источника. Кроме того технические аспекты применения MW-50 задают значительные ограничения и это Вы знаете не хуже меня. Так что не стоит заниматься демагогией. И прочитайте еще раз что я написал ниже.

> > Успокойтесь коллега мои претензии к тому что он приводит данные давая ссылку но по фокам например но "забывает" переписать все что в Грине на эту тему написано. Это о чем говорит?
> Чегой-то Вы то одно то другое.

Я говорил только одно - Лейпник приводя данные допускает либо небрежность либо сознательно сравнивает несравниваемые вещи.

> > > > В конце концов не сами немцы все-таки на землю попадали. Пусть два за одного пусть три. Но победили. Подобные "неточности" точно такое же неуважение к памяти пилотов и полуголодных рабочих тыла победивших сильного врага.
> Т.е. себе в лирике Вы не отказываете? -)
> > [...лирика почикана]
>
> >Лично я просто пытаюсь понять как и что было на самом деле.
> Вот и хорошо. Я до сих пор оперировал исключительно документами. Вот сейчас готовлю документ про боевое применение Ла-5 в 42-м. Выводы там очень занятные. Причем не мои. -)

Вот и интересно было бы их посмотреть.

> > "Из лучших современных скоростных истребителей - Як-1 Як-7б Ла-5 и Аэрокобра наименьшие потери несет Аэрокобра которая имеет 52 с/вылетов и 50 часов налета на одну боевую потерю. Як-1 и Як-7б имеют примерно одинаковые потери: 45 с/вылетов и 38 часов налета у первого 44 с/вылетов и 42 часа налета у второго.
> Все-таки Аэрокобра ЗЕБЕСТ. А что я говорил? -)

А кто с этим спорил? Но не "в несколько раз" а на 15-30 Разница есть? Плюс Кобры наверное не всем доверяли в отличие от Яков.

> > Самолет Ла-5 имеющий мотор воздушного охлаждения и большую общую живучесть конструкции самолета несет сравнительно с другими скоростными истребителями большие потери что объясняется по-видимому меньшей горизонтальной маневренностью самолета чем у Як-1 и Як-7б и неумением летного состава в первые месяцы полностью использовать основные преимущества самолета Ла-5: лучшую вертикальную скорость и маневренность а также горизонтальную скорость на высотах больше 3000".
> >
> > Это 43 год повторю конец августа.
> Это не может быть 43-й год ибо Ла-5 уже в 42-м летать и воевать начал. Какие к черту "первые месяцы"? См. документ про войсковые испытания 42-й год.

Претензии к:

Начальнику 2 отдела оперативного управления штаба ВВС полковнику Васильеву и ст. помощнику начальника 2 отдела оперативного управления штаба ВВС инженер-майору Пименову.

Наверное они Ла-5 и Ла-5Ф не отличают или не считают нужным их различать.

> >Если бы Лейпник привел данные по годам потерь немцев и наших с учетом небоевых потерь и т.п. - то это было бы более интересно чем крики на лужайке. Тем более с массой ошибок в деталях иногда не существенных но от этого не менее режущих глаз.
> Ну насчет наших потерь за 44-й год есть данные из Алексеенко.
> Так вот оттуда выходит что потери:
> Як-1 – 1639
> Як-3 – 90
> Як-7Б – 981
> Як-9ПФ – 1754
> Як-9107А – 9
> Всего - 4473
> Ла-5 М-82 – 326
> Ла-5Ф – 1420
> Ла-5 ФН – 700
> Ла-7 – 62
> Всего: 2508
> Ла в два раза меньше между прочим.

Не в два а в 1.7 стыдно батенька передергивать.

Еще бы к этому добавить хотя бы количество самолетов указанных типов в войсках на момент начала отсчета. Оценим? Если взять выпуск самолетов в предыдущем 43 году за некую базу (что может быть некорректно но может служить примерной оценкой количества самолетов того и другого типа в 44 м) то получим - выпуск Яков всех моделей - около 8500 шт Ла - 5000. Получается что соотношение выпуска - 1.7 потерь тоже - 1.7. В 44 отношение выпуска Яков и Ла - примерно такое же. Повторю нужно конкретные данные по среднему количеству Яков и Ла в течение года. Ну и что Вы доказали? А ничего. Пустословие одно.

И еще вопрос - потери _только_ боевые?

> > И надоело уже читать про Яковлева как источника всех бед нашей авиации.
> Надоело? Не читайте.

Вся беда что на основе подобного бреда разносится недостоверная информация дальше по свету.

От	Dinamik
К	Serge Turchin (14.11.2001 14:00:00)
Дата	14.11.2001 16:36:00

Кое что ...

>
> > Значится источника не будет?
> А у Вас есть источник что все мессеры на Восточном фронте летали исключительно с MW-50?

Минуточку я говорил что все? Это Вы вместе с А.Орловым утверждаете что их не было вовсе. Вам и источник искать дабы отвечать за свои слова.

> Я говорил только одно - Лейпник приводя данные допускает либо небрежность либо сознательно сравнивает несравниваемые вещи.

И подтвердить бы это ценное замечание фактами. Насчет книги у меня сложилось другое мнение. Вам не нравится что Лейпник наезжает на любимого Вами Яковлева? Но это ведь Ваши проблемы. А сравнивает он очень хорошо. Например вооружение яков и густавов.

От	Serge Turchin
К	Dinamik (14.11.2001 16:36:00)
Дата	14.11.2001 16:54:00

Кое что ...

> >

> Насчет книги у меня сложилось другое мнение. Вам не нравится что Лейпник наезжает на любимого Вами Яковлева? Но это ведь Ваши проблемы. А сравнивает он очень хорошо. Например вооружение яков и густавов.

А еще лучше - Фридрихов. Типа два крутых пулемета 7.9 против всего одного у Яка 12.7. Только вот про эффективность этих пулеметов вес снаряда темп стрельбы пулемета Яка в сравнении с мессеровскими пулеметами винтовочного калибра ничего не говорит. Далее у него ВЯ-23 ненамного мощнее ШВАКа. ШВАК - полный отстой а типа MG-151 - круть и т.п. Все с Лейпником ясно - в ФИДО бы его по стенке так размазали что он бы помнил очень долго.

От	Dinamik
К	Serge Turchin (14.11.2001 16:54:00)
Дата	14.11.2001 17:11:00

Кое что ...

>>Например вооружение яков и густавов.
> А еще лучше - Фридрихов. Типа два крутых пулемета 7.9 против всего одного у Яка 12.7.

Ну на этот счет есть вполне конкретные параметры сравнения. Типа секундного залпа и какчества пушки. Есть в Шаврове.
Так ли уж привирает Лейпник надо бы уточнить.

>Далее у него ВЯ-23 ненамного мощнее ШВАКа.

Прям так и говорит?

>ШВАК - полный отстой а типа MG-151 - круть и т.п.

А с этим я абсолютно согласен.

От	Serge Turchin
К	Dinamik (14.11.2001 17:11:00)
Дата	14.11.2001 17:16:00

Кое что ...

> >>Например вооружение яков и густавов.
> > А еще лучше - Фридрихов. Типа два крутых пулемета 7.9 против всего одного у Яка 12.7.
> Ну на этот счет есть вполне конкретные параметры сравнения. Типа секундного залпа и какчества пушки. Есть в Шаврове.
> Так ли уж привирает Лейпник надо бы уточнить.

Значительно мощнее - вес снаряда выше в 4 раза темп стрельбы даже с учетом синхронизации 700-800 в/м начальная скорость тоже кажется выше. Потом есть свидетельства что этот пулемет ценили чуть ли не выше Швака.
> >Далее у него ВЯ-23 ненамного мощнее ШВАКа.
> Прям так и говорит?

Ну вроде со слов КБ Яковлева - я не сверял по Степанцу но свою голову-то надо иметь - снаряд 200 г против 96 и выше начальная скорость. Другое дело Як мог этого не держать или что еще.

> >ШВАК - полный отстой а типа MG-151 - круть и т.п.
> А с этим я абсолютно согласен.
С чем?

От	Александр Орлов
К	Serge Turchin (14.11.2001 17:16:00)
Дата	14.11.2001 22:06:00

Кое что ...

> > >>Например вооружение яков и густавов.
> > > А еще лучше - Фридрихов. Типа два крутых пулемета 7.9 против всего одного у Яка 12.7.
> > Ну на этот счет есть вполне конкретные параметры сравнения. Типа секундного залпа и какчества пушки. Есть в Шаврове.
> > Так ли уж привирает Лейпник надо бы уточнить.
> Значительно мощнее - вес снаряда выше в 4 раза темп стрельбы даже с учетом синхронизации 700-800 в/м начальная скорость тоже кажется выше. Потом есть свидетельства что этот пулемет ценили чуть ли не выше Швака.

Смотря для каких целей. А пулеиет действительно знатный. Если б не толпы бомберов то может мы бы и увидели Яки с 4х12.7.

> > >Далее у него ВЯ-23 ненамного мощнее ШВАКа.
> > Прям так и говорит?
> Ну вроде со слов КБ Яковлева - я не сверял по Степанцу но свою голову-то надо иметь - снаряд 200 г против 96 и выше начальная скорость. Другое дело Як мог этого не держать или что еще.

были же модификации. да к тому же НС45 выдержывал трещал но выдерживал.

> > >ШВАК - полный отстой а типа MG-151 - круть и т.п.
> > А с этим я абсолютно согласен.
> С чем?

Эх лучше б вы его не спрашивали :)))

От	GSV
К	Dinamik (14.11.2001 12:29:00)
Дата	14.11.2001 14:21:00

Подбошу дровишек....(+)

> Все-таки Аэрокобра ЗЕБЕСТ. А что я говорил? -)

Хе-хе...
А вы в курсе что ЗЕБЕСТ при покидании его пилотом с большой вероятностью бил его по ногам стабилизатором?

От	Сlaus
К	GSV (14.11.2001 14:21:00)
Дата	14.11.2001 15:48:00

Небольшое дополнение

> > Все-таки Аэрокобра ЗЕБЕСТ. А что я говорил? -)
> Хе-хе...
> А вы в курсе что ЗЕБЕСТ при покидании его пилотом с большой вероятностью бил его по ногам стабилизатором?

>> Раньше на форуме упоминалось что возможно лучше покалечиться при покидании самолета чем не суметь выпругнуть из него а ведь при ударе о стабилизатор пилот мог запросто сознание потерять и не открыть парашют.

И еще мемуарах Ф.Ф.Архипенко упоминается момент когда он гоняясь за Hs-129 пролетел на бреющем над задымленной местностью в кабине сразу почуствовался запах гари. Вот такая герметизация кабины была у ЗЕБЕСТа даром что самолет американский. И еще он кое что интересное про применение упоминает аэрокобры использовались на высотах до 2х км а выше применялись Ла-5 (это там где он летал на других участках фронта могло быть иначе). И что интерестно описывая аэрокобру (на момент получения гдето конец 1942г) он упоминает что она была мечтой пилота так как имела мощное вооружение и хорошую радиостанцию про летные характеристики не говорит ни чего.

Хотя мемуары как Вы знаете все врут.

От	Dinamik
К	Сlaus (14.11.2001 15:48:00)
Дата	14.11.2001 16:49:00

Небольшое ...

От	GSV
К	Сlaus (14.11.2001 15:48:00)
Дата	14.11.2001 17:51:00

а поверх него - уточнение

> >> Раньше на форуме упоминалось что возможно лучше покалечиться при покидании самолета чем не суметь выпругнуть из него а ведь при ударе о стабилизатор пилот мог запросто сознание потерять и не открыть парашют.
****

если мы говорим о покидании самолета то весь процесс логично делится на 4 этапа:
принятие решения
покидание
пролет мимо аппарата
свободный полет раскрытие приземление

и как изветно все они небезопасны для жизни.И на первых двух - параметры полета ЛА сильно влияют на шансы на спасение то на третьем добавляется еще и возможное конструктивное несовершенство ЛА.Короче - выбравшись из горящего штопорящего при 5-6 G истребителя - чертовски обидно убиться об стабилизатор.

От	Александр Орлов
К	GSV (14.11.2001 17:51:00)
Дата	14.11.2001 21:58:00

а поверх ...

> если мы говорим о покидании самолета то весь процесс логично делится на 4 этапа:
> принятие решения
> покидание
> пролет мимо аппарата
> свободный полет раскрытие приземление
> и как изветно все они небезопасны для жизни.И на первых двух - параметры полета ЛА сильно влияют на шансы на спасение то на третьем добавляется еще и возможное конструктивное несовершенство ЛА.Короче - выбравшись из горящего штопорящего при 5-6 G истребителя - чертовски обидно убиться об стабилизатор.

5-6 G это не штопор :) Или вы имели в виду мгновенные перегрузки?

От	GSV
К	Александр Орлов (14.11.2001 21:58:00)
Дата	15.11.2001 11:25:00

и флагшток...

я не знаю скока G было в штопоре у истребителя WW2.Просто хотел сказать что выбраться из кабины падающего самолета- чисто физически очень сложно.

От	Antipode
К	Сlaus (14.11.2001 15:48:00)
Дата	18.11.2001 09:30:00

Небольшое ...

> И еще мемуарах Ф.Ф.Архипенко упоминается момент когда он гоняясь за Hs-129 пролетел на бреющем над задымленной местностью в кабине сразу почуствовался запах гари. Вот такая герметизация кабины была у ЗЕБЕСТа даром что самолет американский.

Ant: И что? Кто-то разве сказал что у Кобры кабина герметичная? Кстати у кого она была герметичная кабина?
Добавлю что в Кобре в силу специфического расположения мотора и проч ещё и задувало через дырки для оружия. Так и что?

> И еще он кое что интересное про применение упоминает аэрокобры использовались на высотах до 2х км а выше применялись Ла-5 (это там где он летал на других участках фронта могло быть иначе).
Ant: Ерунда скорее всего. Кто там что сортировал?

> И что интерестно описывая аэрокобру (на момент получения гдето конец 1942г) он упоминает что она была мечтой пилота так как имела мощное вооружение и хорошую радиостанцию про летные характеристики не говорит ни чего.

Ant: Но заметьте что и не ругает. а должен бы был по правилам игры
> Хотя мемуары как Вы знаете все врут.

От	Claus
К	Antipode (18.11.2001 09:30:00)
Дата	18.11.2001 14:32:00

Небольшое ...

> > И еще мемуарах Ф.Ф.Архипенко упоминается момент когда он гоняясь за Hs-129 пролетел на бреющем над задымленной местностью в кабине сразу почуствовался запах гари. Вот такая герметизация кабины была у ЗЕБЕСТа даром что самолет американский.
> Ant: И что? Кто-то разве сказал что у Кобры кабина герметичная? Кстати у кого она была герметичная кабина?
> Добавлю что в Кобре в силу специфического расположения мотора и проч ещё и задувало через дырки для оружия. Так и что?

>> Просто Динамику не нравилось качество изготовления наших кабин у кобры правда заднее расположение двигателя снимало проблемму газов в кабине. Что же касается покидания самолета то автомобильная дверь (на уровне стабилизатора) могла увеличивать вероятность удара об него.

> > И еще он кое что интересное про применение упоминает аэрокобры использовались на высотах до 2х км а выше применялись Ла-5 (это там где он летал на других участках фронта могло быть иначе).
> Ant: Ерунда скорее всего. Кто там что сортировал?

>> Здесь я попутал вчера посмотрел - на тот момент когда упоминались высоты он еще на Яке летал. Хотя при упоминании вылета 3000 самолетов одновременно он на Кобре был в прикрытии нижнего яруса но здесь это уже значения наверно не имело.

> > И что интерестно описывая аэрокобру (на момент получения где то конец 1942г) он упоминает что она была мечтой пилота так как имела мощное вооружение и хорошую радиостанцию про летные характеристики не говорит ни чего.
> Ant: Но заметьте что и не ругает. а должен бы был по правилам игры

>> Нет это просто может означать что летные характеристики по его мнению менее важны.

От	Antipode
К	Claus (18.11.2001 14:32:00)
Дата	18.11.2001 22:39:00

Небольшое ...

> > Ant: И что? Кто-то разве сказал что у Кобры кабина герметичная? Кстати у кого она была герметичная кабина? Добавлю что в Кобре в силу специфического расположения мотора и проч ещё и задувало через дырки для оружия. Так и что?
> >> Просто Динамику не нравилось качество изготовления наших кабин у кобры правда заднее расположение двигателя снимало проблемму газов в кабине.

Ant: Даже и наши с передним мотором не все загазованные были. Так что дело не в расположении мотора вовсе. А вот Ла---были загазованные и горячие вот и проблема.

Cl:Что же касается покидания самолета то автомобильная дверь (на уровне стабилизатора) могла увеличивать вероятность удара об него.

Ant: Ерунда. Куча пилотов-истребителей было убито ударом оперения. Напр. Марсель так погиб хоть и очень грамотно (судя по описаниям) покидал самолёт. А вот то что "автомобильноя дверь" упрощала "эвакуацию"--это по-моему очевидно.

Кстати Claus не ставили бы Вы это знак >> в начале фразы а... Вы же всё равно в английский регистр переключаетесь--так ставьте Cl: или даже С: в русском регистре просто.

От	Dinamik
К	Antipode (18.11.2001 22:39:00)
Дата	19.11.2001 11:27:00

загазованность

> Ant: Даже и наши с передним мотором не все загазованные были. Так что дело не в расположении мотора вовсе. А вот Ла---были загазованные и горячие вот и проблема.

Вот погляди на схеме как сделана компоновочка на ФВ-190. А потом сравни с Ла. Где расположены маслобаки и маслорадиаторы. И как расположены выхлопные патрубки двигла на ФВ а что между ними и кабиной. Вот почему у ФВ не было такой проблемы с загазованностью.

От	Antipode
К	Dinamik (19.11.2001 11:27:00)
Дата	19.11.2001 11:41:00

загазованность

> > Ant: Даже и наши с передним мотором не все загазованные были. Так что дело не в расположении мотора вовсе. А вот Ла---были загазованные и горячие вот и проблема.
> Вот погляди на схеме как сделана компоновочка на ФВ-190. А потом сравни с Ла. Где расположены маслобаки и маслорадиаторы. И как расположены выхлопные патрубки двигла на ФВ а что между ними и кабиной. Вот почему у ФВ не было такой проблемы с загазованностью.

Ant: просто нужно больше внимания к деталям. А молодые дарования на детали клали---их же вождю не доклавывать это же не цифры скорости.

От	Claus
К	Antipode (19.11.2001 11:41:00)
Дата	19.11.2001 13:28:00

загазованность

> > > Ant: Даже и наши с передним мотором не все загазованные были. Так что дело не в расположении мотора вовсе. А вот Ла---были загазованные и горячие вот и проблема.

>> А почему "даже наши" это не только наша проблемма у англов тоже встречалось да и на Bf-109 похоже газами можно было травануться.

> > Вот погляди на схеме как сделана компоновочка на ФВ-190. А потом сравни с Ла. Где расположены маслобаки и маслорадиаторы.

>> У этой схемы расположения есть плюсы а есть и минусы на ФВ при атаке бомбардировщика вероятность получить пулю в маслорадиатор или маслобак заметно выше чем на Ла.

> Ant: просто нужно больше внимания к деталям. А молодые дарования на детали клали---их же вождю не доклавывать это же не цифры скорости.

>> Причем здесь молодые дарования у "старых дарований" тоже хватало багов в самолетах. А силовая установка Ла вообще во многом с Поликарповского И-185 срисованна.

От	Dinamik
К	GSV (14.11.2001 14:21:00)
Дата	14.11.2001 16:47:00

Подбошу ...

> > Все-таки Аэрокобра ЗЕБЕСТ. А что я говорил? -)
> Хе-хе...
> А вы в курсе что ЗЕБЕСТ при покидании его пилотом с большой вероятностью бил его по ногам стабилизатором?

В курсе.

От	Antipode
К	GSV (14.11.2001 14:21:00)
Дата	18.11.2001 09:23:00

Подбошу ...

> > Все-таки Аэрокобра ЗЕБЕСТ. А что я говорил? -)
> Хе-хе...
> А вы в курсе что ЗЕБЕСТ при покидании его пилотом с большой вероятностью бил его по ногам стабилизатором?

Ant: А что делать? Ту же привычку имели ВСЕ без исключения истребители этой эпохи

От	Serge Turchin
К	Dinamik (14.11.2001 12:29:00)
Дата	14.11.2001 15:28:00

Кое что ...

> Ну насчет наших потерь за 44-й год есть данные из Алексеенко.
> Так вот оттуда выходит что потери:
> Як-1 – 1639
> Як-3 – 90
> Як-7Б – 981
> Як-9ПФ – 1754
> Як-9107А – 9
> Всего - 4473
> Ла-5 М-82 – 326
> Ла-5Ф – 1420
> Ла-5 ФН – 700
> Ла-7 – 62
> Всего: 2508
> Ла в два раза меньше между прочим.

ОСТОРОЖНО! Имеем случай неосознанной дезинформации оппонентом публики путем неправильного цитирования таблиц Алексеева.

Алексеев в эту таблицу включил боевые потери износ и катастрофы. Какждый кто хочет может проанализировать таблицы для себя. Общий вывод такой - в 44 году списали много яков в 44 году билось в катастрофах много Ла. Относительные боевые потери Ла _ниже_ чем у Яков но не на много. Относительные (к боевым) потери Кобр в катастрофах ниже чем относительные потери Ла.

Может после этого оппонент перестанет так сильно давить на гашетку Shift?

Все гораздо сложнее чем на самом деле.

От	Dinamik
К	Serge Turchin (14.11.2001 15:28:00)
Дата	14.11.2001 16:20:00

Кое что ...

>
> > Ну насчет наших потерь за 44-й год есть данные из Алексеенко.
> > Так вот оттуда выходит что потери:
> > Як-1 – 1639
> > Як-3 – 90
> > Як-7Б – 981
> > Як-9ПФ – 1754
> > Як-9107А – 9
> > Всего - 4473
> > Ла-5 М-82 – 326
> > Ла-5Ф – 1420
> > Ла-5 ФН – 700
> > Ла-7 – 62
> > Всего: 2508
> > Ла в два раза меньше между прочим.
> ОСТОРОЖНО! Имеем случай неосознанной дезинформации оппонентом публики путем неправильного цитирования таблиц Алексеева.

Во-первых Алексеенко а не Алексеев.

> Алексеев в эту таблицу включил боевые потери износ и катастрофы. Какждый кто хочет может проанализировать таблицы для себя.

И что из того что Вы написали противоречит моему постингу о том что потери Яков были в два (ну хорошо в 1 7) раза больше чем Ла?

>Общий вывод такой - в 44 году списали много яков в 44 году билось в катастрофах много Ла. Относительные боевые потери Ла _ниже_ чем у Яков но не на много.

Т.е. Ла сбивали реже чем Як. Т.е. в 44-м Ла уже обошел Як по этому показателю?

>Относительные (к боевым) потери Кобр в катастрофах ниже чем относительные потери Ла.

Как и в 43-м.

> Может после этого оппонент перестанет так сильно давить на гашетку Shift?

На Shift давить не перестану ибо привык выделять то на что хочу обратить внимание.

От	Serge Turchin
К	Dinamik (14.11.2001 16:20:00)
Дата	14.11.2001 16:33:00

Кое что ...

>> Относительные боевые потери Ла _ниже_ чем у Яков но не на много.
> Т.е. Ла сбивали реже чем Як. Т.е. в 44-м Ла уже обошел Як по этому показателю?

По какому показателю? См. ниже.

Объясняю на пальцах - имеем пять машин Жигули и две Волги. Волга за месяц израсходовала 100 л. бензина а Жигули - 250. Делать на этом основании вывод что Жигули более прожорливы - неверно. Теперь понятно?

Чтобы дать правильный ответ - нужно знать средний пробег на одну волгу и одни Жигули. Доходчиво?

Я уже сказал что более или менее точные данные мы получим только тогда когда узнаем общее количество самолетов на фронте того и другого типа. А совсем точно - когда будем знать общий налет или количество вылетов Ла и Як. Если же нормализовать _боевые_ потери к количеству выпущенных или поставленных в части самолетов - получим большие относительные потери Яков на ~17но никак не в разы как расписывает Лейпник.

Если добавим износ и катастрофы - получим одинаковые суммарные _относительные_ потери Ла и Яков в 44 - суммарный параметр применения самолетов.

А дальше еще можно стоимости машин учесть затраты на их эксплуатацию и т.п.

Но и так ясно что Лейпник говоря о больших потерях Яков "в разы" - неправ.

> >Относительные (к боевым) потери Кобр в катастрофах ниже чем относительные потери Ла.
> Как и в 43-м.
> > Может после этого оппонент перестанет так сильно давить на гашетку Shift?
> На Shift давить не перестану ибо привык выделять то на что хочу обратить внимание.

На что обращать-то?

От	Dinamik
К	Serge Turchin (14.11.2001 16:33:00)
Дата	14.11.2001 16:56:00

Кое что ...

> Объясняю на пальцах - имеем пять машин Жигули и две Волги. Волга за месяц израсходовала 100 л. бензина а Жигули - 250. Делать на этом основании вывод что Жигули более прожорливы - неверно. Теперь понятно?

Понятно.

> Чтобы дать правильный ответ - нужно знать средний пробег на одну волгу и одни Жигули. Доходчиво?

Вполне.

> Я уже сказал что более или менее точные данные мы получим только тогда когда узнаем общее количество самолетов на фронте того и другого типа. А совсем точно - когда будем знать общий налет или количество вылетов Ла и Як. Если же нормализовать _боевые_ потери к количеству выпущенных или поставленных в части самолетов - получим большие относительные потери Яков на ~17но никак не в разы как расписывает Лейпник.

А можно еще раз пояснить откуда взялось 170D

От	Serge Turchin
К	Dinamik (14.11.2001 16:56:00)
Дата	14.11.2001 17:03:00

Кое что ...

> А можно еще раз пояснить откуда взялось 170D
Отнес абсолютное количество только боевых потерь (без уничтоженных на аэродромах) каждого типа к количеству выпущенных самолетов (или поставленных - пропорция примерно одна и таже).

Потом поделил одно на другое.

>