От Dinamik
К Александр Орлов
Дата 12.11.2001 13:12:00
Рубрики Прочее;

Кое что ...

> \ > > А вам известно что все официальные немецкие цифры не для самолетов с фронта а для тех что прямо с завода?
> > А я это отрицаю?
> Но вы делаете из этого далеко идущие выводы.

Не понял.

> > Кстати в НИИ ВВС иногда испытывали как раз серийные и уже полетавшие. Но к нашему случаю это отношение не имеет
> В НИИ ВВС испытывали все что могли достать.

Теперь Вы не поняли. Я говорил про наши самолеты которые периодически испытывали в НИИ ВВС. В том числе и серийные и полетавшие.

> > > > К этому надо добавить что в реальных боевых условий летные данные (скорости) снижались из-за того что летчики частенько вынуждены были летать с открытым фонарем.
> > > Это в бою-то???
> > В бою.
> В бою это делала либо зелень либо ас который знал на что идет. После 42 открытый фонарь в бою редкость разъяснили уже большинству сколько скорости это съедает. Фонарь все еще открывали на барражировании но там и потери не те и обзорность можно достич гораздо большую.

И для зелени и для аса жара и газы в кабине плюс мутность стекла из-за выбросов масла ну и т.д.

> > > >Причин тому много и жара и вонь и забрызгивание маслом лобового стекла
> > > А поляки наоборот чистоту отмечали да и зимой в кабине нехолодно было.
> > А вот наши фронтовые летчики и испытатели НИИ ВВС наоборот. Причем всю войну и даже после.
> Если не трудно несколько примеров фронтовых летчиков.

Данные из отчетов НИИ ВВС как по Ла-5 так и по Ла-7. Кое-что я уже постил читайте внизу.


> > > >Была еще такая причина о которой мало кто говорит в полете на скоростях сдвижной фонарь как на Ла так и на Яках затягивало так что выпрыгнуть из кабины было практически невозможно. Если самолет был подбит или поврежден оставалось либо попытаться посадить самолет на вынужденную либо погибнуть…
> > > На скоростях порядка 600кмч прыгнуть действительно почти невозможно сил вытолкнуть себя не хватит.
> > Не знаю про 600 км в час но сдвинуть фонарь на Ла уже с 400 км была проблема.
> Там и выпрыгнуть уже проблема.

А зачем же летчики систему аварийного сброса требовали если по-Вашему ей все равно нельзя воспользоваться на больших скоростях а на малых можно и без нее? -)

> > > Кстати те что вы привели вверху с GM1 а внизу без :)
> > А вот тут поподробнее. Откуда Вам это известно?
> Очень просто. На испытаниях в Англии с GM1 были получени абс. макс скорость 640кмч на 6200м. Кстати в НИИ ВВС получены более высокие скорости особенно разница проявляется на высотах более 6.5км что значит что в НИИ ВВС испытывали с GM1. К тому же это указано у Грина :)

А кое-кто утверждал что на Восточном фронте GM-1 не было...
И тем не менее точного указания на это нет.

> > > > Ну и остается добавить что Bf109-G2 немцы уже под Сталинградом в 42-м применили тогда как ЛА-5ФН появился только в 43-м. А Ла-5 первых выпусков обр. 42-го лучше и не сравнивать вовсе…
> > > Напомнить какой самолет являлся ответом на серию G?
> > Напомните. И заодно сроки ввода его в бой.
> Октябрь 42. Як9 М105ПФ.


Вы действительно считаете это адекватным ответом? А вот Хазанов целую статью написал про долгий путь на фронт УЛУЧШЕННОЙ девятки. Да и насчет срока поставки на фронт ЯК9 М105ПФ надо бы проверить.
От Serge Turchin
К Dinamik (12.11.2001 13:12:00)
Дата 12.11.2001 13:24:00

Кое что ...


> > Очень просто. На испытаниях в Англии с GM1 были получени абс. макс скорость 640кмч на 6200м. Кстати в НИИ ВВС получены более высокие скорости особенно разница проявляется на высотах более 6.5км что значит что в НИИ ВВС испытывали с GM1. К тому же это указано у Грина :)
> А кое-кто утверждал что на Восточном фронте GM-1 не было...

Сдается мне что G2 в НИИ ВВС - это результат ошибки пересчетов. Потому как почти все другие данные им противоречат.

А GM-1 вряд ли использовали в НИИ ВВС.

> И тем не менее точного указания на это нет.
>
> > > > > Ну и остается добавить что Bf109-G2 немцы уже под Сталинградом в 42-м применили тогда как ЛА-5ФН появился только в 43-м. А Ла-5 первых выпусков обр. 42-го лучше и не сравнивать вовсе…
> > > > Напомнить какой самолет являлся ответом на серию G?
> > > Напомните. И заодно сроки ввода его в бой.
> > Октябрь 42. Як9 М105ПФ.
>
> Вы действительно считаете это адекватным ответом? А вот Хазанов целую статью написал про долгий путь на фронт УЛУЧШЕННОЙ девятки. Да и насчет срока поставки на фронт ЯК9 М105ПФ надо бы проверить.

Тут было все-таки проще.

Степанец:
Як-9 М-105ПФ выпускали два завода: N153 - с октября 1942
г. по февраль 1943 г. (с 1-й по 3-ю серию последний самолет
- N03-51) всего 195 самолетов и N 166-с января по август
1943 г. (с 1-й по 6-ю серию) всего 264 самолета. Таким об-
разом в общей сложности построено 459 самолетов Як-9
М-105ПФ.
Впервые в боевых действиях Як-9 принял участие во время
советского контрнаступления под Сталинградом во второй поло-
вине декабря 1942 г.

На ПФ на Як-1 саратовский завод перешел еще раньше - в мае-июне что ли.
От Dinamik
К Serge Turchin (12.11.2001 13:24:00)
Дата 12.11.2001 14:01:00

Кое что ...

> Як-9 М-105ПФ выпускали два завода: N153 - с октября 1942 г. по февраль 1943 г. (с 1-й по 3-ю серию последний самолет
 - N03-51) всего 195 самолетов и N 166-с января по август 1943 г. (с 1-й по 6-ю серию) всего 264 самолета. Таким об-
разом в общей сложности построено 459 самолетов Як-9 М-105ПФ.

Ну если Як-9ПФ это "наш ответ Керзону" то чего же тогда Яковлев пишет что срочно надо бы запустить в серию 109 с М-107 и И-185?? Ведь ответ уже дан -))

>Впервые в боевых действиях Як-9 принял участие во время советского контрнаступления под Сталинградом во второй половине декабря 1942 г.

Если мне память не изменяет контрнаступление под Сталинградом началось 18 ноября.
От Сlaus
К Dinamik (12.11.2001 14:01:00)
Дата 12.11.2001 15:39:00

А Вы внимательно прочитайте

> Ну если Як-9ПФ это "наш ответ Керзону" то чего же тогда Яковлев пишет что срочно надо бы запустить в серию 109 с М-107 и И-185?? Ведь ответ уже дан -))

>> Там написанно что Як с ВК-107 и И-185 это ПРЕВЕНТИВНАЯ мера на случай появления ОБЛЕГЧЕННЫХ Bf-109G и FW-190 во второй части письма говорится что они нужны и на случай появления над советским городом бомбардировщиков на высоте 6км с эскортом Bf-109G (для ПВО а не для фронтовой авиации).
От Dinamik
К Сlaus (12.11.2001 15:39:00)
Дата 12.11.2001 16:13:00

А Вы внимательно ...

> > Ну если Як-9ПФ это "наш ответ Керзону" то чего же тогда Яковлев пишет что срочно надо бы запустить в серию 109 с М-107 и И-185?? Ведь ответ уже дан -))
> >> Там написанно что Як с ВК-107 и И-185 это ПРЕВЕНТИВНАЯ мера на случай появления ОБЛЕГЧЕННЫХ Bf-109G и FW-190

А что такое "облегченный Bf-109G-2" ?
От Сlaus
К Dinamik (12.11.2001 16:13:00)
Дата 12.11.2001 16:20:00

А Вы внимательно

> А что такое "облегченный Bf-109G-2" ?

>> Судя по тексту письма это то что немцы могли сотворить с Bf-109G но так и не сделали.
От Dinamik
К Сlaus (12.11.2001 16:20:00)
Дата 12.11.2001 16:25:00

А Вы внимательно ...

> > А что такое "облегченный Bf-109G-2" ?
> >> Судя по тексту письма это то что немцы могли сотворить с Bf-109G но так и не сделали.

А зачем немцам что-то сотворять? Они итак в 42 короли воздуха. А облегчать самолет за счет снятия рации и вооружения и брони типично в духе Яковлева.



От Сlaus
К Dinamik (12.11.2001 16:25:00)
Дата 12.11.2001 17:40:00

А Вы внимательно

> А зачем немцам что-то сотворять? Они итак в 42 короли воздуха. А облегчать самолет за счет снятия рации и вооружения и брони типично в духе Яковлева.

>>Затем что процесс развития авиации на месте не стоит.

И позвольте узнать на чем базируется утверждение что немцы являлись королями воздуха. Котрнаступление наших войск Люфтваффе остановить не смогло прорвать кольцо немцы тоже не смогли (ранее во всех наступательных операциях роль люфтваффе всегда была значительной). Если же вспомнить результаты обеспечения воздушного моста в Сталинград то боюсь что немцы на королей никак не потянут.

А насчет облегчения Яков напомните пожалуйста какую броню и какие рации сняли с Яка-1 при переходе к Яку-3? А может быть наоборот кое что добавилось( протектор на баках система заполнения нейтральным газом бронестекла передние и задние)? Или насколько ухудшилась живучесть при переходе от Яка-7 к Яку-9 уточните пожалуйста поподробней?
От Dinamik
К Сlaus (12.11.2001 17:40:00)
Дата 13.11.2001 09:33:00

А Вы внимательно ...

> И позвольте узнать на чем базируется утверждение что немцы являлись королями воздуха.

На результатах боевого применения немецких истребителей в 42-м и сравнения их ТТХ с нашими.

>Котрнаступление наших войск Люфтваффе остановить не смогло прорвать кольцо немцы тоже не смогли (ранее во всех наступательных операциях роль люфтваффе всегда была значительной).

Угу. Т-34 лучшее средство для завоевания господства. Особенно под Сталинградом.

> А насчет облегчения Яков напомните пожалуйста какую броню и какие рации сняли с Яка-1

Читайте Степанца. Ну или того же Хазанова.
От Сlaus
К Dinamik (13.11.2001 09:33:00)
Дата 13.11.2001 14:47:00

А Вы внимательно

> Угу. Т-34 лучшее средство для завоевания господства. Особенно под Сталинградом.

>> Приведите пожалуйста цыфры общих потерь транспортников и сколько из них уничтоженно танками. Все сразу станет ясно.

> > А насчет облегчения Яков напомните пожалуйста какую броню и какие рации сняли с Яка-1
> Читайте Степанца. Ну или того же Хазанова.

>> А я из Степанца и перечислил. Як-3 - развитие Як-1. Вес у третьего меньше чем у первого живучесть и вооружение лучше.
От Antipode
К Сlaus (13.11.2001 14:47:00)
Дата 14.11.2001 11:06:00

А Вы внимательно ...

> > Угу. Т-34 лучшее средство для завоевания господства. Особенно под Сталинградом.

> >> Приведите пожалуйста цыфры общих потерь транспортников и сколько из них уничтоженно танками. Все сразу станет ясно.

Ant: Нда.... При чём здесь "уничтоженных танкаами" уважаемый Claus? Танки сделали КУДА БОЛЬШЕ---они захватили аэродромы с которых немцы действовали. Ну а поскольку зимой в степи бетона нету то ближайшие (к Сталинграду) аэродромы оказались настолько далеко что эффективность перевозок как-то сразу упала.
Вообще думать надо а не только возражать.
Если же Вам интересно сколько самолётов (самолётов вообще) немцы потеряли в этот период то я должен Вас обескуражить---их потери от всех причин за это период были до смешного до обидного малы.
В 1941 наши их сбивали куда больше

Ну а про Яки..... как нибудь позже...
От Dinamik
К Antipode (14.11.2001 11:06:00)
Дата 14.11.2001 12:47:00

А Вы внимательно

> > > Угу. Т-34 лучшее средство для завоевания господства. Особенно под Сталинградом.
> > >> Приведите пожалуйста цыфры общих потерь транспортников и сколько из них уничтоженно танками. Все сразу станет ясно.
> Ant: Нда.... При чём здесь "уничтоженных танкаами" уважаемый Claus? Танки сделали КУДА БОЛЬШЕ---они захватили аэродромы с которых немцы действовали. Ну а поскольку зимой в степи бетона нету то ближайшие (к Сталинграду) аэродромы оказались настолько далеко что эффективность перевозок как-то сразу упала.
> Вообще думать надо а не только возражать.


Да уж нравятся мне эти ребята. Им даешь данные из НИИ ВВС они тебе давай список угоревших летчиков говоришь о конструктивных недостатках самолета они говорят давай количество катастроф которые случились из-за этого.
Некотоыре вот фамилии летчиков просят которые в бою фонарь открывали. -))
Ну прям дети малые. Возразить-то по существу нечего...


От Сlaus
К Dinamik (14.11.2001 12:47:00)
Дата 14.11.2001 15:57:00

А Вы внимательно ...

> Да уж нравятся мне эти ребята. Им даешь данные из НИИ ВВС они тебе давай список угоревших летчиков говоришь о конструктивных недостатках самолета они говорят давай количество катастроф которые случились из-за этого.
> Некотоыре вот фамилии летчиков просят которые в бою фонарь открывали. -))
> Ну прям дети малые. Возразить-то по существу нечего...

Что интересно когда я процитировал руководство по летной эксплуатации Ла-5 про потерю 10 км/ч при открытом фонаре Вы не поверили (или может Вы считаете что оно писалось с целью введения наших летчиков в заблуждение о качестве самолетов?). И я просил не список угоревших пилотов а хотя бы назвать сколько случаев ЛИЧНО Вам известно. По моему не сложно написать "я знаю про 5 или 10 случаев". Что же касается данных НИИ ВВС то даже небольшое письмо Яковлева вызвало массу разночтений а Вы хотите чтобы безоговорочно верили Вашей интерпритации данных НИИ ВВС не видя даже отрывков из них.
От Dinamik
К Сlaus (14.11.2001 15:57:00)
Дата 14.11.2001 16:39:00

А Вы внимательно

> Что интересно когда я процитировал руководство по летной эксплуатации Ла-5 про потерю 10 км/ч при открытом фонаре Вы не поверили (или может Вы считаете что оно писалось с целью введения наших летчиков в заблуждение о качестве самолетов?).

Я не сказал что не поверил. Где это Вы углядели? Я привел пример Мига где открытый фонарь приводил к падению скорости в три раза больше.

>И я просил не список угоревших пилотов а хотя бы назвать сколько случаев ЛИЧНО Вам известно. По моему не сложно написать "я знаю про 5 или 10 случаев".

В такой интерпретвции нет никаких возражений. Будет время я подниму архив и напишу фамилии и обстоятельства. Но Вы же требовали именно СТАТИСТИКУ. Согласитесь что это не одно и тоже.
От Antipode
К Dinamik (14.11.2001 16:39:00)
Дата 17.11.2001 05:14:00

А Вы внимательно ...

Пардон что я с запозданием

> > Что интересно когда я процитировал руководство по летной эксплуатации Ла-5 про потерю 10 км/ч при открытом фонаре Вы не поверили (или может Вы считаете что оно писалось с целью введения наших летчиков в заблуждение о качестве самолетов?).
> Я не сказал что не поверил. Где это Вы углядели? Я привел пример Мига где открытый фонарь приводил к падению скорости в три раза больше.

Припоминаю такую историю: вечные жалобы из частей что ЛаГГ недобирает аж до 50км/ч. Ну приехала комиссия разбираться. Нашла в частях кучу нарушений правил эксплуатации машин (типа "сам дурак") Среди них и полёты с открытым калпаком и всякие "рацухи" доморощенные. Эти "рацухи" ИМХО интересны---их не от хорошей жизни делали. Напр. всякие "гребни" на капоте чтобы предотвратить попадание масла на фонарь---как Вам это?
Комиссия конечно всё это осудила и "выявила" все причины падения скорости (части виноваты--кто же ещё). Рекмендации: летать с закрытыми фонарями "гребней" не ставить--хрен с ним с маслом... ну и так далее....
Так вот---скорости ЛаГГи до 50 км/x недобирали а уж отчего--сами судите
От Александр Орлов
К Dinamik (13.11.2001 09:33:00)
Дата 13.11.2001 15:03:00

А Вы внимательно

> > И позвольте узнать на чем базируется утверждение что немцы являлись королями воздуха.
> На результатах боевого применения немецких истребителей в 42-м и сравнения их ТТХ с нашими.

Общие слова. Что нибудь конкретное есть?

> >Котрнаступление наших войск Люфтваффе остановить не смогло прорвать кольцо немцы тоже не смогли (ранее во всех наступательных операциях роль люфтваффе всегда была значительной).
> Угу. Т-34 лучшее средство для завоевания господства. Особенно под Сталинградом.

После той операции и 40000 вывезеных у люфтов кончились Не111 остатки были отозваны с фронтов и дальше он применялся как транспортник.




От Serge Turchin
К Александр Орлов (13.11.2001 15:03:00)
Дата 13.11.2001 16:36:00

А Вы внимательно ...


> После той операции и 40000 вывезеных у люфтов кончились Не111 остатки были отозваны с фронтов и дальше он применялся как транспортник.

А у нас появилось около 30 исправных Ю-52 для ГВФ. Недавно журнальчик на эту тему почитал :-)
От Antipode
К Сlaus (12.11.2001 17:40:00)
Дата 13.11.2001 11:16:00

А Вы внимательно ...

> И позвольте узнать на чем базируется утверждение что немцы являлись королями воздуха. Котрнаступление наших войск Люфтваффе остановить не смогло прорвать кольцо немцы тоже не смогли (ранее во всех наступательных операциях роль люфтваффе всегда была значительной). Если же вспомнить результаты обеспечения воздушного моста в Сталинград то боюсь что немцы на королей никак не потянут.

Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек. И где же наша авиация была? Чего же не предотвратило такое позорище-то?

И замечу---немцы вывезли бы и больше---помешало не ВВС помешал недостаток транспортных самолётов. И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.
От Сlaus
К Antipode (13.11.2001 11:16:00)
Дата 13.11.2001 14:42:00

А Вы внимательно

> Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.

>> Только задача перед люфтами ставилась обеспечить снабжение группировки. И люфты ни разу (даже когда действовали все аэродромы) не доставили дневную норму. Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".
И сорок тысяч это не столь большая цыфра если учесть какое количество транспортников туда бросили немцы то чтобы вывести такое число людей каждому самолету надо было сделать максиум 3-4 вылета.

И где же наша авиация была? Чего же не предотвратило такое позорище-то?

Она его и прекратила совместно с наземными войсками. От действтий танков немцы вроде меньше сотни самолетов потеряли а все остальное зенитчики истребители и бомбежки аэродромов.



> И замечу---немцы вывезли бы и больше---помешало не ВВС помешал недостаток транспортных самолётов.

>> И сколько же их надо было? 10000 или может быть 100000.

И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.

>> Что же их "короли воздуха" на подходах то не замочили?
От Дмитрий Сбоев
К Сlaus (13.11.2001 14:42:00)
Дата 13.11.2001 15:19:00

А Вы внимательно ...

Прошу прощения что вмешиваюсь но это возражение:

> > Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.

по-моему не совсем правильное.

В октябе-ноябре 41 наши транспортники из Ленинграда тоже вывезли около 50 тысяч человек. (где-то была парочка монографий по Ли-2 - я это оттуда помню). И машин было задействовано меньше чем у немцев зимой 42-43.

> И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.

Ну и не в последний раз танки (и не только наши) завоевали превосходство в воздухе :Ъ).

С уважением.
От Antipode
К Дмитрий Сбоев (13.11.2001 15:19:00)
Дата 14.11.2001 10:59:00

А Вы внимательно

> Прошу прощения что вмешиваюсь

Так на то и форум!

> но это возражение:
>
> > > Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.
> по-моему не совсем правильное.
> В октябе-ноябре 41 наши транспортники из Ленинграда тоже вывезли около 50 тысяч человек. (где-то была парочка монографий по Ли-2 - я это оттуда помню). И машин было задействовано меньше чем у немцев зимой 42-43.

Ant: Ли-2 всё же не Ю-52 и летали с бетонки и в течении более продолжительного времени. Я бы сказал что в Ленинграде должны были бы и больше вывезти особенно детей. Кстати а сколько там было задействовано Ли-2?

> > И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.
> Ну и не в последний раз танки (и не только наши) завоевали превосходство в воздухе :Ъ).

Ant: Это да

> С уважением.
От Дмитрий Сбоев
К Antipode (14.11.2001 10:59:00)
Дата 14.11.2001 18:05:00

А Вы внимательно ...

Участвовали около 30 бывших ПС-84 ГВФ(МАГОН) еще самолеты ГВФ на северо-западе (забыл подразделение но ИМХО не больше чем московских бортов). Так что это меньше чем у немца под Сталинградом. Летали и ночью и днем (те же 2.5 месяца: окт-дек. 41 ср. конец ноября 42 - первые числа февраля 43). Никаким превосходством в воздухе тогда у нас там и не пахло (мой дед был пехотинец именно на этом фронте - он рассказывал что самолеты РККА наблюдались в воздухе 41-42 крайне редко). "Дуглас" конечно производительнее Ju-52 но тем не менее... А для истребителя - что один что другой. Это я все к тому что результаты транспортных операций мало что говорят о борьбе в воздухе.

С уважением Дима.
От Antipode
К Дмитрий Сбоев (14.11.2001 18:05:00)
Дата 17.11.2001 05:18:00

А Вы внимательно

> Участвовали около 30 бывших ПС-84 ГВФ(МАГОН) еще самолеты ГВФ на северо-западе (забыл подразделение но ИМХО не больше чем московских бортов). Так что это меньше чем у немца под Сталинградом. Летали и ночью и днем (те же 2.5 месяца: окт-дек. 41 ср. конец ноября 42 - первые числа февраля 43). Никаким превосходством в воздухе тогда у нас там и не пахло (мой дед был пехотинец именно на этом фронте - он рассказывал что самолеты РККА наблюдались в воздухе 41-42 крайне редко). "Дуглас" конечно производительнее Ju-52 но тем не менее... А для истребителя - что один что другой. Это я все к тому что результаты транспортных операций мало что говорят о борьбе в воздухе.
> С уважением Дима.

Ant: Ну чтобы вывезти 40 тыс человек бошам достаточно было ок. 1000 самолёто-вылетов сделать только. Грубо--вылета по три на самолёт в наличии. Видимо не пытались боши больше вывезти не находите?
А вот провал воздушной блокады под Сталинградом---это к несчастью реальность.
От Antipode
К Сlaus (13.11.2001 14:42:00)
Дата 14.11.2001 10:55:00

А Вы внимательно ...

> > Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.
> >> Только задача перед люфтами ставилась обеспечить снабжение группировки. И люфты ни разу (даже когда действовали все аэродромы) не доставили дневную норму.
Ant: А как они могли это сделать при наличном кол-ве транспортных самолётов?

>Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".

Ant: Плохо---это про то как их наши сбивали. Сколько по Вашему всего транспортников было в Люфтваффе? И сколько было задействовано? И сколько было надо?
Чтобы обеспечить снабжение армии немцам было надо не менее 1000 Ю-52 и это при условии лётной погоды ежедневно. Лётной же погоды ежедневно не было и в помине (перерывы аж до двух недель) и 1000 Ю-52 в Люфтваффе не было просто как факт. Их всех на тот момент было около 600 штук если все-все собрать и про Роммеля напр. забыть. так что вклад ВВС в это дело.....

> И сорок тысяч это не столь большая цыфра если учесть какое количество транспортников туда бросили немцы то чтобы вывести такое число людей каждому самолету надо было сделать максиум 3-4 вылета.

Ant: А "какое" кол-во немцы "туда бросили"? Факт есть факт---немцы вывезли ок 1/6 части людей. Ну да на Вас не угодишь :-)

>Ant: И где же наша авиация была? Чего же не предотвратило такое позорище-то?

> Она его и прекратила

Ant: Да ну? Это как же? Уж расскажите не дайте дураком умереть :-)

>.... совместно с наземными войсками. От действтий танков немцы вроде меньше сотни самолетов потеряли

Ant: Вы что шутите??? Вам что танки должны самолёты сбивать? Танки сделали гораздо (ГОРАЗДО) больше---они захватили те аэродромы (район Морозовска и другие) откуда немцы и летали. А как ажродромы отодвинулись то по очевидным причинам эффективность снабжения резко упала


>... а все остальное зенитчики истребители и бомбежки аэродромов.

Ant: Ну и сколько же они уничтожили "остального"?

> >Ant: И замечу---немцы вывезли бы и больше---помешало не ВВС помешал недостаток транспортных самолётов.


> >> И сколько же их надо было? 10000 или может быть 100000.

Ant: Я Вам уже сказал сколько: 1000 Ю-52 по немецким подсчётам при ежедневной лётной погоде. Или соответственно больше если есть перерывы в полётах

>Ant: И танки Т-34 захватившие в конце-концов аэродромы.

> >> Что же их "короли воздуха" на подходах то не замочили?

Ant: Со сказками и глупостями--это пардон ни ко мне....
Про эффективность же авиации против танков если Вам интересно то она почти никакая: никакая была никакая есть и я думаю что никакая и будет
От Сlaus
К Antipode (14.11.2001 10:55:00)
Дата 14.11.2001 15:28:00

Некторые цыфры

> > > Ant: Да ну? Чтобы Вы знали: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.

>> Ширер пишет о 29тыс раненых. 40 тыс это из какого источника?

> Ant: А как они могли это сделать при наличном кол-ве транспортных самолётов?

>> Дневная норма была установлена в 500 т грузоподъемность Ю-52 - 2т. 500/2=250. 250 это в 4 раза меньше названных Вами 1000. Минимальна норма 300т для ее перевозки хватило бы 150 Ю-52. Но даже минимальеную норму немцы смогли доставить только один раз а Т-34 на немецкие аэродромы выехали отнюдь не в первый день окружения. Здесь еще надо добавить что даже 18 января расстояние между сталинградом и немецкими войсками составляло 200 км если Bf-109 не может действовать на такой радиус то что же это за чудо пипелац такой? И про потери транспортников вот что удалось нарыть:
Типельскирх - 246 только за декабрь.
Грин - не меньше 490 самолетов с 24.11.42 по 31.01.42 в том числе 266 Ju.52/3m.

Танки раздавили на Тацинской около 70 самолетов может еще десяток другой на других аэродромах кто же остальные уничтожил?

Да вот еще интересная цыфра из Грина про другой воздушный мост 1942 года:
"Во время действий воздушного моста на Демянск с 21 февраля по 18 мая одиннадцать авиатранспортных групп совершили 14445 вылетов перевезли 24303 т грузов 3142 т горючего и масла 15445 человек и эвакуированы 22093 раненных. При этом было потеряно 265 самолетов в основном Ju.52/3m."

Начало 1942 года немцы вроде как "короли воздуха" и такие потери.

> >Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".
> Ant: Плохо---это про то как их наши сбивали. Сколько по Вашему всего транспортников было в Люфтваффе? И сколько было задействовано? И сколько было надо?

>> Точные цыфры искать придется довольно долго но насколько я помню за время операции было задействовано около 500 Ю-52 200 Хе-111 и штук 20 Кондоров. Это по памяти так что если ошибся табуретками не кидайтесь. А сколько надо - при нормальном эскортировании для обеспечения 500т в день 300-400 транспортников.

> Чтобы обеспечить снабжение армии немцам было надо не менее 1000 Ю-52 и это при условии лётной погоды ежедневно. Лётной же погоды ежедневно не было и в помине (перерывы аж до двух недель) и 1000 Ю-52 в Люфтваффе не было просто как факт. Их всех на тот момент было около 600 штук если все-все собрать и про Роммеля напр. забыть. так что вклад ВВС в это дело.....

>> Насчет нелетной погоды согласен но дневную норму не доставили ни разу даже в летную погоду. И потери слишком большие - как миниум 490 самолетов и основная масса явно не танками была уничтоженна.


> Ant: Да ну? Это как же? Уж расскажите не дайте дураком умереть :-)

>> Цыфры потерь я привел.

>> И не понятно чем Вам пример про Ленинград не понравился в сообщении Дмитрия Сбоева говорится про октябрь-ноябрь то есть период тот же а численность Ли-2 наверняка была меньше в несколько раз чем численность немецких транспортников под Ленинградом.


От Antipode
К Сlaus (14.11.2001 15:28:00)
Дата 17.11.2001 05:45:00

Некторые ...

Извините за задержку---занят был

> > > > Ant: немцы вывезли из колечка самолётами более 40 тыс(!!!) человек.
> >> Ширер пишет о 29тыс раненых. 40 тыс это из какого источника?

Ant: Эти цифры кочуют из книги в книгу.
Практически во всех эти цифры повторяются. И кроме раненых там были "специалисты". так и пишеться: "раненых и специалистов"

> > Ant: А как они могли это сделать при наличном кол-ве транспортных самолётов?
> >> Дневная норма была установлена в 500 т грузоподъемность Ю-52 - 2т. 500/2=250. 250 это в 4 раза меньше названных Вами 1000. Минимальна норма 300т для ее перевозки хватило бы 150 Ю-52. Но даже минимальеную норму немцы смогли доставить только один раз а Т-34 на немецкие аэродромы выехали отнюдь не в первый день окружения.

Ant: Хорошо посмотрю для Вас Мюррэя (хоть и надоел он мне).
Но Вам не кажеться самому что 500т в день---это маловато для армии в 250 тысяч человек? Посчитайте: 500тонн на 250 тысяч= 2 кг на рыло.... А как же снаряды особенно тяжёлые каждый по 50кг? Как же бензин? И проч и проч и проч.... Что-то невероятные цифры 500т....
Кроме того надо учесть возможность нелётной погоды (т.е. иметь запас) неисправностей самолётов и проч.

Cl: Здесь еще надо добавить что даже 18 января расстояние между сталинградом и немецкими войсками составляло 200 км если Bf-109 не может действовать на такой радиус то что же это за чудо пипелац такой?

Ant: А что такое? Он МОГ не сумлевайтесь. Но вот экскорты которые немцы выделяли для сопровождения это просто оскорбление для наших: по 2 и по 4 массера....


Cl: И про потери транспортников вот что удалось нарыть:
> Типельскирх - 246 только за декабрь.
> Грин - не меньше 490 самолетов с 24.11.42 по 31.01.42 в том числе 266 Ju.52/3m.

Ant: У Мюррея суммарные потери Люфтов за декаюрь вроде меньше. Но я его специально для Вас посмотрю. Для сравнения: в 1941 наши сбивали до 700 самолётов в месяц. В июле---больше 1000.... Голланцам 10 мая 1940 подвернулась группа Ю-52 (пустых)--- они сбили больши 100 штук за раз

> Танки раздавили на Тацинской около 70 самолетов может еще десяток другой на других аэродромах кто же остальные уничтожил?

Ant: а что это великий результат---менее 200 за месяц?

> Да вот еще интересная цыфра из Грина про другой воздушный мост 1942 года:
> "Во время действий воздушного моста на Демянск с 21 февраля по 18 мая одиннадцать авиатранспортных групп совершили 14445 вылетов перевезли 24303 т грузов 3142 т горючего и масла 15445 человек и эвакуированы 22093 раненных. При этом было потеряно 265 самолетов в основном Ju.52/3m."
> Начало 1942 года немцы вроде как "короли воздуха" и такие потери.

Ant: При Демьянске немцы несли потери от зениток больше чем от истребителей. был случай пилота убитого автоматным огнём (с потерей самолёта). Сами они эту операцию (воздушный мост на Демьянск) считали абсолютным успехом. Посудите сами: по 90 машин в месяц. Что большие потери?
Так я Вам напомню: в битве за британию немцы потеряли ок 1800 самолётов за три месяца. За первый 6 мес войны---более 4200 машин от всех причин включая ок 2900---от действий противника (это суммарные потери Люфтов на всех фронтах но собственно во второй половине 1941 потери-- в России).

> > >Транспортники в Сталинград подбрасывали постоянно а число боеготовых не увеличивалось даже снижалось. Плохо их "короли воздуха охраняли".

Ant: А много ли тех "королей" там было? Менее 600 истребителей на весь Восточный фронт из коих не более 450 исправных. Хотите точнее???


> > Ant: Плохо---это про то как их наши сбивали. Сколько по Вашему всего транспортников было в Люфтваффе? И сколько было задействовано? И сколько было надо?

> >> Точные цыфры искать придется довольно долго но насколько я помню за время операции было задействовано около 500 Ю-52 200 Хе-111 и штук 20 Кондоров. Это по памяти так что если ошибся табуретками не кидайтесь. А сколько надо - при нормальном эскортировании для обеспечения 500т в день 300-400 транспортников.
> > Чтобы обеспечить снабжение армии немцам было надо не менее 1000 Ю-52 и это при условии лётной погоды ежедневно. Лётной же погоды ежедневно не было и в помине (перерывы аж до двух недель) и 1000 Ю-52 в Люфтваффе не было просто как факт. Их всех на тот момент было около 600 штук если все-все собрать и про Роммеля напр. забыть. так что вклад ВВС в это дело.....
> >> Насчет нелетной погоды согласен но дневную норму не доставили ни разу даже в летную погоду.

Ant: недостаток самолётов...

> И потери слишком большие - как миниум 490 самолетов и основная масса явно не танками была уничтоженна.
>
Ant: Да и не истребителями тоже...

> > Ant: Да ну? Это как же? Уж расскажите не дайте дураком умереть :-)
> >> Цыфры потерь я привел.
> >> И не понятно чем Вам пример про Ленинград не понравился в сообщении Дмитрия Сбоева говорится про октябрь-ноябрь то есть период тот же а численность Ли-2 наверняка была меньше в несколько раз чем численность немецких транспортников под Ленинградом.

Ant: У меня есть занюх что немцы не пытались вывозить бойцов из Сталинграда. Вывозили раненых и "специалистов". Явно могли бы вывезти и больше если бы пытались проводить эвакуацию.
От Dinamik
К Сlaus (12.11.2001 15:39:00)
Дата 12.11.2001 16:24:00

Кстати, может хватит выдергивать из контекста?

> > Ну если Як-9ПФ это "наш ответ Керзону" то чего же тогда Яковлев пишет что срочно надо бы запустить в серию 109 с М-107 и И-185?? Ведь ответ уже дан -))
> >> Там написанно что Як с ВК-107 и И-185 это ПРЕВЕНТИВНАЯ мера на случай появления ОБЛЕГЧЕННЫХ Bf-109G и FW-190 во второй части письма говорится что они нужны и на случай появления над советским городом бомбардировщиков на высоте 6км с эскортом Bf-109G (для ПВО а не для фронтовой авиации).

А предыдущее скромно опустили:
""Положение с нашей истребительной авиацией вызывает большую тревогу. Наши серийные истребители имеющие преимущества по летным качествам перед известными нам истребителями противника до высоты 3000 м на всех высотах выше 3000 м и чем выше тем больше уступают вражеским истребителям.
Следует ожидать что противник к началу лета сможет создать небольшие группы облегченных истребителей Мессершмитт-109-Г2 и Фоке-вульф-190 с которыми нашим серийным истребителям будет трудно бороться даже и на высотах от земли до 3000 м."

Написано ведь наши истребители УСТУПАЮТ вражеским истребителям до высоты 3000м.
Или Вы сейчас броситесь доказывать что фронтовым истребителям выше и летать было не нужно? Ну-ну...
От Сlaus
К Dinamik (12.11.2001 16:24:00)
Дата 12.11.2001 17:54:00

Еще раз, внимательнее посмотрите

> > > Ну если Як-9ПФ это "наш ответ Керзону" то чего же тогда Яковлев пишет что срочно надо бы запустить в серию 109 с М-107 и И-185?? Ведь ответ уже дан -))
> > >> Там написанно что Як с ВК-107 и И-185 это ПРЕВЕНТИВНАЯ мера на случай появления ОБЛЕГЧЕННЫХ Bf-109G и FW-190 во второй части письма говорится что они нужны и на случай появления над советским городом бомбардировщиков на высоте 6км с эскортом Bf-109G (для ПВО а не для фронтовой авиации).
> А предыдущее скромно опустили:
> ""Положение с нашей истребительной авиацией вызывает большую тревогу. Наши серийные истребители имеющие преимущества по летным качествам перед известными нам истребителями противника до высоты 3000 м на всех высотах выше 3000 м и чем выше тем больше уступают вражеским истребителям.

> Написано ведь наши истребители УСТУПАЮТ вражеским истребителям до высоты 3000м.

>> Там написанно что до 3км преимущества имеют наши истребители.

> Или Вы сейчас броситесь доказывать что фронтовым истребителям выше и летать было не нужно? Ну-ну...

>> Лучше конечно быть богатым и здоровым чем бедным и больным я не спорю. Но для фронтового истребителя наиболее важными являются малые высоты. Посмотрите мемуары наших летчиков высоты на которых завязывались бои и выполнялось патрулирование там достаточно часто упоминаются. Практически всегда они до 3 5 км а очень часто до 2км. Упоминания о боях выше встречаются очень редко. Да и в цитатах из немцев что мне попадались в основном малые высоты. А причина - низкая точность ударных самолетов заставляющая их работать с малых высот.
От Dinamik
К Сlaus (12.11.2001 17:54:00)
Дата 13.11.2001 09:46:00

Зона боев

> > ""Положение с нашей истребительной авиацией вызывает большую тревогу. Наши серийные истребители имеющие преимущества по летным качествам перед известными нам истребителями противника до высоты 3000 м на всех высотах выше 3000 м и чем выше тем больше уступают вражеским истребителям.
> > Написано ведь наши истребители УСТУПАЮТ вражеским истребителям до высоты 3000м.
> >> Там написанно что до 3км преимущества имеют наши истребители.
> для фронтового истребителя наиболее важными являются малые высоты. Посмотрите мемуары наших летчиков высоты на которых завязывались бои и выполнялось патрулирование там достаточно часто упоминаются. Практически всегда они до 3 5 км а очень часто до 2км.

Еще немного и Вы дойдете до бреющего...
На самом деле даже в Самолетостроении зона активных боев ограничена не 2-3 км а 4-5 км.
И сделано это не от хорошей жизни а в силу невозможности вести бои выше из-за низких ТТХ наших истребителей.
От Александр Орлов
К Dinamik (13.11.2001 09:46:00)
Дата 13.11.2001 14:57:00

Зона боев

> > > ""Положение с нашей истребительной авиацией вызывает большую тревогу. Наши серийные истребители имеющие преимущества по летным качествам перед известными нам истребителями противника до высоты 3000 м на всех высотах выше 3000 м и чем выше тем больше уступают вражеским истребителям.
> > > Написано ведь наши истребители УСТУПАЮТ вражеским истребителям до высоты 3000м.
> > >> Там написанно что до 3км преимущества имеют наши истребители.
> > для фронтового истребителя наиболее важными являются малые высоты. Посмотрите мемуары наших летчиков высоты на которых завязывались бои и выполнялось патрулирование там достаточно часто упоминаются. Практически всегда они до 3 5 км а очень часто до 2км.
> Еще немного и Вы дойдете до бреющего...
> На самом деле даже в Самолетостроении зона активных боев ограничена не 2-3 км а 4-5 км.
> И сделано это не от хорошей жизни а в силу невозможности вести бои выше из-за низких ТТХ наших истребителей.

Почему вы решили что именно это было причиной?



От Сlaus
К Dinamik (13.11.2001 09:46:00)
Дата 13.11.2001 15:05:00

Зона боев

> Еще немного и Вы дойдете до бреющего...
> На самом деле даже в Самолетостроении зона активных боев ограничена не 2-3 км а 4-5 км.

>> Причем здесь я? Об этом пишут те кто в реальных боях участвовал а не теоретические выкладки составлял. Проверить это не сложно да и времени почти не займет. На "военной литературе" полно мемуаров. Любой из них откройте и поиском по слову "высоте" (займет это минут 10 не больше) и посмотрите какие высоты там упоминаются. Специально посмотрел мемуары немца (Руделя) - в цыфрах высота упоминается раз 20 все значения от 15 до 3000 м только одно 5000 (причем еще раньше читая "Штурмовую авиацию" Зефирова обратил внимание на этот эпизод - у Зефирова там не 5000 а 2500 -так что может и это единственное значение опечатка). И намного чаще чем цыфры просто говорится - малые высоты. Примерно такиеже цыфры мне встречались и у немецких истребителей - там чуть повыше до 4 км (4км это как предел в основном ниже). Упоминание про большие высоты там встречается как редкое исключение и применительно в основном к перехвату разведчиков так же как и в наших мемуарах.

> И сделано это не от хорошей жизни а в силу невозможности вести бои выше из-за низких ТТХ наших истребителей.

>> Хорошо наши не от хорошей жизни а немцы от какой?
От Dinamik
К Сlaus (13.11.2001 15:05:00)
Дата 13.11.2001 15:34:00

Зона боев

> > Еще немного и Вы дойдете до бреющего...
> > На самом деле даже в Самолетостроении зона активных боев ограничена не 2-3 км а 4-5 км.
> >> Причем здесь я? Об этом пишут те кто в реальных боях участвовал а не теоретические выкладки составлял.

Аааа тогда понятно. По мемуарам значится.
А я вот больше документам доверяю.
И там тоже пишут люди которые в реальных боях участвовали.



От Сlaus
К Dinamik (13.11.2001 15:34:00)
Дата 13.11.2001 16:14:00

Зона боев

> Аааа тогда понятно. По мемуарам значится.

>> Я конечно понимаю что мемуары не всегда являются источником точной информации но о малых высотах пишут многие летчики. Или Вы полагаете что у десятков наших и немецких летчиков отшибло память и они все разом забыли что они на больших высотах бои вели и все разом стали писать что на малых?

> А я вот болье документам доверяю.

>> Так приведите хоть какие нибудь с указанием высот.

> И там тоже пишут люди которые в реальных боях участвовали.

>> Перечислити их и хоть что нибудь процитируйте.
От Александр Орлов
К Dinamik (12.11.2001 16:24:00)
Дата 13.11.2001 14:55:00

Кстати, ...

> > > Ну если Як-9ПФ это "наш ответ Керзону" то чего же тогда Яковлев пишет что срочно надо бы запустить в серию 109 с М-107 и И-185?? Ведь ответ уже дан -))
> > >> Там написанно что Як с ВК-107 и И-185 это ПРЕВЕНТИВНАЯ мера на случай появления ОБЛЕГЧЕННЫХ Bf-109G и FW-190 во второй части письма говорится что они нужны и на случай появления над советским городом бомбардировщиков на высоте 6км с эскортом Bf-109G (для ПВО а не для фронтовой авиации).
> А предыдущее скромно опустили:
> ""Положение с нашей истребительной авиацией вызывает большую тревогу. Наши серийные истребители имеющие преимущества по летным качествам перед известными нам истребителями противника до высоты 3000 м на всех высотах выше 3000 м и чем выше тем больше уступают вражеским истребителям.
> Следует ожидать что противник к началу лета сможет создать небольшие группы облегченных истребителей Мессершмитт-109-Г2 и Фоке-вульф-190 с которыми нашим серийным истребителям будет трудно бороться даже и на высотах от земли до 3000 м."

Чего не произошло. Немцы пошли по другому пути: Г6 А8.

> Написано ведь наши истребители УСТУПАЮТ вражеским истребителям до высоты 3000м.
> Или Вы сейчас броситесь доказывать что фронтовым истребителям выше и летать было не нужно? Ну-ну...
От Александр Орлов
К Dinamik (12.11.2001 13:12:00)
Дата 13.11.2001 14:50:00

Кое что ...

> > \ > > А вам известно что все официальные немецкие цифры не для самолетов с фронта а для тех что прямо с завода?
> > > А я это отрицаю?
> > Но вы делаете из этого далеко идущие выводы.
> Не понял.

Ладно пропустим.

> > > Кстати в НИИ ВВС иногда испытывали как раз серийные и уже полетавшие. Но к нашему случаю это отношение не имеет
> > В НИИ ВВС испытывали все что могли достать.
> Теперь Вы не поняли. Я говорил про наши самолеты которые периодически испытывали в НИИ ВВС. В том числе и серийные и полетавшие.

Позвольте мне самому решать понял я или нет :) Как ваше утверждение противоречит моему?

> > > > > К этому надо добавить что в реальных боевых условий летные данные (скорости) снижались из-за того что летчики частенько вынуждены были летать с открытым фонарем.
> > > > Это в бою-то???
> > > В бою.
> > В бою это делала либо зелень либо ас который знал на что идет. После 42 открытый фонарь в бою редкость разъяснили уже большинству сколько скорости это съедает. Фонарь все еще открывали на барражировании но там и потери не те и обзорность можно достич гораздо большую.
> И для зелени и для аса жара и газы в кабине плюс мутность стекла из-за выбросов масла ну и т.д.

А это в общем-то признаки того что вы летите в поршневом самолете времен ВМВ :) Выбросы масла чуть ли не хуже были у Спитов. И кстати неизвестно что лучше: жара в кабине или упиратся коленками в приборную доску и быть фактически скованным бортами как было у 109.

> > > > >Причин тому много и жара и вонь и забрызгивание маслом лобового стекла
> > > > А поляки наоборот чистоту отмечали да и зимой в кабине нехолодно было.
> > > А вот наши фронтовые летчики и испытатели НИИ ВВС наоборот. Причем всю войну и даже после.
> > Если не трудно несколько примеров фронтовых летчиков.
> Данные из отчетов НИИ ВВС как по Ла-5 так и по Ла-7. Кое-что я уже постил читайте внизу.

Все читал только вот не нашел слов пилотов или хотя бы выдержек из их отчетов. Кстати почитайте мемуары. Большинство тех кто их пишет прыгали и порой не раз.

> > > > >Была еще такая причина о которой мало кто говорит в полете на скоростях сдвижной фонарь как на Ла так и на Яках затягивало так что выпрыгнуть из кабины было практически невозможно. Если самолет был подбит или поврежден оставалось либо попытаться посадить самолет на вынужденную либо погибнуть…
> > > > На скоростях порядка 600кмч прыгнуть действительно почти невозможно сил вытолкнуть себя не хватит.
> > > Не знаю про 600 км в час но сдвинуть фонарь на Ла уже с 400 км была проблема.
> > Там и выпрыгнуть уже проблема.
> А зачем же летчики систему аварийного сброса требовали если по-Вашему ей все равно нельзя воспользоваться на больших скоростях а на малых можно и без нее? -)

Какие летчики ее требовали?

> > > > Кстати те что вы привели вверху с GM1 а внизу без :)
> > > А вот тут поподробнее. Откуда Вам это известно?
> > Очень просто. На испытаниях в Англии с GM1 были получени абс. макс скорость 640кмч на 6200м. Кстати в НИИ ВВС получены более высокие скорости особенно разница проявляется на высотах более 6.5км что значит что в НИИ ВВС испытывали с GM1. К тому же это указано у Грина :)
> А кое-кто утверждал что на Восточном фронте GM-1 не было...

Читайте внимательнее. На востоке не было MW50 а GM1 было но редко.

> И тем не менее точного указания на это нет.

А какое "точное указание" вы хотите? Простой логики мало? НЕ хотите со мной соглашаться из принципа - так и скажите. Ничего зазорного может я вам не нравлюсь.

> > > > > Ну и остается добавить что Bf109-G2 немцы уже под Сталинградом в 42-м применили тогда как ЛА-5ФН появился только в 43-м. А Ла-5 первых выпусков обр. 42-го лучше и не сравнивать вовсе…
> > > > Напомнить какой самолет являлся ответом на серию G?
> > > Напомните. И заодно сроки ввода его в бой.
> > Октябрь 42. Як9 М105ПФ.
> Вы действительно считаете это адекватным ответом? А вот Хазанов целую статью написал про долгий путь на фронт УЛУЧШЕННОЙ девятки. Да и насчет срока поставки на фронт ЯК9 М105ПФ надо бы проверить.
Еще раз: читайте внимательнее: я считаю это ответом. А адекватный он или нет так это надо еще определить что значит адекватный. Это был ответ который мы смогли дать врагу. В итоге получили отличный истребитель.
От Dinamik
К Александр Орлов (13.11.2001 14:50:00)
Дата 13.11.2001 15:31:00

Кое что ...

> > И для зелени и для аса жара и газы в кабине плюс мутность стекла из-за выбросов масла ну и т.д.
> А это в общем-то признаки того что вы летите в поршневом самолете времен ВМВ :) Выбросы масла чуть ли не хуже были у Спитов.

И тоже забрызгивало стекло? А у Месеров и Фоккеров?

>И кстати неизвестно что лучше: жара в кабине или упиратся коленками в приборную доску и быть фактически скованным бортами как было у 109.

Думаю что второе.


> Все читал только вот не нашел слов пилотов или хотя бы выдержек из их отчетов. Кстати почитайте мемуары. Большинство тех кто их пишет прыгали и порой не раз.

Я не ставлю такой задачи знаковить лично Вас с полными отчетами НИИ ВВС дабы Вы мне поверили что такое было на самом деле. У меня слишком мало на это времени да и желания особого нет. Ну считаете Вы что выбросы масла ослепляющие летчика и не дающие ему возможность вести прицельный огонь загазованность и жара в кабине невозможность открыть фонарь для экстренного покидания кабины и т.д. все это ерунда а ЯК-9 и Ла-5 были лучшие из лучших флаг Вам в руки.

> > А зачем же летчики систему аварийного сброса требовали если по-Вашему ей все равно нельзя воспользоваться на больших скоростях а на малых можно и без нее? -)
> Какие летчики ее требовали?

Летчики НИИ ВВС по результатам испытаний в НИИ ВВС.

> > > > > Кстати те что вы привели вверху с GM1 а внизу без :)
> > > > А вот тут поподробнее. Откуда Вам это известно?
> > > Очень просто. На испытаниях в Англии с GM1 были получени абс. макс скорость 640кмч на 6200м. Кстати в НИИ ВВС получены более высокие скорости особенно разница проявляется на высотах более 6.5км что значит что в НИИ ВВС испытывали с GM1. К тому же это указано у Грина :)
> > А кое-кто утверждал что на Восточном фронте GM-1 не было...
> Читайте внимательнее. На востоке не было MW50 а GM1 было но редко.

И вот эта редкость (надо же!) попала в наши руки. -)

> > И тем не менее точного указания на это нет.
> А какое "точное указание" вы хотите? Простой логики мало? НЕ хотите со мной соглашаться из принципа - так и скажите. Ничего зазорного может я вам не нравлюсь.

Логика тут не причем. В документах должно быть отражено как и чем измеряли то-то и то-то.



> > > > > > Ну и остается добавить что Bf109-G2 немцы уже под Сталинградом в 42-м применили тогда как ЛА-5ФН появился только в 43-м. А Ла-5 первых выпусков обр. 42-го лучше и не сравнивать вовсе…
> > > > > Напомнить какой самолет являлся ответом на серию G?
> > > > Напомните. И заодно сроки ввода его в бой.
> > > Октябрь 42. Як9 М105ПФ.
> > Вы действительно считаете это адекватным ответом? А вот Хазанов целую статью написал про долгий путь на фронт УЛУЧШЕННОЙ девятки. Да и насчет срока поставки на фронт ЯК9 М105ПФ надо бы проверить.
>
> Еще раз: читайте внимательнее: я считаю это ответом. А адекватный он или нет так это надо еще определить что значит адекватный. Это был ответ который мы смогли дать врагу. В итоге получили отличный истребитель.

"Отличный" истребитель Як-9. Лейпника почитайте на досуге.




От Serge Turchin
К Dinamik (13.11.2001 15:31:00)
Дата 13.11.2001 16:27:00

Кое что ...


> "Отличный" истребитель Як-9. Лейпника почитайте на досуге.

У Лейпника тоже пурги закручено немало. Как оценить то что он дерет данные из Грина про Мессеры и Фоки и забывает указать что данные скорости приведены с применением MW-50?

Лукавство расчет на дебилизм масс и собственная гм. неподготовленность?

Потом обложка - намек на то что Якам по силам только Ю-52? "Мелко Хоботов".

В конце концов не сами немцы все-таки на землю попадали. Пусть два за одного пусть три. Но победили. Подобные "неточности" точно такое же неуважение к памяти пилотов и полуголодных рабочих тыла победивших сильного врага.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (13.11.2001 16:27:00)
Дата 14.11.2001 11:11:00

Кое что ...

>
> > "Отличный" истребитель Як-9. Лейпника почитайте на досуге.
> У Лейпника тоже пурги закручено немало.
Вчера ради смеха подсчитал количество ляпов у Лейпника. Набралось три десятка - фактических ошибок неправильных авторских "домысливаний" досадных неточностей. При том что в общем я согласен с основными положениями книги. Явно схалтурили редакторы а всю лирическую первую часть с Кобой и др. нужно было выкинуть в ведро еще до публикации.
От Dinamik
К Serge Turchin (13.11.2001 16:27:00)
Дата 14.11.2001 11:16:00

Кое что ...

Привет!

> > "Отличный" истребитель Як-9. Лейпника почитайте на досуге.
> У Лейпника тоже пурги закручено немало. Как оценить то что он дерет данные из Грина про Мессеры и Фоки и забывает указать что данные скорости приведены с применением MW-50?

Возможно. Но откуда еще брать данные по немцам? Насчет применения-неприменения MW-50 или GM-1 откуда инфа что их было мало или не применяли вовсе на Восточном фронте??? Источник в студию!

> В конце концов не сами немцы все-таки на землю попадали. Пусть два за одного пусть три. Но победили. Подобные "неточности" точно такое же неуважение к памяти пилотов и полуголодных рабочих тыла победивших сильного врага.

А вот тут ПАААЗВОЛЬТЕ! Когда некоторые товарищи пытаются представить нашу технику лучше чем она была на самом деле это и есть оскорбление памяти наших пилотов которые именно вопреки а не благодаря смогли побеждать и победить немцев воевавших на значительно лучших (в силу тех или иных причин) самолетах.
А то я смотрю что последнее время тезис о необученности тупости и безинициативности наших пилотов овладевает умами масс.
Почему-то никто не отдает себе отчета в том что чтобы победить мессер на "ишаке" требуется гораздо больше мастерства чем наоборот. Да что там победить просто посадить И-16 ГОРАЗДО труднее чем мессер.
Так что летчики у нас были хорошие а вот самолеты - гавно.
И опять же я не говорю что все наши конструкторы дерьмо. Вовсе нет. Наоборот я говорю что Туполев Поликарпов Сухой и другие были не хуже Мессершмитта или Танка. Просто в нашем авиапроме правили бал начиная с печально известного 37-го именно яковлевы-ильюшины зажимая действительно хорошие самолеты.
От Serge Turchin
К Dinamik (14.11.2001 11:16:00)
Дата 14.11.2001 11:41:00

Кое что ...

> Привет!
> > > "Отличный" истребитель Як-9. Лейпника почитайте на досуге.
> > У Лейпника тоже пурги закручено немало. Как оценить то что он дерет данные из Грина про Мессеры и Фоки и забывает указать что данные скорости приведены с применением MW-50?
> Возможно. Но откуда еще брать данные по немцам? Насчет применения-неприменения MW-50 или GM-1 откуда инфа что их было мало или не применяли вовсе на Восточном фронте??? Источник в студию!

Успокойтесь коллега мои претензии к тому что он приводит данные давая ссылку но по фокам например но "забывает" переписать все что в Грине на эту тему написано. Это о чем говорит? О том что он лукавит или о том что не понимает о чем речь?

> > В конце концов не сами немцы все-таки на землю попадали. Пусть два за одного пусть три. Но победили. Подобные "неточности" точно такое же неуважение к памяти пилотов и полуголодных рабочих тыла победивших сильного врага.
> А вот тут ПАААЗВОЛЬТЕ! Когда некоторые товарищи пытаются представить нашу технику лучше чем она была на самом деле это и

Регистр у компьютера заело? Никто не
пытается ничего представить лучше или хуже чем оно было на самом деле. Лично я просто пытаюсь понять как и что было на самом деле. Без криков на лужайке и подтасовок (или безграмотных выводов).



> есть оскорбление памяти наших пилотов которые именно вопреки а не благодаря смогли побеждать и победить немцев воевавших на значительно лучших (в силу тех или иных причин) самолетах.

Пустое переливание из пустого в порожнее.
Лейпник несколько раз повторил тезис о том что Яки несли потери в несколько раз выше чем любые другие истребители. И ни привел никаких фактических данных. Из того же Родионова можно выудить справку такого содержания:

"Из лучших современных скоростных истребителей - Як-1 Як-7б Ла-5 и Аэрокобра наименьшие потери несет Аэрокобра которая имеет 52 с/вылетов и 50 часов налета на одну боевую потерю. Як-1 и Як-7б имеют примерно одинаковые потери: 45 с/вылетов и 38 часов налета у первого 44 с/вылетов и 42 часа налета у второго.
Самолет Ла-5 имеющий мотор воздушного охлаждения и большую общую живучесть конструкции самолета несет сравнительно с другими скоростными истребителями большие потери что объясняется по-видимому меньшей горизонтальной маневренностью самолета чем у Як-1 и Як-7б и неумением летного состава в первые месяцы полностью использовать основные преимущества самолета Ла-5: лучшую вертикальную скорость и маневренность а также горизонтальную скорость на высотах больше 3000".

Это 43 год повторю конец августа. Если бы Лейпник привел данные по годам потерь немцев и наших с учетом небоевых потерь и т.п. - то это было бы более интересно чем крики на лужайке. Тем более с массой ошибок в деталях иногда не существенных но от этого не менее режущих глаз.

И надоело уже читать про Яковлева как источника всех бед нашей авиации.

[...лирика почикана]
От Dinamik
К Serge Turchin (14.11.2001 11:41:00)
Дата 14.11.2001 12:29:00

Кое что ...

> > > > "Отличный" истребитель Як-9. Лейпника почитайте на досуге.
> > > У Лейпника тоже пурги закручено немало. Как оценить то что он дерет данные из Грина про Мессеры и Фоки и забывает указать что данные скорости приведены с применением MW-50?
> > Возможно. Но откуда еще брать данные по немцам? Насчет применения-неприменения MW-50 или GM-1 откуда инфа что их было мало или не применяли вовсе на Восточном фронте??? Источник в студию!

Значится источника не будет?

> Успокойтесь коллега мои претензии к тому что он приводит данные давая ссылку но по фокам например но "забывает" переписать все что в Грине на эту тему написано. Это о чем говорит?

Чегой-то Вы то одно то другое.

> > > В конце концов не сами немцы все-таки на землю попадали. Пусть два за одного пусть три. Но победили. Подобные "неточности" точно такое же неуважение к памяти пилотов и полуголодных рабочих тыла победивших сильного врага.

Т.е. себе в лирике Вы не отказываете? -)
> [...лирика почикана]


>Лично я просто пытаюсь понять как и что было на самом деле.

Вот и хорошо. Я до сих пор оперировал исключительно документами. Вот сейчас готовлю документ про боевое применение Ла-5 в 42-м. Выводы там очень занятные. Причем не мои. -)

> "Из лучших современных скоростных истребителей - Як-1 Як-7б Ла-5 и Аэрокобра наименьшие потери несет Аэрокобра которая имеет 52 с/вылетов и 50 часов налета на одну боевую потерю. Як-1 и Як-7б имеют примерно одинаковые потери: 45 с/вылетов и 38 часов налета у первого 44 с/вылетов и 42 часа налета у второго.

Все-таки Аэрокобра ЗЕБЕСТ. А что я говорил? -)

> Самолет Ла-5 имеющий мотор воздушного охлаждения и большую общую живучесть конструкции самолета несет сравнительно с другими скоростными истребителями большие потери что объясняется по-видимому меньшей горизонтальной маневренностью самолета чем у Як-1 и Як-7б и неумением летного состава в первые месяцы полностью использовать основные преимущества самолета Ла-5: лучшую вертикальную скорость и маневренность а также горизонтальную скорость на высотах больше 3000".
>
> Это 43 год повторю конец августа.

Это не может быть 43-й год ибо Ла-5 уже в 42-м летать и воевать начал. Какие к черту "первые месяцы"? См. документ про войсковые испытания 42-й год.

>Если бы Лейпник привел данные по годам потерь немцев и наших с учетом небоевых потерь и т.п. - то это было бы более интересно чем крики на лужайке. Тем более с массой ошибок в деталях иногда не существенных но от этого не менее режущих глаз.

Ну насчет наших потерь за 44-й год есть данные из Алексеенко.
Так вот оттуда выходит что потери:
Як-1 – 1639
Як-3 – 90
Як-7Б – 981
Як-9ПФ – 1754
Як-9107А – 9
Всего - 4473

Ла-5 М-82 – 326
Ла-5Ф – 1420
Ла-5 ФН – 700
Ла-7 – 62
Всего: 2508

Ла в два раза меньше между прочим.

> И надоело уже читать про Яковлева как источника всех бед нашей авиации.

Надоело? Не читайте.
От Serge Turchin
К Dinamik (14.11.2001 12:29:00)
Дата 14.11.2001 14:00:00

Кое что ...


> Значится источника не будет?

А у Вас есть источник что все мессеры на Восточном фронте летали исключительно с MW-50? Нету такого источника. Кроме того технические аспекты применения MW-50 задают значительные ограничения и это Вы знаете не хуже меня. Так что не стоит заниматься демагогией. И прочитайте еще раз что я написал ниже.

> > Успокойтесь коллега мои претензии к тому что он приводит данные давая ссылку но по фокам например но "забывает" переписать все что в Грине на эту тему написано. Это о чем говорит?
> Чегой-то Вы то одно то другое.

Я говорил только одно - Лейпник приводя данные допускает либо небрежность либо сознательно сравнивает несравниваемые вещи.

> > > > В конце концов не сами немцы все-таки на землю попадали. Пусть два за одного пусть три. Но победили. Подобные "неточности" точно такое же неуважение к памяти пилотов и полуголодных рабочих тыла победивших сильного врага.
> Т.е. себе в лирике Вы не отказываете? -)
> > [...лирика почикана]
>
> >Лично я просто пытаюсь понять как и что было на самом деле.
> Вот и хорошо. Я до сих пор оперировал исключительно документами. Вот сейчас готовлю документ про боевое применение Ла-5 в 42-м. Выводы там очень занятные. Причем не мои. -)

Вот и интересно было бы их посмотреть.

> > "Из лучших современных скоростных истребителей - Як-1 Як-7б Ла-5 и Аэрокобра наименьшие потери несет Аэрокобра которая имеет 52 с/вылетов и 50 часов налета на одну боевую потерю. Як-1 и Як-7б имеют примерно одинаковые потери: 45 с/вылетов и 38 часов налета у первого 44 с/вылетов и 42 часа налета у второго.
> Все-таки Аэрокобра ЗЕБЕСТ. А что я говорил? -)

А кто с этим спорил? Но не "в несколько раз" а на 15-30 Разница есть? Плюс Кобры наверное не всем доверяли в отличие от Яков.

> > Самолет Ла-5 имеющий мотор воздушного охлаждения и большую общую живучесть конструкции самолета несет сравнительно с другими скоростными истребителями большие потери что объясняется по-видимому меньшей горизонтальной маневренностью самолета чем у Як-1 и Як-7б и неумением летного состава в первые месяцы полностью использовать основные преимущества самолета Ла-5: лучшую вертикальную скорость и маневренность а также горизонтальную скорость на высотах больше 3000".
> >
> > Это 43 год повторю конец августа.
> Это не может быть 43-й год ибо Ла-5 уже в 42-м летать и воевать начал. Какие к черту "первые месяцы"? См. документ про войсковые испытания 42-й год.

Претензии к:

Начальнику 2 отдела оперативного управления штаба ВВС полковнику Васильеву и ст. помощнику начальника 2 отдела оперативного управления штаба ВВС инженер-майору Пименову.

Наверное они Ла-5 и Ла-5Ф не отличают или не считают нужным их различать.

> >Если бы Лейпник привел данные по годам потерь немцев и наших с учетом небоевых потерь и т.п. - то это было бы более интересно чем крики на лужайке. Тем более с массой ошибок в деталях иногда не существенных но от этого не менее режущих глаз.
> Ну насчет наших потерь за 44-й год есть данные из Алексеенко.
> Так вот оттуда выходит что потери:
> Як-1 – 1639
> Як-3 – 90
> Як-7Б – 981
> Як-9ПФ – 1754
> Як-9107А – 9
> Всего - 4473
> Ла-5 М-82 – 326
> Ла-5Ф – 1420
> Ла-5 ФН – 700
> Ла-7 – 62
> Всего: 2508
> Ла в два раза меньше между прочим.

Не в два а в 1.7 стыдно батенька передергивать.

Еще бы к этому добавить хотя бы количество самолетов указанных типов в войсках на момент начала отсчета. Оценим? Если взять выпуск самолетов в предыдущем 43 году за некую базу (что может быть некорректно но может служить примерной оценкой количества самолетов того и другого типа в 44 м) то получим - выпуск Яков всех моделей - около 8500 шт Ла - 5000. Получается что соотношение выпуска - 1.7 потерь тоже - 1.7. В 44 отношение выпуска Яков и Ла - примерно такое же. Повторю нужно конкретные данные по среднему количеству Яков и Ла в течение года. Ну и что Вы доказали? А ничего. Пустословие одно.

И еще вопрос - потери _только_ боевые?


> > И надоело уже читать про Яковлева как источника всех бед нашей авиации.
> Надоело? Не читайте.

Вся беда что на основе подобного бреда разносится недостоверная информация дальше по свету.
От Dinamik
К Serge Turchin (14.11.2001 14:00:00)
Дата 14.11.2001 16:36:00

Кое что ...

>
> > Значится источника не будет?
> А у Вас есть источник что все мессеры на Восточном фронте летали исключительно с MW-50?

Минуточку я говорил что все? Это Вы вместе с А.Орловым утверждаете что их не было вовсе. Вам и источник искать дабы отвечать за свои слова.

> Я говорил только одно - Лейпник приводя данные допускает либо небрежность либо сознательно сравнивает несравниваемые вещи.

И подтвердить бы это ценное замечание фактами. Насчет книги у меня сложилось другое мнение. Вам не нравится что Лейпник наезжает на любимого Вами Яковлева? Но это ведь Ваши проблемы. А сравнивает он очень хорошо. Например вооружение яков и густавов.




От Serge Turchin
К Dinamik (14.11.2001 16:36:00)
Дата 14.11.2001 16:54:00

Кое что ...

> >

> Насчет книги у меня сложилось другое мнение. Вам не нравится что Лейпник наезжает на любимого Вами Яковлева? Но это ведь Ваши проблемы. А сравнивает он очень хорошо. Например вооружение яков и густавов.

А еще лучше - Фридрихов. Типа два крутых пулемета 7.9 против всего одного у Яка 12.7. Только вот про эффективность этих пулеметов вес снаряда темп стрельбы пулемета Яка в сравнении с мессеровскими пулеметами винтовочного калибра ничего не говорит. Далее у него ВЯ-23 ненамного мощнее ШВАКа. ШВАК - полный отстой а типа MG-151 - круть и т.п. Все с Лейпником ясно - в ФИДО бы его по стенке так размазали что он бы помнил очень долго.



От Dinamik
К Serge Turchin (14.11.2001 16:54:00)
Дата 14.11.2001 17:11:00

Кое что ...

>>Например вооружение яков и густавов.
> А еще лучше - Фридрихов. Типа два крутых пулемета 7.9 против всего одного у Яка 12.7.

Ну на этот счет есть вполне конкретные параметры сравнения. Типа секундного залпа и какчества пушки. Есть в Шаврове.
Так ли уж привирает Лейпник надо бы уточнить.

>Далее у него ВЯ-23 ненамного мощнее ШВАКа.

Прям так и говорит?

>ШВАК - полный отстой а типа MG-151 - круть и т.п.

А с этим я абсолютно согласен.



От Serge Turchin
К Dinamik (14.11.2001 17:11:00)
Дата 14.11.2001 17:16:00

Кое что ...

> >>Например вооружение яков и густавов.
> > А еще лучше - Фридрихов. Типа два крутых пулемета 7.9 против всего одного у Яка 12.7.
> Ну на этот счет есть вполне конкретные параметры сравнения. Типа секундного залпа и какчества пушки. Есть в Шаврове.
> Так ли уж привирает Лейпник надо бы уточнить.

Значительно мощнее - вес снаряда выше в 4 раза темп стрельбы даже с учетом синхронизации 700-800 в/м начальная скорость тоже кажется выше. Потом есть свидетельства что этот пулемет ценили чуть ли не выше Швака.
> >Далее у него ВЯ-23 ненамного мощнее ШВАКа.
> Прям так и говорит?

Ну вроде со слов КБ Яковлева - я не сверял по Степанцу но свою голову-то надо иметь - снаряд 200 г против 96 и выше начальная скорость. Другое дело Як мог этого не держать или что еще.

> >ШВАК - полный отстой а типа MG-151 - круть и т.п.
> А с этим я абсолютно согласен.
С чем?
От Александр Орлов
К Serge Turchin (14.11.2001 17:16:00)
Дата 14.11.2001 22:06:00

Кое что ...

> > >>Например вооружение яков и густавов.
> > > А еще лучше - Фридрихов. Типа два крутых пулемета 7.9 против всего одного у Яка 12.7.
> > Ну на этот счет есть вполне конкретные параметры сравнения. Типа секундного залпа и какчества пушки. Есть в Шаврове.
> > Так ли уж привирает Лейпник надо бы уточнить.
> Значительно мощнее - вес снаряда выше в 4 раза темп стрельбы даже с учетом синхронизации 700-800 в/м начальная скорость тоже кажется выше. Потом есть свидетельства что этот пулемет ценили чуть ли не выше Швака.

Смотря для каких целей. А пулеиет действительно знатный. Если б не толпы бомберов то может мы бы и увидели Яки с 4х12.7.

> > >Далее у него ВЯ-23 ненамного мощнее ШВАКа.
> > Прям так и говорит?
> Ну вроде со слов КБ Яковлева - я не сверял по Степанцу но свою голову-то надо иметь - снаряд 200 г против 96 и выше начальная скорость. Другое дело Як мог этого не держать или что еще.

были же модификации. да к тому же НС45 выдержывал трещал но выдерживал.

> > >ШВАК - полный отстой а типа MG-151 - круть и т.п.
> > А с этим я абсолютно согласен.
> С чем?

Эх лучше б вы его не спрашивали :)))
От GSV
К Dinamik (14.11.2001 12:29:00)
Дата 14.11.2001 14:21:00

Подбошу дровишек....(+)

> Все-таки Аэрокобра ЗЕБЕСТ. А что я говорил? -)

Хе-хе...
А вы в курсе что ЗЕБЕСТ при покидании его пилотом с большой вероятностью бил его по ногам стабилизатором?
От Сlaus
К GSV (14.11.2001 14:21:00)
Дата 14.11.2001 15:48:00

Небольшое дополнение

> > Все-таки Аэрокобра ЗЕБЕСТ. А что я говорил? -)
> Хе-хе...
> А вы в курсе что ЗЕБЕСТ при покидании его пилотом с большой вероятностью бил его по ногам стабилизатором?

>> Раньше на форуме упоминалось что возможно лучше покалечиться при покидании самолета чем не суметь выпругнуть из него а ведь при ударе о стабилизатор пилот мог запросто сознание потерять и не открыть парашют.

И еще мемуарах Ф.Ф.Архипенко упоминается момент когда он гоняясь за Hs-129 пролетел на бреющем над задымленной местностью в кабине сразу почуствовался запах гари. Вот такая герметизация кабины была у ЗЕБЕСТа даром что самолет американский. И еще он кое что интересное про применение упоминает аэрокобры использовались на высотах до 2х км а выше применялись Ла-5 (это там где он летал на других участках фронта могло быть иначе). И что интерестно описывая аэрокобру (на момент получения гдето конец 1942г) он упоминает что она была мечтой пилота так как имела мощное вооружение и хорошую радиостанцию про летные характеристики не говорит ни чего.

Хотя мемуары как Вы знаете все врут.
От Dinamik
К Сlaus (14.11.2001 15:48:00)
Дата 14.11.2001 16:49:00

Небольшое ...

> И еще мемуарах Ф.Ф.Архипенко упоминается момент когда он гоняясь за Hs-129 пролетел на бреющем над задымленной местностью в кабине сразу почуствовался запах гари. Вот такая герметизация кабины была у ЗЕБЕСТа даром что самолет американский.


Никто не говорил что кабина герметическая. Говорилось о вентиляции.
От GSV
К Сlaus (14.11.2001 15:48:00)
Дата 14.11.2001 17:51:00

а поверх него - уточнение

> >> Раньше на форуме упоминалось что возможно лучше покалечиться при покидании самолета чем не суметь выпругнуть из него а ведь при ударе о стабилизатор пилот мог запросто сознание потерять и не открыть парашют.
****

если мы говорим о покидании самолета то весь процесс логично делится на 4 этапа:
принятие решения
покидание
пролет мимо аппарата
свободный полет раскрытие приземление

и как изветно все они небезопасны для жизни.И на первых двух - параметры полета ЛА сильно влияют на шансы на спасение то на третьем добавляется еще и возможное конструктивное несовершенство ЛА.Короче - выбравшись из горящего штопорящего при 5-6 G истребителя - чертовски обидно убиться об стабилизатор.
От Александр Орлов
К GSV (14.11.2001 17:51:00)
Дата 14.11.2001 21:58:00

а поверх ...

> если мы говорим о покидании самолета то весь процесс логично делится на 4 этапа:
> принятие решения
> покидание
> пролет мимо аппарата
> свободный полет раскрытие приземление
> и как изветно все они небезопасны для жизни.И на первых двух - параметры полета ЛА сильно влияют на шансы на спасение то на третьем добавляется еще и возможное конструктивное несовершенство ЛА.Короче - выбравшись из горящего штопорящего при 5-6 G истребителя - чертовски обидно убиться об стабилизатор.

5-6 G это не штопор :) Или вы имели в виду мгновенные перегрузки?
От GSV
К Александр Орлов (14.11.2001 21:58:00)
Дата 15.11.2001 11:25:00

и флагшток...

я не знаю скока G было в штопоре у истребителя WW2.Просто хотел сказать что выбраться из кабины падающего самолета- чисто физически очень сложно.
От Antipode
К Сlaus (14.11.2001 15:48:00)
Дата 18.11.2001 09:30:00

Небольшое ...


> И еще мемуарах Ф.Ф.Архипенко упоминается момент когда он гоняясь за Hs-129 пролетел на бреющем над задымленной местностью в кабине сразу почуствовался запах гари. Вот такая герметизация кабины была у ЗЕБЕСТа даром что самолет американский.

Ant: И что? Кто-то разве сказал что у Кобры кабина герметичная? Кстати у кого она была герметичная кабина?
Добавлю что в Кобре в силу специфического расположения мотора и проч ещё и задувало через дырки для оружия. Так и что?


> И еще он кое что интересное про применение упоминает аэрокобры использовались на высотах до 2х км а выше применялись Ла-5 (это там где он летал на других участках фронта могло быть иначе).
Ant: Ерунда скорее всего. Кто там что сортировал?

> И что интерестно описывая аэрокобру (на момент получения гдето конец 1942г) он упоминает что она была мечтой пилота так как имела мощное вооружение и хорошую радиостанцию про летные характеристики не говорит ни чего.

Ant: Но заметьте что и не ругает. а должен бы был по правилам игры
> Хотя мемуары как Вы знаете все врут.
От Claus
К Antipode (18.11.2001 09:30:00)
Дата 18.11.2001 14:32:00

Небольшое ...

> > И еще мемуарах Ф.Ф.Архипенко упоминается момент когда он гоняясь за Hs-129 пролетел на бреющем над задымленной местностью в кабине сразу почуствовался запах гари. Вот такая герметизация кабины была у ЗЕБЕСТа даром что самолет американский.
> Ant: И что? Кто-то разве сказал что у Кобры кабина герметичная? Кстати у кого она была герметичная кабина?
> Добавлю что в Кобре в силу специфического расположения мотора и проч ещё и задувало через дырки для оружия. Так и что?

>> Просто Динамику не нравилось качество изготовления наших кабин у кобры правда заднее расположение двигателя снимало проблемму газов в кабине. Что же касается покидания самолета то автомобильная дверь (на уровне стабилизатора) могла увеличивать вероятность удара об него.

> > И еще он кое что интересное про применение упоминает аэрокобры использовались на высотах до 2х км а выше применялись Ла-5 (это там где он летал на других участках фронта могло быть иначе).
> Ant: Ерунда скорее всего. Кто там что сортировал?

>> Здесь я попутал вчера посмотрел - на тот момент когда упоминались высоты он еще на Яке летал. Хотя при упоминании вылета 3000 самолетов одновременно он на Кобре был в прикрытии нижнего яруса но здесь это уже значения наверно не имело.

> > И что интерестно описывая аэрокобру (на момент получения где то конец 1942г) он упоминает что она была мечтой пилота так как имела мощное вооружение и хорошую радиостанцию про летные характеристики не говорит ни чего.
> Ant: Но заметьте что и не ругает. а должен бы был по правилам игры

>> Нет это просто может означать что летные характеристики по его мнению менее важны.
От Antipode
К Claus (18.11.2001 14:32:00)
Дата 18.11.2001 22:39:00

Небольшое ...


> > Ant: И что? Кто-то разве сказал что у Кобры кабина герметичная? Кстати у кого она была герметичная кабина? Добавлю что в Кобре в силу специфического расположения мотора и проч ещё и задувало через дырки для оружия. Так и что?
> >> Просто Динамику не нравилось качество изготовления наших кабин у кобры правда заднее расположение двигателя снимало проблемму газов в кабине.

Ant: Даже и наши с передним мотором не все загазованные были. Так что дело не в расположении мотора вовсе. А вот Ла---были загазованные и горячие вот и проблема.

Cl:Что же касается покидания самолета то автомобильная дверь (на уровне стабилизатора) могла увеличивать вероятность удара об него.

Ant: Ерунда. Куча пилотов-истребителей было убито ударом оперения. Напр. Марсель так погиб хоть и очень грамотно (судя по описаниям) покидал самолёт. А вот то что "автомобильноя дверь" упрощала "эвакуацию"--это по-моему очевидно.

Кстати Claus не ставили бы Вы это знак >> в начале фразы а... Вы же всё равно в английский регистр переключаетесь--так ставьте Cl: или даже С: в русском регистре просто.
От Dinamik
К Antipode (18.11.2001 22:39:00)
Дата 19.11.2001 11:27:00

загазованность

> Ant: Даже и наши с передним мотором не все загазованные были. Так что дело не в расположении мотора вовсе. А вот Ла---были загазованные и горячие вот и проблема.

Вот погляди на схеме как сделана компоновочка на ФВ-190. А потом сравни с Ла. Где расположены маслобаки и маслорадиаторы. И как расположены выхлопные патрубки двигла на ФВ а что между ними и кабиной. Вот почему у ФВ не было такой проблемы с загазованностью.
От Antipode
К Dinamik (19.11.2001 11:27:00)
Дата 19.11.2001 11:41:00

загазованность

> > Ant: Даже и наши с передним мотором не все загазованные были. Так что дело не в расположении мотора вовсе. А вот Ла---были загазованные и горячие вот и проблема.
> Вот погляди на схеме как сделана компоновочка на ФВ-190. А потом сравни с Ла. Где расположены маслобаки и маслорадиаторы. И как расположены выхлопные патрубки двигла на ФВ а что между ними и кабиной. Вот почему у ФВ не было такой проблемы с загазованностью.

Ant: просто нужно больше внимания к деталям. А молодые дарования на детали клали---их же вождю не доклавывать это же не цифры скорости.
От Claus
К Antipode (19.11.2001 11:41:00)
Дата 19.11.2001 13:28:00

загазованность

> > > Ant: Даже и наши с передним мотором не все загазованные были. Так что дело не в расположении мотора вовсе. А вот Ла---были загазованные и горячие вот и проблема.

>> А почему "даже наши" это не только наша проблемма у англов тоже встречалось да и на Bf-109 похоже газами можно было травануться.

> > Вот погляди на схеме как сделана компоновочка на ФВ-190. А потом сравни с Ла. Где расположены маслобаки и маслорадиаторы.

>> У этой схемы расположения есть плюсы а есть и минусы на ФВ при атаке бомбардировщика вероятность получить пулю в маслорадиатор или маслобак заметно выше чем на Ла.

> Ant: просто нужно больше внимания к деталям. А молодые дарования на детали клали---их же вождю не доклавывать это же не цифры скорости.

>> Причем здесь молодые дарования у "старых дарований" тоже хватало багов в самолетах. А силовая установка Ла вообще во многом с Поликарповского И-185 срисованна.
От Dinamik
К GSV (14.11.2001 14:21:00)
Дата 14.11.2001 16:47:00

Подбошу ...

> > Все-таки Аэрокобра ЗЕБЕСТ. А что я говорил? -)
> Хе-хе...
> А вы в курсе что ЗЕБЕСТ при покидании его пилотом с большой вероятностью бил его по ногам стабилизатором?

В курсе.
От Antipode
К GSV (14.11.2001 14:21:00)
Дата 18.11.2001 09:23:00

Подбошу ...

> > Все-таки Аэрокобра ЗЕБЕСТ. А что я говорил? -)
> Хе-хе...
> А вы в курсе что ЗЕБЕСТ при покидании его пилотом с большой вероятностью бил его по ногам стабилизатором?

Ant: А что делать? Ту же привычку имели ВСЕ без исключения истребители этой эпохи
От Serge Turchin
К Dinamik (14.11.2001 12:29:00)
Дата 14.11.2001 15:28:00

Кое что ...


> Ну насчет наших потерь за 44-й год есть данные из Алексеенко.
> Так вот оттуда выходит что потери:
> Як-1 – 1639
> Як-3 – 90
> Як-7Б – 981
> Як-9ПФ – 1754
> Як-9107А – 9
> Всего - 4473
> Ла-5 М-82 – 326
> Ла-5Ф – 1420
> Ла-5 ФН – 700
> Ла-7 – 62
> Всего: 2508
> Ла в два раза меньше между прочим.

ОСТОРОЖНО! Имеем случай неосознанной дезинформации оппонентом публики путем неправильного цитирования таблиц Алексеева.

Алексеев в эту таблицу включил боевые потери износ и катастрофы. Какждый кто хочет может проанализировать таблицы для себя. Общий вывод такой - в 44 году списали много яков в 44 году билось в катастрофах много Ла. Относительные боевые потери Ла _ниже_ чем у Яков но не на много. Относительные (к боевым) потери Кобр в катастрофах ниже чем относительные потери Ла.

Может после этого оппонент перестанет так сильно давить на гашетку Shift?

Все гораздо сложнее чем на самом деле.
От Dinamik
К Serge Turchin (14.11.2001 15:28:00)
Дата 14.11.2001 16:20:00

Кое что ...

>
> > Ну насчет наших потерь за 44-й год есть данные из Алексеенко.
> > Так вот оттуда выходит что потери:
> > Як-1 – 1639
> > Як-3 – 90
> > Як-7Б – 981
> > Як-9ПФ – 1754
> > Як-9107А – 9
> > Всего - 4473
> > Ла-5 М-82 – 326
> > Ла-5Ф – 1420
> > Ла-5 ФН – 700
> > Ла-7 – 62
> > Всего: 2508
> > Ла в два раза меньше между прочим.
> ОСТОРОЖНО! Имеем случай неосознанной дезинформации оппонентом публики путем неправильного цитирования таблиц Алексеева.

Во-первых Алексеенко а не Алексеев.

> Алексеев в эту таблицу включил боевые потери износ и катастрофы. Какждый кто хочет может проанализировать таблицы для себя.

И что из того что Вы написали противоречит моему постингу о том что потери Яков были в два (ну хорошо в 1 7) раза больше чем Ла?

>Общий вывод такой - в 44 году списали много яков в 44 году билось в катастрофах много Ла. Относительные боевые потери Ла _ниже_ чем у Яков но не на много.

Т.е. Ла сбивали реже чем Як. Т.е. в 44-м Ла уже обошел Як по этому показателю?

>Относительные (к боевым) потери Кобр в катастрофах ниже чем относительные потери Ла.

Как и в 43-м.

> Может после этого оппонент перестанет так сильно давить на гашетку Shift?

На Shift давить не перестану ибо привык выделять то на что хочу обратить внимание.
От Serge Turchin
К Dinamik (14.11.2001 16:20:00)
Дата 14.11.2001 16:33:00

Кое что ...

>> Относительные боевые потери Ла _ниже_ чем у Яков но не на много.
> Т.е. Ла сбивали реже чем Як. Т.е. в 44-м Ла уже обошел Як по этому показателю?

По какому показателю? См. ниже.

Объясняю на пальцах - имеем пять машин Жигули и две Волги. Волга за месяц израсходовала 100 л. бензина а Жигули - 250. Делать на этом основании вывод что Жигули более прожорливы - неверно. Теперь понятно?

Чтобы дать правильный ответ - нужно знать средний пробег на одну волгу и одни Жигули. Доходчиво?

Я уже сказал что более или менее точные данные мы получим только тогда когда узнаем общее количество самолетов на фронте того и другого типа. А совсем точно - когда будем знать общий налет или количество вылетов Ла и Як. Если же нормализовать _боевые_ потери к количеству выпущенных или поставленных в части самолетов - получим большие относительные потери Яков на ~17но никак не в разы как расписывает Лейпник.

Если добавим износ и катастрофы - получим одинаковые суммарные _относительные_ потери Ла и Яков в 44 - суммарный параметр применения самолетов.

А дальше еще можно стоимости машин учесть затраты на их эксплуатацию и т.п.

Но и так ясно что Лейпник говоря о больших потерях Яков "в разы" - неправ.


> >Относительные (к боевым) потери Кобр в катастрофах ниже чем относительные потери Ла.
> Как и в 43-м.
> > Может после этого оппонент перестанет так сильно давить на гашетку Shift?
> На Shift давить не перестану ибо привык выделять то на что хочу обратить внимание.

На что обращать-то?



От Dinamik
К Serge Turchin (14.11.2001 16:33:00)
Дата 14.11.2001 16:56:00

Кое что ...

> Объясняю на пальцах - имеем пять машин Жигули и две Волги. Волга за месяц израсходовала 100 л. бензина а Жигули - 250. Делать на этом основании вывод что Жигули более прожорливы - неверно. Теперь понятно?

Понятно.

> Чтобы дать правильный ответ - нужно знать средний пробег на одну волгу и одни Жигули. Доходчиво?

Вполне.

> Я уже сказал что более или менее точные данные мы получим только тогда когда узнаем общее количество самолетов на фронте того и другого типа. А совсем точно - когда будем знать общий налет или количество вылетов Ла и Як. Если же нормализовать _боевые_ потери к количеству выпущенных или поставленных в части самолетов - получим большие относительные потери Яков на ~17но никак не в разы как расписывает Лейпник.

А можно еще раз пояснить откуда взялось 170D



От Serge Turchin
К Dinamik (14.11.2001 16:56:00)
Дата 14.11.2001 17:03:00

Кое что ...


> А можно еще раз пояснить откуда взялось 170D
Отнес абсолютное количество только боевых потерь (без уничтоженных на аэродромах) каждого типа к количеству выпущенных самолетов (или поставленных - пропорция примерно одна и таже).

Потом поделил одно на другое.


>



От Александр Орлов
К Dinamik (13.11.2001 15:31:00)
Дата 13.11.2001 18:23:00

Кое что ...

> > > И для зелени и для аса жара и газы в кабине плюс мутность стекла из-за выбросов масла ну и т.д.
> > А это в общем-то признаки того что вы летите в поршневом самолете времен ВМВ :) Выбросы масла чуть ли не хуже были у Спитов.
> И тоже забрызгивало стекло? А у Месеров и Фоккеров?

Да забрызгивало. Марсейль скорее всего погиб из-за того что движок обдал его маслом. У фокке-вульфов серий А0 А1 ресурс двигла 25 часов нравится?

> >И кстати неизвестно что лучше: жара в кабине или упиратся коленками в приборную доску и быть фактически скованным бортами как было у 109.
> Думаю что второе.

На хаммерхэде вы бы матом заговорили.

> > Все читал только вот не нашел слов пилотов или хотя бы выдержек из их отчетов. Кстати почитайте мемуары. Большинство тех кто их пишет прыгали и порой не раз.
> Я не ставлю такой задачи знаковить лично Вас с полными отчетами НИИ ВВС дабы Вы мне поверили что такое было на самом деле. У меня слишком мало на это времени да и желания особого нет. Ну считаете Вы что выбросы масла ослепляющие летчика и не дающие ему возможность вести прицельный огонь загазованность и жара в кабине невозможность открыть фонарь для экстренного покидания кабины и т.д. все это ерунда а ЯК-9 и Ла-5 были лучшие из лучших флаг Вам в руки.

Если не секрет: какую задачу вы ставите?
А все остальное что вы написали - это ваши домыслы. Устал уже повторять чтобы вы читали внимательнее. Похоже вы понимаете только то что укладывается в созданный вами мир.

> > > А зачем же летчики систему аварийного сброса требовали если по-Вашему ей все равно нельзя воспользоваться на больших скоростях а на малых можно и без нее? -)
> > Какие летчики ее требовали?
> Летчики НИИ ВВС по результатам испытаний в НИИ ВВС.

Понятно дальше можно не спрашивать...

> > > > > > Кстати те что вы привели вверху с GM1 а внизу без :)
> > > > > А вот тут поподробнее. Откуда Вам это известно?
> > > > Очень просто. На испытаниях в Англии с GM1 были получени абс. макс скорость 640кмч на 6200м. Кстати в НИИ ВВС получены более высокие скорости особенно разница проявляется на высотах более 6.5км что значит что в НИИ ВВС испытывали с GM1. К тому же это указано у Грина :)
> > > А кое-кто утверждал что на Восточном фронте GM-1 не было...
> > Читайте внимательнее. На востоке не было MW50 а GM1 было но редко.
> И вот эта редкость (надо же!) попала в наши руки. -)

О! Да вы похоже не знаете сколько этой редкости к нам попало. Ме163 и 262 как самые яркие примеры.

> > > И тем не менее точного указания на это нет.
> > А какое "точное указание" вы хотите? Простой логики мало? НЕ хотите со мной соглашаться из принципа - так и скажите. Ничего зазорного может я вам не нравлюсь.
> Логика тут не причем. В документах должно быть отражено как и чем измеряли то-то и то-то.

Понял логику больше использовать не будем.
В документах не может быть отражено все! Ну не могли в НИИ ВВС в 43 году рисовать графики для Kampfleistung Notleistung и Sondernotleistung!

> > > > > > > Ну и остается добавить что Bf109-G2 немцы уже под Сталинградом в 42-м применили тогда как ЛА-5ФН появился только в 43-м. А Ла-5 первых выпусков обр. 42-го лучше и не сравнивать вовсе…
> > > > > > Напомнить какой самолет являлся ответом на серию G?
> > > > > Напомните. И заодно сроки ввода его в бой.
> > > > Октябрь 42. Як9 М105ПФ.
> > > Вы действительно считаете это адекватным ответом? А вот Хазанов целую статью написал про долгий путь на фронт УЛУЧШЕННОЙ девятки. Да и насчет срока поставки на фронт ЯК9 М105ПФ надо бы проверить.
> >
> > Еще раз: читайте внимательнее: я считаю это ответом. А адекватный он или нет так это надо еще определить что значит адекватный. Это был ответ который мы смогли дать врагу. В итоге получили отличный истребитель.
> "Отличный" истребитель Як-9. Лейпника почитайте на досуге.

Я много читаю но не брезгую и размышлениями. Это ваш последний аргумент? Сами сказать что-нибудь можете?