От А.Н.Платонов
К All
Дата 05.05.2005 14:16:08
Рубрики Прочее; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

И-180 М-82А, предварительные данные

В первом приближении прикинул вариант И-180 под М-82А. Принял, что этот вариант будет создаваться в середине-конце 1941 года, поэтому в конструкции максимально учтены все самые поздние доработки конструкции И-180 (кроме введения стреловидности консолей), а также результаты работ по И-185 М-82А. Вооружение принято 2 синхронных ШВАК, 2*170 патронов.

Итак, максимальная взлетная масса самолета мною оценена в 2837 кг (с учетом дополнительных топливных и масляных баков), нормальная - 2653 кг. Запас топлива 455/293 кг соответственно. Центровка: нормальная - 21.2% САХ, диапазон - 18.2-23.4% САХ. Максимальная скорость - на 15 км/ч больше, чем у Ла-5 с тем же мотором (у земли на 65 км/ч (!) больше, чем у И-180 М-88Б). Скороподъемность - около 4.5 мин на 5000 м. Дальность - 1100-1200 км.

Жду табуреток. :-)
От Bear
К А.Н.Платонов (05.05.2005 14:16:08)
Дата 05.05.2005 15:10:47

Re: И-180 М-82А,...

Прошу прощения, если упустил что... А какова цель исследования? Возможность создания "Суперишака" на основе старой конструкции с новым двигателем?

>В первом приближении прикинул вариант И-180 под М-82А. Принял, что этот вариант будет создаваться в середине-конце 1941 года, поэтому в конструкции максимально учтены все самые поздние доработки конструкции И-180 (кроме введения стреловидности консолей), а также результаты работ по И-185 М-82А. Вооружение принято 2 синхронных ШВАК, 2*170 патронов.

Капотировка двигателя аналогична И-185? ЕМНИП, диаметр фюзеляжа И-180 будет поболее, чем у 185-го...
И тот же вопрос - зачем? Не лучше ли было И-185 в серию запустить?
С уважением, Михаил
От А.Н.Платонов
К Bear (05.05.2005 15:10:47)
Дата 05.05.2005 15:42:46

Re: И-180 М-82А,...

>Прошу прощения, если упустил что... А какова цель исследования? Возможность создания "Суперишака" на основе старой конструкции с новым двигателем?

Да. Просто многие считают, что М-82 в принципе нельзя было поставить на такой маленький самолет, как И-180. А я решил проверить.

>Капотировка двигателя аналогична И-185? ЕМНИП, диаметр фюзеляжа И-180 будет поболее, чем у 185-го...

Ненамного, капотом мотора это исправимо. Опять же, лишний объем капота только в плюс - улучшится охлаждение верхних цилиндров даже при наличии верхнего воздухозаборника нагнетателя.

>И тот же вопрос - зачем? Не лучше ли было И-185 в серию запустить?

Если бы И-180 был запущен до войны в серию, то с М-82 у него появлялась отличная перспектива. А если И-180 М-88Б таки не попадает в серию, то с М-82А его можно быстро поставить в производство - конструкция испытана и доведена, а по ЛТХ превосходит Ла-5. В таком случае можно не спешить с И-185, спокойно доводя самолет и мотор, и подготавливая серийный выпуск. Естественно, с мотором М-71.
От Bear
К А.Н.Платонов (05.05.2005 15:42:46)
Дата 05.05.2005 16:34:52

Re: И-180 М-82А,...

>Да. Просто многие считают, что М-82 в принципе нельзя было поставить на такой маленький самолет, как И-180. А я решил проверить.

Тогда понятно. Маленький? :))) А И-185 разве не меньше? ;)
Лично мне кажется И-180-М-82 вполне возможным, хотя даже в качестве "временного" варианта лично мне больше нравится И-185 с М-82 :).
Хотя задумка интересная, надо попробовать в пластике воплотить... ;)))

>>Капотировка двигателя аналогична И-185? ЕМНИП, диаметр фюзеляжа И-180 будет поболее, чем у 185-го...
>Ненамного, капотом мотора это исправимо. Опять же, лишний объем капота только в плюс - улучшится охлаждение верхних цилиндров даже при наличии верхнего воздухозаборника нагнетателя.

Да, вот только скорость неизбежно упадет, вы этот момент учитваете в расчетах? :)
Кроме того, И-180 для приведения к "современному" по тем временам уровню, явно требовал переделки крыла и перекомпоновки кабины. Что в сумме дает объем доработок, приближающийся к переделке его в И-185 :).

>Если бы И-180 был запущен до войны в серию, то с М-82 у него появлялась отличная перспектива. А если И-180 М-88Б таки не попадает в серию, то с М-82А его можно быстро поставить в производство - конструкция испытана и доведена, а по ЛТХ превосходит Ла-5.

Если делать "по уму", то да, согласен. Как мне кажется, И-180 погубило все-таки в первую очередь нежелание горьковчан заниматься его доводкой и производством, а не какие-либо технические проблемы. Плюс еще ряд катастроф, которые сделали тему И-180 опасной для упоминания.

> В таком случае можно не спешить с И-185, спокойно доводя самолет и мотор, и подготавливая серийный выпуск. Естественно, с мотором М-71.

Боюсь, что если бы с И-180 все прошло гладко и его приняли на вооружение, И-185 мог бы вообще "не случиться", к сожалению. Все бы успокоились с тем, что принят на вооружение новый тип, который "практически не уступает лучшим зарубежным образцам" и о его замене начали бы задумываться только после начала войны. А разработка и принятие на вооружение нового самолета в условиях войны - вещь практически не реальная, как показала практика.
С уважением, Михаил.
От А.Н.Платонов
К Bear (05.05.2005 16:34:52)
Дата 05.05.2005 17:02:27

Re: И-180 М-82А,...

>>Да. Просто многие считают, что М-82 в принципе нельзя было поставить на такой маленький самолет, как И-180. А я решил проверить.
>Тогда понятно. Маленький? :))) А И-185 разве не меньше? ;)

По площади крыла - меньше, а по размерам - нет: длина на метр больше, размах почти такой же.

>Лично мне кажется И-180-М-82 вполне возможным, хотя даже в качестве "временного" варианта лично мне больше нравится И-185 с М-82 :).

А мне - нет. Дело в том, что он будет перетяжелен на пару сотен кг, которые критичны. Ла-5 постоянно требовали облегчить до массы 3000-3100 кг, а И-185 мог получить такую массу только сняв одну пушку и урезав запас топлива. А И-180 при массе 2900 кг и тех же двух пушках будет иметь дальность раза в 2 больше, выше энерговооруженность и лучше вираж.

>Хотя задумка интересная, надо попробовать в пластике воплотить... ;)))

Да, интересно было бы взглянуть. Сам я пластик с налету не осилю. :-)

>>>Капотировка двигателя аналогична И-185? ЕМНИП, диаметр фюзеляжа И-180 будет поболее, чем у 185-го...
>>Ненамного, капотом мотора это исправимо. Опять же, лишний объем капота только в плюс - улучшится охлаждение верхних цилиндров даже при наличии верхнего воздухозаборника нагнетателя.
>Да, вот только скорость неизбежно упадет, вы этот момент учитваете в расчетах? :)

Это копейки, 2-3 км/ч (в пределах точности измерений). ;-)

>Кроме того, И-180 для приведения к "современному" по тем временам уровню, явно требовал переделки крыла и перекомпоновки кабины. Что в сумме дает объем доработок, приближающийся к переделке его в И-185 :).

Какая именно переделка крыла требовалась? Особенно для Е-5, эталона на 41-й год?

>>Если бы И-180 был запущен до войны в серию, то с М-82 у него появлялась отличная перспектива. А если И-180 М-88Б таки не попадает в серию, то с М-82А его можно быстро поставить в производство - конструкция испытана и доведена, а по ЛТХ превосходит Ла-5.
>Если делать "по уму", то да, согласен. Как мне кажется, И-180 погубило все-таки в первую очередь нежелание горьковчан заниматься его доводкой и производством, а не какие-либо технические проблемы.

Плюс объективные причины с тяжелым развертыванием серийного выпуска М-88.

>Плюс еще ряд катастроф, которые сделали тему И-180 опасной для упоминания.

Ряд - это две.

>> В таком случае можно не спешить с И-185, спокойно доводя самолет и мотор, и подготавливая серийный выпуск. Естественно, с мотором М-71.
>Боюсь, что если бы с И-180 все прошло гладко и его приняли на вооружение, И-185 мог бы вообще "не случиться", к сожалению.

Мог бы и не случиться, либо выпускаться малой серией на не центральном заводе. С другой стороны, с М-82ФН И-180 (доработанный, конечно) был бы очень хорош, практически не уступая даже "густаву".

>Все бы успокоились с тем, что принят на вооружение новый тип, который "практически не уступает лучшим зарубежным образцам" и о его замене начали бы задумываться только после начала войны. А разработка и принятие на вооружение нового самолета в условиях войны - вещь практически не реальная, как показала практика.

Ну, не так фатально. Строили же в серии Як-9У, хотя он конструктивно отличался от И-26 весьма заметно. Зато отсутствие спешки (как с тем же Як-9У или Ла-5) позволило бы довести И-185 до запуска в производство, чтобы заметно не менять конструкцию и оснастку по ходу внедрения и разворачивания серийного выпуска.
От Bear
К А.Н.Платонов (05.05.2005 17:02:27)
Дата 05.05.2005 17:53:01

Re: И-180 М-82А,...

>А мне - нет. Дело в том, что он будет перетяжелен на пару сотен кг, которые критичны.

Вот и хотелось бы понять, за счет чего он был перетяжелен. Лишняя пушка - понятно. Но крыло меньше и должно быть легче. Где еще эти килограммы спрятаны и можно ли было от них избавиться (не за счет топлива)?

>Какая именно переделка крыла требовалась? Особенно для Е-5, эталона на 41-й год?

Считайте это моим субъективизмом, но чисто внешне каким-то непропорционально тощим и слабым оно смотрится, сильно подозреваю, что "трещать" будет.

>Плюс объективные причины с тяжелым развертыванием серийного выпуска М-88.

Ну это вечная наша история - самолет не строим, потому как нет движка под него, а движок не можем освоить, потому как никто особо не пинает по срокам, самолета все равно нет... :) А потом вдруг неожиданно выясняется, что все склады забиты М-82, на которые никто не рассчитывал и ставить их не на что :)))

>>Плюс еще ряд катастроф, которые сделали тему И-180 опасной для упоминания.
>Ряд - это две.

Ну да, причем обе - очень "громкие". По тем временам - более чем достаточно, нет?

>Мог бы и не случиться, либо выпускаться малой серией на не центральном заводе. С другой стороны, с М-82ФН И-180 (доработанный, конечно) был бы очень хорош, практически не уступая даже "густаву".

Ну, это уже перегиб, ИМХО. :) Возможно хорош, но вряд ли сильно лучше, чем отечественный эквивалент Риджани-2002 или Блох-155.

>Ну, не так фатально. Строили же в серии Як-9У, хотя он конструктивно отличался от И-26 весьма заметно.

Ну да, Ту-2 тоже все-таки запустили. Но тут, опять же, начинают играть роль совершенно посторонние факторы. Если гипотетически предположить, что Поликарпова не гнобили бы, а дали такие же возможности и полномочия, как у АСЯ, возможно к началу войны у нас в строю стояли бы вместо МиГов, ЛаГГов и Яков - соответственно ИТП, И-180/185 и И-175 :) Но это все гипотезы.

> Зато отсутствие спешки (как с тем же Як-9У или Ла-5) позволило бы довести И-185 до запуска в производство, чтобы заметно не менять конструкцию и оснастку по ходу внедрения и разворачивания серийного выпуска.

Опять же, ИМХО, у нас отсутствие спешки зачастую превращается в пофигизм и отсутствие желания сколько-нибудь двигаться вперед. История с И-17 - наглядное тому подтверждение.
С уважением, Михаил
От А.Н.Платонов
К Bear (05.05.2005 17:53:01)
Дата 05.05.2005 18:01:20

Re: И-180 М-82А,...

>>А мне - нет. Дело в том, что он будет перетяжелен на пару сотен кг, которые критичны.
>Вот и хотелось бы понять, за счет чего он был перетяжелен. Лишняя пушка - понятно. Но крыло меньше и должно быть легче. Где еще эти килограммы спрятаны и можно ли было от них избавиться (не за счет топлива)?

"Лишние" килограммы спрятаны и в планер, и в крыло, и в шасси - взлетная масса более 3 тонн требует соответствующей прочности.

>>Какая именно переделка крыла требовалась? Особенно для Е-5, эталона на 41-й год?
>Считайте это моим субъективизмом, но чисто внешне каким-то непропорционально тощим и слабым оно смотрится, сильно подозреваю, что "трещать" будет.

Да, это именно субъективизм. :-)

>>>Плюс еще ряд катастроф, которые сделали тему И-180 опасной для упоминания.
>>Ряд - это две.
>Ну да, причем обе - очень "громкие". По тем временам - более чем достаточно, нет?

Ну, громкая была первая, поскольку разбился Чкалов. Сузи все-таки не такая величина был...

>>Мог бы и не случиться, либо выпускаться малой серией на не центральном заводе. С другой стороны, с М-82ФН И-180 (доработанный, конечно) был бы очень хорош, практически не уступая даже "густаву".
>Ну, это уже перегиб, ИМХО. :) Возможно хорош, но вряд ли сильно лучше, чем отечественный эквивалент Риджани-2002 или Блох-155.

А это просто прикинуть. И-180 опережал на 15 км/ч Ла-5 с тем же мотором. Т.о. И-180 М-82ФН будет иметь максимальную скорость на высоте 647+15=662 у опытного и 634+15=649 у серийного. У самого быстрого "Густава" скорость на этой высоте будет не больше (а то и меньше). Зато энерговооруженность И-180 с мотором ФН будет просто сказочная, как у Як-3У. И нагрузка на крыло вполне умеренная, 165-180 кг/м2.

>> Зато отсутствие спешки (как с тем же Як-9У или Ла-5) позволило бы довести И-185 до запуска в производство, чтобы заметно не менять конструкцию и оснастку по ходу внедрения и разворачивания серийного выпуска.
>Опять же, ИМХО, у нас отсутствие спешки зачастую превращается в пофигизм и отсутствие желания сколько-нибудь двигаться вперед. История с И-17 - наглядное тому подтверждение.

Есть такое дело...
От Bear
К А.Н.Платонов (05.05.2005 18:01:20)
Дата 06.05.2005 11:15:18

Re: И-180 М-82А,...

>"Лишние" килограммы спрятаны и в планер, и в крыло, и в шасси - взлетная масса более 3 тонн требует соответствующей прочности.

Нет, так не пойдет :) По-вашему выходит, что масса увеличивается просто чтобы сама себя носить. :))) Мне это не понятно, честно говоря. В предлагаемой вами компоновке мотоотсек берется от И-185, т.е. условно носовая часть самолета одинакова и весит столько же. Условно берем одинаковое вооружение - 2 пушки с боекомплектом - снова вес одинаков. Потребные запасы топлива и масла при одном движке и одинаковой заданной дальности должны быть одинаковы. Далее хвостовая часть по технологии изготовления близка, пусть даже у И-185 она на метр длиннее, но при этом Уже, чем у И-180, возможно будет весить больше, но никак не на 200кг. Крыло у И-185 меньше, значит при обеспечении одинаковой прочности, должно весить даже меньше. Шасси, положим, одинаково. Выходит, что вес И-180 и И-185 должен быть очень близок.
Тогда откуда эти 200кг? Возможно, что на И-185 сюда вошел вес бронеспинки, протектирования баков, радиостанции, кислородного оборудования, которые не были учтены при оценке И-180. Но в серии они были бы поставлены неизбежно.

>А это просто прикинуть. И-180 опережал на 15 км/ч Ла-5 с тем же мотором.

Это ведь расчетный показатель? Как я понимаю, полученный из расчета приложения мощности М-82 к планеру И-180? Добавим пусть незначительное увеличение диаметра капота, увеличение фонаря кабины (при имевшемся летчики неизбежно будут летать с открытым, ибо узкий он), установку мачты антены... Сколько все это съест скорости?

> Зато энерговооруженность И-180 с мотором ФН будет просто сказочная, как у Як-3У. И нагрузка на крыло вполне умеренная, 165-180 кг/м2.

Это если удастся сохранить вес в желаемых вами пределах. Что, ИМХО, очень сомнительно.
С уважением, Михаил
От DM
К А.Н.Платонов (05.05.2005 14:16:08)
Дата 05.05.2005 14:31:11

Чтобы запустить в тебя табуреткой...

Добрый день!

>Жду табуреток. :-)

Нужно или выполнить аналогичный расчет (причем, поскольку допущения будут отличаться, то и результаты будут отличаться) или видеть твой :)

С уважением, Дмитрий
От А.Н.Платонов
К DM (05.05.2005 14:31:11)
Дата 05.05.2005 15:21:08

компоновка в копилке

На всякий случай. :-)
От А.Н.Платонов
К DM (05.05.2005 14:31:11)
Дата 05.05.2005 14:43:26

расчет в копилке

>Нужно или выполнить аналогичный расчет (причем, поскольку допущения будут отличаться, то и результаты будут отличаться)

А с какими моими допущениями ты не согласен?

>или видеть твой :)

XLS с расчетами я положил в копилку (плечи масс я брал от общей вынесенной вперед точки), графику выложить пока не могу - слишком она расхристанная. Впрочем, достаточно распечатать на одном листе компоновки И-180Е-3 и И-185 М-82А (я сделал это на формате А3)... :-)