От Динамик
К DM
Дата 04.05.2005 16:31:13
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Кстати, еще

>>> КТО, КОГДА и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ увлекался? А потом продолжим разговор.
>>
>>ЛАВОЧКИН СЕМЕН АЛЕКСЕЕВИЧ
>>ПОЛИКАРПОВ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ
>
>Осталось без ответа "КОГДА и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ увлекался?"

Ла-5, 1942 год, истребитель
Ла-7, 1944 год, истребитель
И-185, 1942 год, истребитель

Для чего создается истребитель нужно расшифровывать или сами ТЗ посмотрите?

>>А что тут сравнивать?
>>Против истребителей нужно что-то более скорострельное, но обладающее "достаточной сумарной дульной мощностью". Это кстати, цитата из сборника ЦАГИ про вооружение.

>я продолжу первую цитату:

А с этой не согласны?

>"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.

Очень хорошо. Еще есть кинетическая энергия снаряда. Имеет значение при борьбе с бомберами.

>Из вышесказанного следует, что выбранный набор характеристик не позволяет, без привлечения других, качественных критериев распределить множество модификаций по группам. Такими критериями, прежде всего, являются особенности ТВД, на котором, в основном, применялся тот или иной самолет и вытекающие из этих особенностей и принятой концепции использования как истребительной авиации, так и ВВС в целом специфические требования к отдельным характеристикам. Ряд моделей боле или менее успешно использовался в боевых действиях на нескольких ТВД."

Я не совсем понимаю, что вы хотите этим сказать?
Какая разница в небе какого ТВД летит воздушная цель???
Вы хотите сказать, что над Европой, чтобы сбить бомбер нужно две Испаны и шесть кольтбраунингов, а чтобы сбить такой же бомбер над Кавказом, достаточно и ШВАКА+БС? ;-)

>>Тем не менее, на ЯК-9Т сбивали и истребители противника.
>Да кто ж спорит? По-2 тоже ;) Як по сравнению с ним - ого-го :) Есть пулеметы "которые мало уступают ШВАКам", есть 37-мм дрын, который если с умом, то тоже можно применить. Только вот при прочих равных стандартному Як-9 он проиграет.

Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
Дык и я не в восторге.
А что делать...

С уважением, Дмитрий
От DM
К Динамик (04.05.2005 16:31:13)
Дата 04.05.2005 16:45:01

Re: Кстати, еще

Добрый день!

>Для чего создается истребитель нужно расшифровывать или сами ТЗ посмотрите?
Т.е. вы хотите сказать, что Як-3, Як-9Т, Р-51, Р-38 (можно продолжить) имели одинаковое ТЗ и цели? Повеселили :)

Это вам немного от Александра:
"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?
Тем не менее Як-3, Як-9 (стандарт 20+12,7), ЛаГГ-3 (после ?? 66?? серии), а также МиГ-3, И-16 тип 29 и ДАЖЕееее 4-х пулеметные И-16 и И-153 сбивали и БОМБАРДИРОВЩИКИ противника. (А уж СКОКА бомберов завалили Харрикейны и пулеметные Спиты в 40-м я вообще молчу)"


>А с этой не согласны?
Согласен. Просто она ни о чем не говорит.

>>"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.
>
>Очень хорошо. Еще есть кинетическая энергия снаряда. Имеет значение при борьбе с бомберами.
Это сильно :) Особенно если свавнить формулу дульной энергии:

с формулой кинетической энергии ;)

>Я не совсем понимаю, что вы хотите этим сказать?
>Какая разница в небе какого ТВД летит воздушная цель???
>Вы хотите сказать, что над Европой, чтобы сбить бомбер нужно две Испаны и шесть кольтбраунингов, а чтобы сбить такой же бомбер над Кавказом, достаточно и ШВАКА+БС? ;-)

А вы хотите сказать, что нет разницы какая цель являеться основной при проектировании истребителя? Сбить В-29 на его практическом потолке над Тихим океаном, Полчища В-17 над Европой или довольно немногочисленные немецкие истребители на Восточном фронте - все для вас едино? Повеселили-2 :)

>Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
Устраивает. Тем, что он был. И мне интереснее понять почему он появился. Только не говорите про усиление вооружения ИСТРЕБИТЕЛЯ. Потому как тогда объяснить появление почти в то же время Як-3? Пока вы упорно не хотите признавать разделение истребителей по цели - вы этого не объясните.
>Дык и я не в восторге.
>А что делать...

>С уважением, Дмитрий
Это я - Дмитрий ;)

С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 16:45:01)
Дата 04.05.2005 17:17:41

Re: Кстати, еще

>>Для чего создается истребитель нужно расшифровывать или сами ТЗ посмотрите?
>Т.е. вы хотите сказать, что Як-3, Як-9Т, Р-51, Р-38 (можно продолжить) имели одинаковое ТЗ и цели? Повеселили :)

Я хочу сказать, что Ла-5/7 и И-180 создавлись как истребители. Не верите? Посмотрите ТЗ.
И у меня в свою очередь вопрос. Так Семен Алексеич с Николаем Николаевичем зря "увлекались" двух и трехпушечными истребителями?

>Это вам немного от Александра:
>"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?
>Тем не менее Як-3, Як-9 (стандарт 20+12,7), ЛаГГ-3 (после ?? 66?? серии), а также МиГ-3, И-16 тип 29 и ДАЖЕееее 4-х пулеметные И-16 и И-153 сбивали и БОМБАРДИРОВЩИКИ противника. (А уж СКОКА бомберов завалили Харрикейны и пулеметные Спиты в 40-м я вообще молчу)"

Вам вернуть вашу ремарку про По-2? ;-)

>>>"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.
>>
>>Очень хорошо. Еще есть кинетическая энергия снаряда. Имеет значение при борьбе с бомберами.
>Это сильно :) Особенно если свавнить формулу дульной энергии:
>
>с формулой кинетической энергии ;)

Сильно. Цитирую:
"Наилучшим истребителем для борьбы с бомбардировщиками следует считать двухмоторный. Для его вооружения наибольшее значение имеет сочетание БОЛЬШОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ СНАРЯДА с высокой дульной мощностью"


>А вы хотите сказать, что нет разницы какая цель являеться основной при проектировании истребителя?

Приведите мне цитату из ТЗ на проектирование Як-1/9/3, Миг-1/3, Лагг-1/3, Ла-5, Ла-7 и найдите там десять (да хотя бы одно) указание на разные воздушные цели.

>>Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
>Устраивает. Тем, что он был. И мне интереснее понять почему он появился.

А Степанец не дает ответа на ваш вопрос?


С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (04.05.2005 17:17:41)
Дата 04.05.2005 17:41:52

Re: Кстати, еще

Добрый день!
>Я хочу сказать, что Ла-5/7 и И-180 создавлись как истребители. Не верите? Посмотрите ТЗ.
Верю. Но у разных истребителей - разные задачи.
>И у меня в свою очередь вопрос. Так Семен Алексеич с Николаем Николаевичем зря "увлекались" двух и трехпушечными истребителями?
Прежде всего потому, что имели такую (компоновочную) возможность. Вы же упороно отказываетесь смотреть на вопросы проектирования КОМПЛЕКСНО. Потому этот спор малопродуктивен.

>>Это вам немного от Александра:
>>"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?
>>Тем не менее Як-3, Як-9 (стандарт 20+12,7), ЛаГГ-3 (после ?? 66?? серии), а также МиГ-3, И-16 тип 29 и ДАЖЕееее 4-х пулеметные И-16 и И-153 сбивали и БОМБАРДИРОВЩИКИ противника. (А уж СКОКА бомберов завалили Харрикейны и пулеметные Спиты в 40-м я вообще молчу)"
>
>Вам вернуть вашу ремарку про По-2? ;-)
Можете вернуть. Только не мне, а Александру. Я думаю он найдет что вам ответить :) Только вот если для По-2 это была суперудача, то для Спитов и Харикейнов в 40-м это была рутинная работа.

>>>>"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.
>>>
>>>Очень хорошо. Еще есть кинетическая энергия снаряда. Имеет значение при борьбе с бомберами.
>>Это сильно :) Особенно если свавнить формулу дульной энергии:
>>
>>с формулой кинетической энергии ;)
>
>Сильно. Цитирую:
>"Наилучшим истребителем для борьбы с бомбардировщиками следует считать двухмоторный. Для его вооружения наибольшее значение имеет сочетание БОЛЬШОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ СНАРЯДА с высокой дульной мощностью"
Опять сильно :) И опять не читаете (заодно и физики не знаете как оказалась. Ибо то, что нацываеться дульной энергией и есть кинечитеская энергия снаряда, а то что называют дульной мощностью - произведение кинетической энергии одного снаряда на их колличество в единицу времени. Потому в вашей цитате все логично - на двухмоторник можно упаковать больше стволов.


>>А вы хотите сказать, что нет разницы какая цель являеться основной при проектировании истребителя?
>
>Приведите мне цитату из ТЗ на проектирование Як-1/9/3, Миг-1/3, Лагг-1/3, Ла-5, Ла-7 и найдите там десять (да хотя бы одно) указание на разные воздушные цели.
Ноу коментс. Потому как текстов ТЗ (ксероксов) у меня нет, а просто коментсы вы игнорируете как не соответствующие вашему представлению.

>>>Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
>>Устраивает. Тем, что он был. И мне интереснее понять почему он появился.
>
>А Степанец не дает ответа на ваш вопрос?
Дает. В том-то и дело. Про него вроде спора не было. Просто был пример на его основе.


>С уважением,
>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 17:41:52)
Дата 05.05.2005 12:38:28

Re: Кстати, еще

Добрый день!

>>Я хочу сказать, что Ла-5/7 и И-180 создавлись как истребители. Не верите? Посмотрите ТЗ.
>Верю. Но у разных истребителей - разные задачи.

Уже лучше!
Теперь, расскажите мне о "разных задачах" для Як-1, Миг-1, Лагг-3 и их производных. Именно, что прописанных в ТЗ. :-)
Хотя судя по изложенному ниже, не расскажете...

>>И у меня в свою очередь вопрос. Так Семен Алексеич с Николаем Николаевичем зря "увлекались" двух и трехпушечными истребителями?
>Прежде всего потому, что имели такую (компоновочную) возможность.

Ну то есть увлекались НЕ ЗРЯ.
Ч.т.д.

>Потому этот спор малопродуктивен.

А об чем спор-то? ;-)

>>>Это вам немного от Александра:
>>>"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?

Есть мнение, что дефицит был с пушками. Только и всего.

>>>Тем не менее Як-3, Як-9 (стандарт 20+12,7), ЛаГГ-3 (после ?? 66?? серии), а также МиГ-3, И-16 тип 29 и ДАЖЕееее 4-х пулеметные И-16 и И-153 сбивали и БОМБАРДИРОВЩИКИ противника. (А уж СКОКА бомберов завалили Харрикейны и пулеметные Спиты в 40-м я вообще молчу)"
>>
>>Вам вернуть вашу ремарку про По-2? ;-)
>Можете вернуть. Только не мне, а Александру. Я думаю он найдет что вам ответить :) Только вот если для По-2 это была суперудача, то для Спитов и Харикейнов в 40-м это была рутинная работа.

Ну вот видите! Когда не придуряетесь, сами же и отвечаете на свои же вопросы. Стало быть, чем лучше мы вооружаем истребитель, тем быстрее его победы над врагом переходят из разряда суперудачи в разряд рутины.

>>Сильно. Цитирую:
>>"Наилучшим истребителем для борьбы с бомбардировщиками следует считать двухмоторный. Для его вооружения наибольшее значение имеет сочетание БОЛЬШОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ СНАРЯДА с высокой дульной мощностью"
>Опять сильно :) И опять не читаете (заодно и физики не знаете как оказалась. Ибо то, что нацываеться дульной энергией и есть кинечитеская энергия снаряда

Опс. Путаемся в понятиях. Разберитесь, чем энергия от мощности отличается. И в чем она измеряется. Неужели в Ватах?
Знаток вы наш ... физики...;-))

А вот вам для прикола. Дульная мощность у Испаны меньше, чем дульная мощность MG (632л.с против 716л.с.). А вот кинетическая энергия больше (4400кгм против 4050кгм). Но тем не менее, по мнению авторов статьи именно MG предпочтительнее Испаны для борьбы с бомберами.

>>>А вы хотите сказать, что нет разницы какая цель являеться основной при проектировании истребителя?
>>
>>Приведите мне цитату из ТЗ на проектирование Як-1/9/3, Миг-1/3, Лагг-1/3, Ла-5, Ла-7 и найдите там десять (да хотя бы одно) указание на разные воздушные цели.
>Ноу коментс. Потому как текстов ТЗ (ксероксов) у меня нет, а просто коментсы вы игнорируете как не соответствующие вашему представлению.

Ну на нет и суда нет. Если вы не читали текстов ТЗ на проектирование указанных истребителей, то откуда такая уверенность про "цель" их создания?

>>>>Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
>>>Устраивает. Тем, что он был. И мне интереснее понять почему он появился.
>>
>>А Степанец не дает ответа на ваш вопрос?
>Дает. В том-то и дело. Про него вроде спора не было. Просто был пример на его основе.

Т.е. его ответ вас не устраивает?

С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (05.05.2005 12:38:28)
Дата 05.05.2005 15:17:41

Re: Кстати, еще

Добрый день!

>>>Я хочу сказать, что Ла-5/7 и И-180 создавлись как истребители. Не верите? Посмотрите ТЗ.
>>Верю. Но у разных истребителей - разные задачи.
>
>Уже лучше!
Слава Богу! :)

>Хотя судя по изложенному ниже, не расскажете...
А как же, никак-с не смогу. Куда мне... ;)

>>>И у меня в свою очередь вопрос. Так Семен Алексеич с Николаем Николаевичем зря "увлекались" двух и трехпушечными истребителями?
>>Прежде всего потому, что имели такую (компоновочную) возможность.
>
>Ну то есть увлекались НЕ ЗРЯ.
Я вам альтернативку придумал. Предложите компоновку трехпушечного вооружения Як-7 и поговорим :)

>>>>Это вам немного от Александра:
>>>>"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?
>
>Есть мнение, что дефицит был с пушками. Только и всего.
Угу. И было мнение, что и УБ не так уж и плох. Я вам цитатку приводил :) Хоть и довоенную, но до 43 года мало что изменилось.

>Ну вот видите! Когда не придуряетесь, сами же и отвечаете на свои же вопросы. Стало быть, чем лучше мы вооружаем истребитель, тем быстрее его победы над врагом переходят из разряда суперудачи в разряд рутины.
Знаете, в авиации есть такая ШУТКА. Повышение прочности самолета приводит к абсолютной безопасности пилота. Потому как максимально переупрочненный самолет имеет такой вес, что не способен оторваться от земли - следавательно на нем никто не может разбиться. Ваш довод из той же области. Конструктор всегда ищет комплексный оптимум, а не приносит все в жертву одного параметра.

>Опс. Путаемся в понятиях. Разберитесь, чем энергия от мощности отличается. И в чем она измеряется. Неужели в Ватах?
>Знаток вы наш ... физики...;-))
Ню-ню... :))
Смотрим на формулы ЕЩЕ РАЗ:
Дульная энергия (Джоули):

Дульная мощность (ватты):


А по поводу размерности - подставте в формулу и убедитесь. Только помните, что СЕЙЧАС цивилизованный мир работает в системе СИ, а вашы труды ЦАГИ оперируют лошадями - толи СГС, то ли СГСС.

>А вот вам для прикола. Дульная мощность у Испаны меньше, чем дульная мощность MG (632л.с против 716л.с.). А вот кинетическая энергия больше (4400кгм против 4050кгм). Но тем не менее, по мнению авторов статьи именно MG предпочтительнее Испаны для борьбы с бомберами.
НУ И ЧТО? Кстати, ваши 716 л.с. для немки начинают доставать.
По данным вот отсюда:

Для Испано (Мк.1) энергия 47,4 кДж, моощность - 517 кВт
Для MG 151/20 соответственно - 36,8 кДж и 429 кВт - снаряд 124 г.

По Сутугину (это, кстати, 1946 год):
Для Испано (Мк.2) энергия 50 кДж, мощность - 541 кВт
Для MG 151/20 соответственно - 31 кДж и 360 кВт - снаряд - 115 г.

Засим откланиваюсь в этой ветке - дальнейшый спор предполагаеться переливанием из пустого в порожнее.

С уважением, Дмитрий