От В.Горбач
К Динамик
Дата 29.04.2005 14:22:25
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Пятничные мысли....

На мой взгляд слишком сложно отследить все причинно-следственные связи, чтобы сказать насколько немцы бы нас превосходили если бы война началась в 42 году. Может наши смогли бы новые моторы довести до ума и модернизировать свои машины, может немцы в отсутствии американских бомбардировщиков в Великобритании не получили бы такого импульса в развитии своих ВВС. Слишком много "если".

С уважением Виталий
От Динамик
К В.Горбач (29.04.2005 14:22:25)
Дата 29.04.2005 14:39:26

Re: Пятничные мысли....

>На мой взгляд слишком сложно отследить все причинно-следственные связи, чтобы сказать насколько немцы бы нас превосходили если бы война началась в 42 году.

Конечно сложно, но тенденции отследить можно.

>Может наши смогли бы новые моторы довести до ума и модернизировать свои машины,

Новые это какие? Кто-нить палец о палец ударил чтобы М-71 довести до ума? Или были на то планы?
Скорее всего наштамповали бы кучу самолетов обр. 40-41гг. без особой модернизации. Вон И-16 все еще тысячи штук ваяли а на дворе уже был 40-й год.

>может немцы в отсутствии американских бомбардировщиков в Великобритании не получили бы такого импульса в развитии своих ВВС.

У них постоянно шла борьба конструкторской мысли с "союзниками". Спитфайры там всякие...
ФВ-190 появился еще до вяских американских бомбардировок.
И не для Восточного фронта кстати.
От В.Горбач
К Динамик (29.04.2005 14:39:26)
Дата 29.04.2005 15:37:31

Re: Пятничные мысли....

Приветствую,
>Конечно сложно, но тенденции отследить можно.
Надо установить "рамки" в каких мы обсуждаем альтернативу.

>Новые это какие? Кто-нить палец о палец ударил чтобы М-71 довести до ума? Или были на то планы?
>Скорее всего наштамповали бы кучу самолетов обр. 40-41гг. без особой модернизации. Вон И-16 все еще тысячи штук ваяли а на дворе уже был 40-й год.
Да система инерционна, спору нет и возможно многое не довели бы до ума. Но дело ведь не только в М-71. Были проекты развития МиГ-3, И-30 яковлевский, Су-6. Что то да довели бы наверняка. Я не говорю, что из-за этого все бы в одночасье изменилось, но все таки. Потом неизвестно какая бы пропорция была в ВВС ША и БА. Это тоже забавный вопрос.

>У них постоянно шла борьба конструкторской мысли с "союзниками". Спитфайры там всякие...
>ФВ-190 появился еще до вяских американских бомбардировок.
>И не для Восточного фронта кстати.
Ну не всегда она шла "постоянно", несмотря на очевидную потребности люфтваффе. Вспомните "длиноносые" 190-е. Программа началась в 42 и аж до осени 44 не смогли ничего запустить в производство. А 152-е вообще в единичных экземплярах в последние дни войны фактически поставили. Хотя вроде высотный истребитель был необходим. С двухмоторными "универсалами" у немцев тоже редкое изобилие. Сколько типов, которые функционально друг друга перекрывали друг друга...

С уважением Виталий
От Динамик
К В.Горбач (29.04.2005 15:37:31)
Дата 29.04.2005 15:48:21

Re: Пятничные мысли....

>Да система инерционна, спору нет и возможно многое не довели бы до ума. Но дело ведь не только в М-71. Были проекты развития МиГ-3, И-30 яковлевский, Су-6. Что то да довели бы наверняка. Я не говорю, что из-за этого все бы в одночасье изменилось, но все таки. Потом неизвестно какая бы пропорция была в ВВС ША и БА. Это тоже забавный вопрос.

Ну судя по планам выпуска Ил-2, ША была бы поприоритетнее БА.
А вот судьба ТУ-2 мне не очень ясна, даже если бы войны в 41-м не случилось бы.

>Ну не всегда она шла "постоянно", несмотря на очевидную потребности люфтваффе. Вспомните "длиноносые" 190-е. Программа началась в 42 и аж до осени 44 не смогли ничего запустить в производство. А 152-е вообще в единичных экземплярах в последние дни войны фактически поставили. Хотя вроде высотный истребитель был необходим. С двухмоторными "универсалами" у немцев тоже редкое изобилие. Сколько типов, которые функционально друг друга перекрывали друг друга...

Дык им банально ресурсов на все их разрабтки не хватало. Восточный фронт все съедал. А тут целый год война в основном в воздухе и на море.

Вобщем, все случилось как случилось, но нам повезло, что Гитлер такой идиот оказался. Недаром его Сталин Судоплатову устранять запретил.
От F101
К Динамик (29.04.2005 15:48:21)
Дата 30.04.2005 11:13:07

Re: Пятничные мысли....

>Дык им банально ресурсов на все их разрабтки не хватало. Восточный фронт все съедал. А тут целый год война в основном в воздухе и на море.
Восточный Фронт во второй половине 41-го съел запасы, заготовленные во второй половине 40-го-первой половине 41-го. Немецкая экономика при этом работала не особо напрягаясь. Соответственно ресурсов у Германии в 41-м было еще очень и очень много. Вне зависимости от наличия Восточного Фронта. Какие-то серьезные подвижки в программах производства начались только тогда, когда стал очевиден полный провал надежд на вывод СССР из войны - конец 41-го.
От Динамик
К F101 (30.04.2005 11:13:07)
Дата 03.05.2005 09:51:30

Re: Пятничные мысли....

>Какие-то серьезные подвижки в программах производства начались только тогда, когда стал очевиден полный провал надежд на вывод СССР из войны - конец 41-го.

Напомню, что немецкий реактивный истребитель полетел уже весной 41-го.
Если бы не война с СССР, программа производства могла бы и быть иной.
От F101
К Динамик (03.05.2005 09:51:30)
Дата 03.05.2005 12:19:48

Re: Пятничные мысли....

>Напомню, что немецкий реактивный истребитель полетел уже весной 41-го.
>Если бы не война с СССР, программа производства могла бы и быть иной.
Как война с СССР повлияла на производство реактивных двигателей в Германии в 41-м ? И да, напомню, что английский реактивный истребитель полетел уже весной 41-го.
От Динамик
К F101 (03.05.2005 12:19:48)
Дата 03.05.2005 14:29:47

Re: Пятничные мысли....

>>Напомню, что немецкий реактивный истребитель полетел уже весной 41-го.
>>Если бы не война с СССР, программа производства могла бы и быть иной.
>Как война с СССР повлияла на производство реактивных двигателей в Германии в 41-м ?

А как война с СССР повлияла на "Атомный проект"?

>И да, напомню, что английский реактивный истребитель полетел уже весной 41-го.

И да, напомните мне, когда полетел первый реактивный истребитель в СССР. Би-1 не предлагать. ;-)
От F101
К Динамик (03.05.2005 14:29:47)
Дата 03.05.2005 16:17:36

Re: Пятничные мысли....

>А как война с СССР повлияла на "Атомный проект"?
По двигателям есть что ?

И как она на него повлияла в период лето-зима 41го ?

>И да, напомните мне, когда полетел первый реактивный истребитель в СССР. Би-1 не предлагать.
Откуда эти реактивные саолеты летать будут в общем то значения не имеет. Если из Англии, то это даже хуже для Германии.
От Динамик
К F101 (03.05.2005 16:17:36)
Дата 03.05.2005 16:31:19

Re: Пятничные мысли....

>>А как война с СССР повлияла на "Атомный проект"?
>По двигателям есть что ?

А "что" должно быть? ;-)
Я вам намекаю на то, что одной попой на всех стульях не усидеть.

>И как она на него повлияла в период лето-зима 41го ?

А подумать?

>>И да, напомните мне, когда полетел первый реактивный истребитель в СССР. Би-1 не предлагать.
>Откуда эти реактивные саолеты летать будут в общем то значения не имеет. Если из Англии, то это даже хуже для Германии.

Про советский реактивный так и не напомнили...
От F101
К Динамик (03.05.2005 16:31:19)
Дата 03.05.2005 18:14:41

Re: Пятничные мысли....

>А "что" должно быть?
Нет не должно, но не понятны кивки на Ме262. Вдруг я что-то не знаю (это не ирония) ?

>Я вам намекаю на то, что одной попой на всех стульях не усидеть.
Я же вам прямо говорю - никто и не сидел. Просто до событий зимы 41-42 не воспринимали СССР как долговременную проблему.

>А подумать?
Попробуйте мне помочь.

>Про советский реактивный так и не напомнили...
И ? Германии легче станет если она будет иметь дело с толпой реактивных английских и американских истребителей ? Или это какая-то совсем уж альтернативная альтернатива где англичане нейтральны ?
От Claus
К Динамик (03.05.2005 16:31:19)
Дата 03.05.2005 16:43:11

Re: Пятничные мысли....

>Я вам намекаю на то, что одной попой на всех стульях не усидеть.

В общемто ресурсы необходимые на разработку и ресурсы на массовое серийное производство это разные вещи и в общемто малопересекающиеся. Поэтому не очень понятно каким именно образом отсутствие восточного фронта могло улучшить ситуацию именно с разработкой реактивных. Еще можно былобы о чемто говорить еслибы у немцев в 1941 имелся бы полноценный более менее доведенный реактивный пипелац. А он у них реально только в 1943-44 появился.
От Динамик
К Claus (03.05.2005 16:43:11)
Дата 03.05.2005 17:14:52

Re: Пятничные мысли....

>>Я вам намекаю на то, что одной попой на всех стульях не усидеть.
>
>В общемто ресурсы необходимые на разработку и ресурсы на массовое серийное производство это разные вещи и в общемто малопересекающиеся.

Конечно-конечно. Смотрим на судьбу КБ Поликарпова и его попытки внедрить И-180 и И-185.

>Еще можно былобы о чемто говорить еслибы у немцев в 1941 имелся бы полноценный более менее доведенный реактивный пипелац. А он у них реально только в 1943-44 появился.

Ну вот и представьте себе реактивный истребитель на "Курской дуге" в 43-м.
От Claus
К Динамик (03.05.2005 17:14:52)
Дата 03.05.2005 18:30:33

Re: Пятничные мысли....

>>В общемто ресурсы необходимые на разработку и ресурсы на массовое серийное производство это разные вещи и в общемто малопересекающиеся.
>
>Конечно-конечно. Смотрим на судьбу КБ Поликарпова и его попытки внедрить И-180 и И-185.

Вообщето Вы только что мои слова и проилюстрировали. Разработать и довести до ума И-185 Поликарпов сумел, несмотря на нехватку ресурсов на производство самолета и военное время.
А вот в серийное производство запустить из за нехватки ресурсов не получилось.

А у немцев до 1943-44 года никакого более менее приемлимого опытного образца не видно. А соответственно им просто нечего пускать в серийное производство даже при наличии свободных ресурсов.


>Ну вот и представьте себе реактивный истребитель на "Курской дуге" в 43-м.
Нереально. В самом идеальном для них случае они пустили бы реактивные в серию гдето в конце 1943, причем в мизерных количествах и сыром виде.
Причем с учетом ВПХ 262го использовать его в качестве фронтового истребителя очень проблематично. Аэродромы фронтовых истребителей слишком часто налетам подвергаются. Так что им еще пришлось бы кучу 109х и 190х держать для обеспечения действий 262х.

Ну и добавьте сюда лучшие для нас условия в 1942 по сравнению с 1941м. А соответственно меньшее продвижение немцев на восток, большее продвижение нас на запад, меньшие масштабы эвакуации промышленности и т.д.
От F101
К Динамик (03.05.2005 17:14:52)
Дата 03.05.2005 18:17:31

Re: Пятничные мысли....

>Ну вот и представьте себе реактивный истребитель на "Курской дуге" в 43-м.
Один или два :) ?
От В.Горбач
К Динамик (03.05.2005 14:29:47)
Дата 03.05.2005 15:03:27

Re: Пятничные мысли....

>>>Если бы не война с СССР, программа производства могла бы и быть иной.
>>Как война с СССР повлияла на производство реактивных двигателей в Германии в 41-м ?
>
>А как война с СССР повлияла на "Атомный проект"?

Решение о начале производства Ме-262, если я не ошибаюсь, было принято в июне 43-го, его доводка до серии велась до осени-зимы 43-го, когда полетели первые предсерийные варианты. Если представить, что Германия напала бы на СССР в 42-м и доводка движков Юнкерсом велась в том же темпе, думаю немцы бы получили к весне 44-го одну группу 262-х, но вот использовали бы они ее на Восточном фронте, очень большой вопрос, так как все новинки обкатывались как правило на Западе. И потом очень большой вопрос настоял бы Гитлер на бомбардировщике или нет, при благоприятном развитии событий думаю да.

С уважением Виталий
От Динамик
К В.Горбач (03.05.2005 15:03:27)
Дата 03.05.2005 16:40:32

Re: Пятничные мысли....

>Решение о начале производства Ме-262, если я не ошибаюсь, было принято в июне 43-го, его доводка до серии велась до осени-зимы 43-го, когда полетели первые предсерийные варианты.

Ну дык, давайте проведем аналогию. Первый "предсерийный" образец Ту-2 103 полетел весной 41-го. А серия полноценная была запущена только в середине 1944-го. И война тут ну совсем-совсем роли не сыграла?

>Если представить, что Германия напала бы на СССР в 42-м и доводка движков Юнкерсом велась в том же темпе, думаю немцы бы получили к весне 44-го одну группу 262-х, но вот использовали бы они ее на Восточном фронте, очень большой вопрос, так как все новинки обкатывались как правило на Западе. И потом очень большой вопрос настоял бы Гитлер на бомбардировщике или нет, при благоприятном развитии событий думаю да.

Думаю, что группу 262-х немцы смогли бы создать гораздо раньше.
Что касается доводки реактивных моторов, то этот процесс всегда отличался как у них, так и у нас прежде всего приоритетностью направления. Вот, захотели "вылизать" М-82, получили 82ФН, а вот не выделили ни копейки на доводку М-71, и нет в итоге двигла доведенного.


С уважением
Владимир
От В.Горбач
К Динамик (03.05.2005 16:40:32)
Дата 03.05.2005 16:58:02

Re: Пятничные мысли....

>Ну дык, давайте проведем аналогию. Первый "предсерийный" образец Ту-2 103 полетел весной 41-го. А серия полноценная была запущена только в середине 1944-го. И война тут ну совсем-совсем роли не сыграла?

Доводка 262-го во многом зависела от движка. Как только довели, планер модернизировали - получили реальный самолет. Другое дело, что долго велись споры о варианте, который выпускать, т.е. о тактике. Вы полагаете, что на тяжелом двухмоторном 262-м немцы бы гонялись за Ил-2? ПО Ту-2. На опытном Ту-2, если я не ошибаюсь стояли АМ-37 и именно с ними были получены отличные летные данные, которые с М-82 значительно снизились? Таким образом, все в итоге упиралось в двигатели и их доведенность и наличие в серии. Я не думаю, что с вступлением в войну США (которые бы все равно выступили на стороне Великобритании) даже самые продвинутые наши винтовые машины спровоцировали бы немцев на "гонку" с реактивным самолетом.

>Думаю, что группу 262-х немцы смогли бы создать гораздо раньше.
>Что касается доводки реактивных моторов, то этот процесс всегда отличался как у них, так и у нас прежде всего приоритетностью направления. Вот, захотели "вылизать" М-82, получили 82ФН, а вот не выделили ни копейки на доводку М-71, и нет в итоге двигла доведенного.

Немцы вообще то не спешили внедрять сколько-нибудь недоведенные машины, даже в конце войны, когда был полный финиш. И потом "гораздо раньше" это когда? Если готовность двигателя определить как константу и принять весна-лето 43-го + доводочные работы все равно не вышло бы "гораздо раньше", даже если бы сразу определидись, что строить истребитель или бомбардировщик. Есть инерция в подобного рода процессах.

С уважением Виталий
От Динамик
К В.Горбач (03.05.2005 16:58:02)
Дата 03.05.2005 17:26:35

Re: Пятничные мысли....

>>Ну дык, давайте проведем аналогию. Первый "предсерийный" образец Ту-2 103 полетел весной 41-го. А серия полноценная была запущена только в середине 1944-го. И война тут ну совсем-совсем роли не сыграла?
>
>Доводка 262-го во многом зависела от движка. Как только довели, планер модернизировали - получили реальный самолет. Другое дело, что долго велись споры о варианте, который выпускать, т.е. о тактике.

Раз долго ведутся споры, то нет соответствующего финансирования и всего прочего. Я же и говорю, посмотрте на судьбу нашего Ту-2.

>Вы полагаете, что на тяжелом двухмоторном 262-м немцы бы гонялись за Ил-2?

А чего за ним гоняться? Залп из 4-х пушек и "привет родным".

>ПО Ту-2. На опытном Ту-2, если я не ошибаюсь стояли АМ-37 и именно с ними были получены отличные летные данные, которые с М-82 значительно снизились?

Именно так.

>Таким образом, все в итоге упиралось в двигатели и их доведенность и наличие в серии.

Далеко не все. Прежде всего, упиралось в отсутствие завода для серии.

>Я не думаю, что с вступлением в войну США (которые бы все равно выступили на стороне Великобритании) даже самые продвинутые наши винтовые машины спровоцировали бы немцев на "гонку" с реактивным самолетом.

И я так не думаю. Гонка вооружений в воздухе была бы между Германий и Англией с США. СССР тут вообще не конкурент.

>>Думаю, что группу 262-х немцы смогли бы создать гораздо раньше.
>>Что касается доводки реактивных моторов, то этот процесс всегда отличался как у них, так и у нас прежде всего приоритетностью направления. Вот, захотели "вылизать" М-82, получили 82ФН, а вот не выделили ни копейки на доводку М-71, и нет в итоге двигла доведенного.
>
>Немцы вообще то не спешили внедрять сколько-нибудь недоведенные машины, даже в конце войны, когда был полный финиш.

Они внедряли их малыми сериями. Вал тысячами штук как недоведенные яки не гнали.

>И потом "гораздо раньше" это когда? Если готовность двигателя определить как константу и принять весна-лето 43-го + доводочные работы все равно не вышло бы "гораздо раньше", даже если бы сразу определидись, что строить истребитель или бомбардировщик. Есть инерция в подобного рода процессах.

Ну если взять за "константу" все как было, и не брать во внимание "мелкие издержки" войны на Востоке в 41-42, то тогда имеем как минимум реактивный немецкий истребитель на "Курской дуге".


С уважением
Владимир
От Claus
К Динамик (03.05.2005 17:26:35)
Дата 03.05.2005 18:44:14

Re: Пятничные мысли....

>>Доводка 262-го во многом зависела от движка. Как только довели, планер модернизировали - получили реальный самолет. Другое дело, что долго велись споры о варианте, который выпускать, т.е. о тактике.
>
>Раз долго ведутся споры, то нет соответствующего финансирования и всего прочего. Я же и говорю, посмотрте на судьбу нашего Ту-2.

Причем здесь финансирование если нет даже опытного образца пригодного для запуска в серию. У Ту-2 этот образецбы и причина незапуска в серию - другие факторы (нехватка моторов и наличие самолета в серии сопоставимого по ТТХ). А немцам просто нечего ставить в серию. 9 женщин за 1 месяц ребенка не родят.


>А чего за ним гоняться? Залп из 4-х пушек и "привет родным".
По вставшим в круг ил-2. На самолете с отвратной маневреностью и никакими разгонными характеристиками (пара виражей и Яки могут готовить краску для звездочек), аэродром которого пришлось бы толпой поршневых прикрывать.
Вполне возможно что такое использование Ме-262 для нас было бы выгоднее.
Или как Вы например представляете прикрытие Ю-87,88, Не-11 этими агрегатами?
Не фронтовой это истребитель. Вот перехватчик хороший.

>>>Что касается доводки реактивных моторов, то этот процесс всегда отличался как у них, так и у нас прежде всего приоритетностью направления. Вот, захотели "вылизать" М-82, получили 82ФН, а вот не выделили ни копейки на доводку М-71, и нет в итоге двигла доведенного.

Вообщето рост ЛТХ И-185 объяснялся и вылизыванием М-71 в том числе.
От Динамик
К Claus (03.05.2005 18:44:14)
Дата 04.05.2005 10:14:15

Re: Пятничные мысли....

>>Раз долго ведутся споры, то нет соответствующего финансирования и всего прочего. Я же и говорю, посмотрте на судьбу нашего Ту-2.
>
>Причем здесь финансирование если нет даже опытного образца пригодного для запуска в серию.

А что там летало у немцев весной 41-го?
От Claus
К Динамик (04.05.2005 10:14:15)
Дата 04.05.2005 13:41:24

Вообщето в 1941 он с поршневым движком летал - планер отрабатывали.

>А что там летало у немцев весной 41-го?

Вообщето в 1941 он с поршневым движком летал - планер отрабатывали. В том что немцы к 1943 могли отработать планер сомнений нет. Проблема в двигателе, а вот его то как раз и не было.
Весной 1942 двигатель БМВ003 загорелся сразу после отрыва от полосы, опять спас поршневый, который на всякий случай оставили. Дальше этот движек дорабатывали до осени 1943.

С ЮМО 004А он начал летать только летом 1942, причем и двигатели и планер были неотработаны (методика взлета там интересная). Доводили опять таки до лета 1943.
А вот дальше уэже политическое решение было.
И опять же даже еслибы в 1943-44 у немцев имельсь бы лишние ресурсы (а по Вашему сценарию в 1943-44 мы с ними все равно воюем и этих ресурсов так и так нет), то до 1944 выпук Ме-262 по любому был бы мизерным и пустили бы его явно не на восточный фронт, для которого он к томуже подходил слабо.
Так что для нас ситуация никак не ухудшается по любому.
От В.Горбач
К Динамик (03.05.2005 17:26:35)
Дата 03.05.2005 17:38:12

Re: Пятничные мысли....

>Раз долго ведутся споры, то нет соответствующего финансирования и всего прочего. Я же и говорю, посмотрте на судьбу нашего Ту-2.

Споры велись не из-за финансирования, а из-за того, что в ноябре 43-го встал вопрос о скоростном бомбардировщике, который по мысли Гитлера был нужен Германии в большей мере, чем истребитель.

>А чего за ним гоняться? Залп из 4-х пушек и "привет родным".
Ой ли? Так все просто?

>Далеко не все. Прежде всего, упиралось в отсутствие завода для серии.
Как то здесь высказывалась забавная мысль, что если бы у СБ в 41-м было нормальное прикрытие, на этих самолетах так быстро крест не поставили. Я полагаю даже дивизия Ту-2 в 41-м ничего бы не изменила.

>Они внедряли их малыми сериями. Вал тысячами штук как недоведенные яки не гнали.

>Ну если взять за "константу" все как было, и не брать во внимание "мелкие издержки" войны на Востоке в 41-42, то тогда имеем как минимум реактивный немецкий истребитель на "Курской дуге".
Вы постоянно забываете про двигатель. Откуда ему было взяться к лету 43-го? Юнкерс довел двигатель только к весне 43-го + запуск в серию, оснастка, испытательная команда, по немецким правилам, освоение на Западе, потом на Востоке... И потом на Курской дуге, где фронт был 30-40 км, а участки прорыва еще уже, я боюсь такому самолету и развернуться было негде. И потому немцы и без реактивов нанесли нам тяжелое поражение. Так, что в смысле компьютерной игры 262-й над Курском это забавно, а в смысле логики развития ИМХО не в какие ворота не лезет.

С уважением Виталий
От В.Горбач
К Динамик (29.04.2005 15:48:21)
Дата 29.04.2005 18:42:02

Re: Пятничные мысли....

Приветствую,
>Дык им банально ресурсов на все их разрабтки не хватало. Восточный фронт все съедал. А тут целый год война в основном в воздухе и на море.
Это не оправдание, ишь ты - ресурсов им не хватало ;)))


>Вобщем, все случилось как случилось, но нам повезло, что Гитлер такой идиот оказался. Недаром его Сталин Судоплатову устранять запретил.
Гитлер культовая фигура - его нельзя рассматривать только сбесившегося параноика

С уважением Виталий