От DM
К ZaReznik
Дата 25.04.2005 17:45:06
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ну и зря :)

Добрый день!

>ИМХО - одномоторный истребитель в определенном смысле универсален и должен иметь разумно сбалансированные характеристики.
>Вот именно на Як-3 как раз пожертвовали вооружением, защитой и дальностью.

Правильно. Но во имя чего? Во имя маневренности, скорости. скороподьемности. Т.е. сознательно повышены качества "истребителя истребителей". Еще вспомните его полуофициальное название на этапе проектирования - "Москит" и то, в какой роли он впервые попал на фронт. :)

>Эскурс в прошлое - была попытка такая у французов сделать "легкий" одномоторник в виде C.714. И чё вышло??? ;)))
Ничего хорошего. Но это уже другая история :) И другая концепция ;)

>- Т.е. Якволев собственноручно еще в начале 1943 определил основновного и единственного противника в лице Bf-109, FW-190 и Ju-87? ;)
Именно :) И прямо на это указывал. Для ЭТОГО типа.

>Ну а А.И. на югах довелось повидать и толпы Ju-88 и He-111. Да и Ju-52 в товарных количествах встречались. Что же ему прикажете в полете из самолета в самолет прыгать в зависимости от обнаруженной цели???? ;)))
А если у вас легкий танк, а перед вами появился Тигр? :)) Это уже оперативное исскуство - распределить свои силы, что бы каждому оптимальный соперник достался.

С уважением, Дмитрий
От ZaReznik
К DM (25.04.2005 17:45:06)
Дата 26.04.2005 10:25:53

Re: Ну и...

>Правильно. Но во имя чего? Во имя маневренности, скорости. скороподьемности. Т.е. сознательно повышены качества "истребителя истребителей".
Ну тогда the best Ме-163 :)))

> Еще вспомните его полуофициальное название на этапе проектирования - "Москит" и то, в какой роли он впервые попал на фронт. :)
Мне вполне хватает воспоминания Г.Зимина как он в 1945 под Берлином парой с начальником ВСС своей 240 ИАД не смог на Як-3 на малой высоте переманеврировать ЕМНИП Bf.109.

>>Эскурс в прошлое - была попытка такая у французов сделать "легкий" одномоторник в виде C.714. И чё вышло??? ;)))
>Ничего хорошего. Но это уже другая история :) И другая концепция ;)
История другая, а концепция как раз весьма похожа. В результате имеется очень узко специализированная машина, которая сама по себе малоценна (что послевоенные перевооружения и показали)

>А если у вас легкий танк, а перед вами появился Тигр? :)) Это уже оперативное исскуство - распределить свои силы, что бы каждому оптимальный соперник достался.
С каких это пор Т-70 в вундервафлю записали???? ;)))))
Вот-вот: поэтому Покрышкин не хотел себе дивизию Т-70, а хотел дивизию Т-34-85 :))
(Танковые аналогии - ИМХО тут крайне неудачны)
От badger
К ZaReznik (26.04.2005 10:25:53)
Дата 26.04.2005 17:40:15

Re: Ну и...

>Мне вполне хватает воспоминания Г.Зимина как он в 1945 под Берлином парой с начальником ВСС своей 240 ИАД не смог на Як-3 на малой высоте переманеврировать ЕМНИП Bf.109.

1) Высота прямо у Зимина не указана.

2) Что это были за 109-е нам тоже не известно, вполне возможно с водометаноловым форсированием.

3) Зимин прямо говорит что против них крутились явно "зубры" (называет этот бой сложнейшим со времен Испании)

4) Про 109-е у него есть там хорошая фраза после оьблета трофейного в конце войны.
От DM
К ZaReznik (26.04.2005 10:25:53)
Дата 26.04.2005 17:05:15

Re: Ну и...

Добрый день!
>>Правильно. Но во имя чего? Во имя маневренности, скорости. скороподьемности. Т.е. сознательно повышены качества "истребителя истребителей".
>Ну тогда the best Ме-163 :)))
Можно подробнее про высокоменевренные качества этого перелаца????

>> Еще вспомните его полуофициальное название на этапе проектирования - "Москит" и то, в какой роли он впервые попал на фронт. :)
>Мне вполне хватает воспоминания Г.Зимина как он в 1945 под Берлином парой с начальником ВСС своей 240 ИАД не смог на Як-3 на малой высоте переманеврировать ЕМНИП Bf.109.
Видимо - не хватает. Идо на один факт можно аппелировать тоже одним фактом: войсковые испытания в 91 иап с 20.06 по 2.08 1944 г. 41 самолет в составе. потеряно - 2, еще 3 повреждено огнем ЗА с вынужденной посадкой у своих. Засчитано за этот период: 3 Ju 87, 14 Bf 109G, 6 FW 190A. (насчет сбиты или просто засчитаны они - спорить тут смысла не имеет, ибо - сами знаете :)). А кто кого переманеврирует еще и от опытности летчиков с обеих сторон зависит, от остатка топлива в баках (вес на момент маневрирования) и пр.

>>>Эскурс в прошлое - была попытка такая у французов сделать "легкий" одномоторник в виде C.714. И чё вышло??? ;)))
>>Ничего хорошего. Но это уже другая история :) И другая концепция ;)
>История другая, а концепция как раз весьма похожа. В результате имеется очень узко специализированная машина, которая сама по себе малоценна (что послевоенные перевооружения и показали)
Концепция как раз другая. Это утрирование концепции, заложенной в Як-3

>>А если у вас легкий танк, а перед вами появился Тигр? :)) Это уже оперативное исскуство - распределить свои силы, что бы каждому оптимальный соперник достался.
>С каких это пор Т-70 в вундервафлю записали???? ;)))))
Какой Т-70??? :))) Где я про Т-70 писал? :)))
>Вот-вот: поэтому Покрышкин не хотел себе дивизию Т-70, а хотел дивизию Т-34-85 :))
>(Танковые аналогии - ИМХО тут крайне неудачны)
Более чем удачны. Потому как "в общем и целом" тенденции и аналогии везде схожи. Особенностей - куча, но...

Теперь про вооружение. БАЗОВОЕ вооружение Мессершмита - ТРИ точки.
Или 20+2х13


Или 30+2х13

Причем 30-ка в этим случае - "огрызок". Только на поздних К появились нормальные 30-мм мотор-пушки, но проблем с ними было выше крыши и этоот вариант был не в чести.

Дальше (хоть и не людлю этого) будем сравнивать "тапочки":
Беру Мессеров и Яки
Конец 1941 года:
Як-1 (1 ШВАК, 2хШКАС) - вес залпа 1,99 кг, мощьность залпа - 715 КВт
Як-7 (1 ШВАК, 2 УБС) - 2,64 кг и 1080 КВт
Bf 109F-4 (MG 151/20, 2 MG 17) - 1.64 кг, 470 КВт

Осень 1942 года:
Як-9 (ШВАК, 1 УБС) - 1,92 кг, 780 КВт
Bf 109G-6 (MG 151/20, 2 MG 131) - 2.46 кг, 640 КВт

Осень 1944 года:
Як-3 (1 ШВАК, 2 УБС) - 2,64 кг, 1080 КВт
Ла-7 (3 Б-20) - 3,84 кг, 1420 КВт
Bf 109К-4 (МК 108, 2 MG 131) - 4.16 кг, 670 КВт
Bf 109К-6 (3 МК 108, 2 MG 131) - 10.40 кг, 1470 КВт

А вот теперь анализируйте цифры. Немецкие самолеты в базовом варианте были ничуть не лучше вооружены, а по мощности залпа до конца войны уступали нашим. "Огрызок" МК 108 - это сродни пистолету - тяжолый снаряд с низкой энергией. Где-то это хорошо, где-то плохо. Для стрельбы в "упор" - несомненно хорошо, Для нормального боя - я бы засомневался.
На восточном фронте подвесными пушками бало



С уважением, Дмитрий
От ZaReznik
К DM (26.04.2005 17:05:15)
Дата 27.04.2005 12:25:45

Хотите киловаттов? Их есть у меня ;)))))

Для затравки ткскзть ;))))

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-fi.html
От badger
К DM (26.04.2005 17:05:15)
Дата 26.04.2005 17:42:52

Re: Ну и...

MG-151/20 уступает по мощности ШВАКу весьма незначительно. (у неё более тяжелвый бронебойный и ОФ снаряд с меньшей начальной скоростью, а вот M-geschoss при одинаковом со ШВАКовским снарядом весе имеет и одинаковую начальную скорость и соответственно дульную энергию).

Преимущество MG-151/20 заключалось скорее в более эффективной раскладке (если для ШВАКа брать 2хбронебойных + 1хОФ) и M-geschoss снаряде с болшим количеством ВВ.
От Динамик
К DM (26.04.2005 17:05:15)
Дата 26.04.2005 17:34:34

А киловаты как меряли?

>Беру Мессеров и Яки
>Конец 1941 года:
>Як-1 (1 ШВАК, 2хШКАС) - вес залпа 1,99 кг, мощьность залпа - 715 КВт
>Як-7 (1 ШВАК, 2 УБС) - 2,64 кг и 1080 КВт
>Bf 109F-4 (MG 151/20, 2 MG 17) - 1.64 кг, 470 КВт

Получается, что одна ШВАК перекрывает по мощности MG151 и два MG17.
Объясните, что бы это могло означать и как это понимать?
От А.Н.Платонов
К Динамик (26.04.2005 17:34:34)
Дата 26.04.2005 18:12:49

Re: А киловаты...

>>Беру Мессеров и Яки
>>Конец 1941 года:
>>Як-1 (1 ШВАК, 2хШКАС) - вес залпа 1,99 кг, мощьность залпа - 715 КВт
>>Як-7 (1 ШВАК, 2 УБС) - 2,64 кг и 1080 КВт
>>Bf 109F-4 (MG 151/20, 2 MG 17) - 1.64 кг, 470 КВт
>Получается, что одна ШВАК перекрывает по мощности MG151 и два MG17.

С чего получается? Выше приведены связки ШВАК с пулеметами. А сама по себе ШВАК имеет массу секундного залпа 1.28 кг, кстати.
От Динамик
К А.Н.Платонов (26.04.2005 18:12:49)
Дата 29.04.2005 09:41:57

Вот с чего

>С чего получается? Тоже мне «бином Ньютона».

Если данные приведенные уважаемым ДМ верны, то:

>Як-7 (1 ШВАК, 2 УБС) - 2,64 кг и 1080 КВт
>Як-9 (ШВАК, 1 УБС) - 1,92 кг, 780 КВт

Откуда следует, что 1 БС имеет мощность 1080-780=300 КВт
Ну и соответственно 1 ШВАК имеет мощность 780-300 = 480 КВт

Согласны?

>Bf 109F-4 (MG 151/20, 2 MG 17) - 1.64 кг, 470 КВт

Вот отсюда и мой вопрос. На который ДМ пока что не спешит отвечать.
От ZaReznik
К DM (26.04.2005 17:05:15)
Дата 26.04.2005 17:29:13

Re: Ну и...

>>Ну тогда the best Ме-163 :)))
>Можно подробнее про высокоменевренные качества этого перелаца????
Ну дык скороподъемность ого-го какая, т.е. вертикальная маневренность ой-ой :))

>...А кто кого переманеврирует еще...
Ну дык и получается, что Як-3 скорее в эдакий титановый супер-кинжал превращается. "Хорошо, но мало" (с)

"Кароче, Склихасофский! "(с) (nothing personal :))

Имеем на выходе узкоспециально заточенный Як-3 с достаточным количеством багов, чтобы уберечь его от вундервафельности.

Насколько это было актульно - вопрос спорный, с массой ньюансов.

Могу подарить аргумент "за" - гляньте на боевые счета таких "зубров" JG52 как Хартманн или Ралл и то какую долю в их победах составляют именно истребители ;)) Вот и прищлось "анти-мессершмитт" изобретать
От Claus
К ZaReznik (26.04.2005 10:25:53)
Дата 26.04.2005 11:01:36

Re: Ну и...

>Мне вполне хватает воспоминания Г.Зимина как он в 1945 под Берлином парой с начальником ВСС своей 240 ИАД не смог на Як-3 на малой высоте переманеврировать ЕМНИП Bf.109.

Всякое бывает. Мне например попадались воспоминания ветерана о том, как он на 7 км на Ла-7 не мог переманеврировать ФВ-190. А подошедшая четверка Яков сделала это легко и непринужденно. Несмотря на то что 7 км для Яков многовато.
Все зависит от кучи вводных.

>История другая, а концепция как раз весьма похожа. В результате имеется очень узко специализированная машина, которая сама по себе малоценна (что послевоенные перевооружения и показали)

Чем Вам не нравится ШВАК + 2УБ или 3 * Б-20?ъ
Это вполне сравнимо с вооружением большинства истребителей того времени, особенно с учетом весьма удачного размещения этих точек.
От ZaReznik
К Claus (26.04.2005 11:01:36)
Дата 26.04.2005 11:44:02

Re: Ну и...

>Всякое бывает. Мне например попадались воспоминания ветерана о том, как он на 7 км на Ла-7 не мог переманеврировать ФВ-190. А подошедшая четверка Яков сделала это легко и непринужденно. Несмотря на то что 7 км для Яков многовато.
>Все зависит от кучи вводных.
Ессесно:
Какие "Яки"?
Как там с кислородом было?
Чё за "фока"? "Дора" что-ли?
"Яки" ввязались в дог-файт или отделались чем-то вроде "соколинного удара"?

>Чем Вам не нравится ШВАК + 2УБ или 3 * Б-20?ъ
"Маловато будет! (с) ;))))
Опять таки 3 Б-20 и ШВАК + 1 УБ (все-таки) = разница вполне себе ощутимая.
>Это вполне сравнимо с вооружением большинства истребителей
- как это большинство считать будем? А то у меня что-то невытанцовуется, однако :))
От Claus
К ZaReznik (26.04.2005 11:44:02)
Дата 26.04.2005 14:30:33

Re: Ну и...

>Какие "Яки"?
Дело было в 1945, так что 3, 9 или 9У

>Как там с кислородом было?
Сложно сказать.

>Чё за "фока"? "Дора" что-ли?
Сейчас вспомнил, там вроде не ФВ, а мессершмиты были. Точную модификацию летчик естейственно не знал. Но дело в 1945 происходило.

>"Яки" ввязались в дог-файт или отделались чем-то вроде "соколинного удара"?

Дело было так:
Пара Ла-7 на малой высоте встретилась с четверкой Ме-109. И те и другие попытались на восходящих виражах набрать высоту, в результате крутились пока не набрали 7 км. Преимущества никто не получил. Потом подошла четверка Яков (может с земли навели) и сделав 2,3 виража стала быстро заходить немцам в хвост. Поняв что их собьют немцы попытались удрать пикированием, Яки отстали, а Ла одного догнали и сбили.

Но дело именно о вводных. При встрече на равной скорости Яки преимущества могли и не получить.

Кстати еще интересный момент этот летчик (если не ошибаюсь Кравченко) в своей кнгиге неоднократно упоминал что ФВ-190 превосходил Ла по маневрености (судя по всему горизонтальной, так как при описании боев на вертикали преимущества ФВ не упоминались), а вот про превосходство мессершмитов не упоминал. В том числе и в этом эпизоде - на виражах крутились долго, а ситуация патовая.


>Опять таки 3 Б-20 и ШВАК + 1 УБ (все-таки) = разница вполне себе ощутимая.
ШВАК +1 УБ стоял на очень небольшом количестве Як-3 (менее 200 штук). Основная масса Як-3 выпускалась с двумя УБС.

>- как это большинство считать будем? А то у меня что-то невытанцовуется, однако :))
Легко:
1)Спитфайры (формально на 1 пушку больше, но это более чем компенсируется их неудачной установкой)
2) Г серии ФВ-190 (Ф серия всетаки не совсем истребитель)
3) Трехточечные Мессершмиты. Значительное число Г серий выпускалось с МГ151 и 2*МГ13 (что в общемто слабее, так как у МГ-13 патрон слабый)
4) Р-51 6 пулеметов конечно будут несколько сильнее пушки и 2х пулеметов, но расположены неудачно. К тому же на части Р-51 2 пулемета снималось.

Конечно существовали и самолеты с более сильным вооружением, но и у нас имелись Як-9Т,УТ, Як-3П, трехточечные Ла.

Так что никакой слабости вооружения у наших истребителей не видно. Это именно средний уровень, если конечно не сравнивать обычный Як с самым сильновооруженным мессершмитом.
От ZaReznik
К Claus (26.04.2005 14:30:33)
Дата 26.04.2005 14:58:47

Re: Ну и...

За описание спасибо.

>>- как это большинство считать будем? А то у меня что-то невытанцовуется, однако :))
А вот с большинством все-таки опаньки :))

>1)Спитфайры (формально на 1 пушку больше, но это более чем компенсируется их неудачной установкой)
т.е. все варианты с 4 х 20 безжалостно отброшены?
Про семейство "Тайфунов" и "Темпестов" молчим :)))

>2) Г серии ФВ-190 (Ф серия всетаки не совсем истребитель)
Про серию "А" скромно молчим.
Про тенденции - см.ту же "дору" ;)

>3) Трехточечные Мессершмиты. Значительное число Г серий выпускалось с МГ151 и 2*МГ13 (что в общемто слабее, так как у МГ-13 патрон слабый)
Угу, а немалое количество имело 1 х 30 + 2 х 13.
Про "рюрзацы" опять молчим ;))

>4) Р-51 6 пулеметов конечно будут несколько сильнее пушки и 2х пулеметов, но расположены неудачно. К тому же на части Р-51 2 пулемета снималось.
хе-хе...Самый массовый амерский одномоторный истребитель - енто Р-47 ;))
Про всякие там "киттихауки", "хелкеты" да "корсары" не вспоминаем

>Так что никакой слабости вооружения у наших истребителей не видно. Это именно средний уровень, если конечно не сравнивать обычный Як с самым сильновооруженным мессершмитом.
Катастрофической слабасти - не видно, но тенденция тем не менее просматривается.
И Як-3 к моменту своего появления на фронте (т.е. ~ лето 1944) по вооружению как раз пониже среднего уровня как основной массы противников, так и союзников (ИМХО)
Как антипример - см. появление пушечных И-16 на Халхин-Голе
От Claus
К ZaReznik (26.04.2005 14:58:47)
Дата 26.04.2005 17:00:44

Re: Ну и...

>За описание спасибо.
>А вот с большинством все-таки опаньки :))
У большинства как раз близкий уровень и выходит.

>>1)Спитфайры (формально на 1 пушку больше, но это более чем компенсируется их неудачной установкой)
>т.е. все варианты с 4 х 20 безжалостно отброшены?
Еще раз. Если Мы возьмем самую сильновооруженную модификацию Спитфайра и сравним ее с обычным Яком, то ежу понятно, что Як проиграет. Но речь идет именно о массовых модификациях. А в сравнении с ними Як-3 выглядит самолетом с обычным вооружением.
Наиболее массовые девятки 1944года с крылом Е вооружались 2*20 +2*12. Формально по весу залпа это в 1.5 раза больше чем у Як-3, но с учетом того что у Спитфайра вооружение развешано по крыльям эффективность огня Яка будет не хуже, а может и получше.
Если же Вам хочется сравнить с 4х пушечным Спитом, то берите Як-3П или Як-9УТ.


>Про семейство "Тайфунов" и "Темпестов" молчим :)))
>>2) Г серии ФВ-190 (Ф серия всетаки не совсем истребитель)
>Про серию "А" скромно молчим.
Эти самолеты не составляли основу мирового авиапарка.
Ясное дело, что существовали весьма сильновооруженные самолеты, такие как ФВ-190А, Темпест, Р-47. Но также существовала и масса самолетов с менее сильным вооружением, такие как Ме-109, Р-51, Спитфайр, Зеро и т.д., Як-3 на их фоне выглядит вполне обчным.


>Про тенденции - см.ту же "дору" ;)
А что Дора? 2*20 +2*13. С учетом того, что МГ-13 заметно слабее УБСа, а мотор пушка скорострельнее синхронных, разница будет процентов 20. Да в целом Дора чуть сильнее, но разница не особо заметная.

>>3) Трехточечные Мессершмиты. Значительное число Г серий выпускалось с МГ151 и 2*МГ13 (что в общемто слабее, так как у МГ-13 патрон слабый)
>Угу, а немалое количество имело 1 х 30 + 2 х 13.
Ну и? Значительная масса 109х(с МГ-151) вооружена даже слабее Яка (ненамного). Часть вооружена немного сильнее (так как пулеметы слабее, а у пушки хоть и больше калибр, но хуже баллистика). В среднем будет примерное равенство.
Только чтото не слышно плача о слабовооруженных мессершмитах.



>>4) Р-51 6 пулеметов конечно будут несколько сильнее пушки и 2х пулеметов, но расположены неудачно. К тому же на части Р-51 2 пулемета снималось.
>хе-хе...Самый массовый амерский одномоторный истребитель - енто Р-47 ;))
>Про всякие там "киттихауки", "хелкеты" да "корсары" не вспоминаем
У многих киттихауков 4 пулемета, да еще хуже расположенных.
Корсар и Хеллкет - то же самое что и Мустанг, масса залпа в 1.5 раза больше, но расположение заметно хуже. В целом примерное равенство с Яком.

>И Як-3 к моменту своего появления на фронте (т.е. ~ лето 1944) по вооружению как раз пониже среднего уровня как основной массы противников, так и союзников (ИМХО).

Спитфайр 9 с крылом Е, Поздние Г серии мессершмитов, Р-51Д, F6F и F4U это все равесники Яка-3. А у них преимущества по вооружению не заметно.
От DM
К Claus (26.04.2005 17:00:44)
Дата 27.04.2005 00:51:27

Re: Ну и...

Добрый день!

>Наиболее массовые девятки 1944года с крылом Е вооружались 2*20 +2*12. Формально по весу залпа это в 1.5 раза больше чем у Як-3, но с учетом того что у Спитфайра вооружение развешано по крыльям эффективность огня Яка будет не хуже, а может и получше.

Для варианта 2х20 + 4х7,7 вес залпа 2,24, энергия 1250 кВт. Сравнимо с Яком.

>Если же Вам хочется сравнить с 4х пушечным Спитом, то берите Як-3П или Як-9УТ.
Спит 4х20 Испано Мк2 - 5,2 кг, 2010 кВт

>>Про семейство "Тайфунов" и "Темпестов" молчим :)))
темпест Мк.5 4 Испано Мк5 - 6,5 кг, 2300 кВт

>>>2) Г серии ФВ-190 (Ф серия всетаки не совсем истребитель)
>>Про серию "А" скромно молчим.
Для А-3 2х20 МГ-151/20 + 2х20 МГ-ФФ + 2х7,92
5,2 кг, 1210 кВт

>Эти самолеты не составляли основу мирового авиапарка.
>Ясное дело, что существовали весьма сильновооруженные самолеты, такие как ФВ-190А, Темпест, Р-47. Но также существовала и масса самолетов с менее сильным вооружением, такие как Ме-109, Р-51, Спитфайр, Зеро и т.д., Як-3 на их фоне выглядит вполне обчным.

Р-47 (8х12,7) 4,82 кг, 1830 кВт
Р-51В (6х12,7) 3,64 кг, 1370 кВт
А6М3 (2х20. 2х7,7) 2,48 кг, 520 кВт

>Только чтото не слышно плача о слабовооруженных мессершмитах.

;)



>>>4) Р-51 6 пулеметов конечно будут несколько сильнее пушки и 2х пулеметов, но расположены неудачно. К тому же на части Р-51 2 пулемета снималось.
>>хе-хе...Самый массовый амерский одномоторный истребитель - енто Р-47 ;))
>>Про всякие там "киттихауки", "хелкеты" да "корсары" не вспоминаем
>У многих киттихауков 4 пулемета, да еще хуже расположенных.
>Корсар и Хеллкет - то же самое что и Мустанг, масса залпа в 1.5 раза больше, но расположение заметно хуже. В целом примерное равенство с Яком.

Блин, коллеги. Вы что. серьезно? Як покроет Р-47 как бык овцу. Что толку от 8 Браунингов, если он ими не сможет воспользоваться? А если сможет - то это уже надо в вину пилоту Яка ставить а не конструкторам.

>>И Як-3 к моменту своего появления на фронте (т.е. ~ лето 1944) по вооружению как раз пониже среднего уровня как основной массы противников, так и союзников (ИМХО).
Да не меряется вооружение килограммами и килотоннами. Точнее - хотите - меряйте. Только вы не учитываете огромную массу параметров - качество прицелов, набивку и размер боекомплекта, жесткость лафетов, рассеивание и т.д. Пилоты разных стран применяли разные тактики ведения боя, имели разные характерные цели, разных соперников, разную подготовку. Что ж вы только стволы считаете? Если пилот не попал или не сбил =- ему абсолютно логично надо найти крайнего (отя бы для самооправдания). Иногда это будет оружие. Як-3 создавался (и использовался, когда это происходило правильно) как самолет качественного усиления, самолет именно воздушного боя. Многоточечные (с подвесными и пр. дополнительными пушками) немцы имели свою нишу использования - бомбардировщики союзников, штурмовка. Они заведомо проигрывали и Якам и своим же "стандартным" собратьям.
Ну а если пилоту Як-3 таки встретился большой бомбер - да, для этого вооружение слабовато. Но это не его цель. Война однако судит по своему - не бросать же ее! Но нельзя создать вундерваффе - одинаково успешного бойца и с истребителями и с бомбардировщиками.



С уважением, Дмитрий
От ZaReznik
К DM (27.04.2005 00:51:27)
Дата 27.04.2005 10:48:20

продолжаем "трепанацию" :)))

>Блин, коллеги. Вы что. серьезно? Як покроет Р-47 как бык овцу.
Ето как????
Показательный бой после взлета с аэродрома на полной заправке? Ну дык тут Як (и не 3-й) и с "мустангом" вроде справлялси.

> Что толку от 8 Браунингов, если он ими не сможет воспользоваться? А если сможет - то это уже надо в вину пилоту Яка ставить а не конструкторам.
Хе-хе...Вот вам расклад - встретились оба бойца с половиной топлива где-то над линией фронта, на средних высотах.
"Тандер" видет что дело туго - попробует в лобовой "ячок" с большой дистанции пополивать из 8 стволов (если получится, то одну-две дырки сможет организовать в двигателе или в фонаре ;)). И сразу выйти из боя. "Як-3" еще раз попробует сунуться - опять отойти (желательно затягивая повыше). А потом хочешь-не хочешь, а Як-3 прийдется ведь гораздо раньше из боя выходить. Вот тут его сердешного на посадке и приголубить самое время.

И кто в таком раскладе больше будет виноват??? Летчик или конструктор??? ;)))
От Claus
К ZaReznik (27.04.2005 10:48:20)
Дата 27.04.2005 11:18:18

А нафига?

>"Тандер" видет что дело туго - попробует в лобовой "ячок" с большой дистанции пополивать из 8 стволов (если получится, то одну-две дырки сможет организовать в двигателе или в фонаре ;)). И сразу выйти из боя.

А яку нафига в лобовую лезть. Проще боевым разворотом набрать 1000-1200м и спокойно долбить Р-47 с высоты.

"Як-3" еще раз попробует сунуться - опять отойти (желательно затягивая повыше).

Километров до 6 у Яка будет преимущество. Причем даже если Як будет гонять на номинальном режиме, а Р-47 на чрезвычайном.

А потом хочешь-не хочешь, а Як-3 прийдется ведь гораздо раньше из боя выходить. Вот тут его сердешного на посадке и приголубить самое время.

В чем проблема. На малой высоте як от Р-47 просто на прямой оторвется. А на аэродроме другие Яки есть и зенитки.

>И кто в таком раскладе больше будет виноват??? Летчик или конструктор??? ;)))

Если летчик будет совершать заведомо идиотские действия, то летчик.
От ZaReznik
К Claus (27.04.2005 11:18:18)
Дата 27.04.2005 12:05:20

Re: А нафига?

>А яку нафига в лобовую лезть. Проще боевым разворотом набрать 1000-1200м и спокойно долбить Р-47 с высоты.
Яку как раз в лобовую лезть не надо. Ето Р-47 желательно его там удерживать и там встречать, стремясь не допустить к close combat.

>Километров до 6 у Яка будет преимущество. Причем даже если Як будет гонять на номинальном режиме, а Р-47 на чрезвычайном.
ну-ка, ну-ка ;))) Графичком не проиллюстрируете сказанное?
Чё там у нас кстати с кислородом делается?

>В чем проблема. На малой высоте як от Р-47 просто на прямой оторвется. А на аэродроме другие Яки есть и зенитки.
Сильно не оторвется, бо горючка сильно быстрее закончится ;))) А перед посадкой скорость всяко надо сбрасывать.
Т.е. Як-3 как и Ме-262 потребует специальных мер по обеспечению посадки. Ню-ню ;)))
От Claus
К ZaReznik (27.04.2005 12:05:20)
Дата 27.04.2005 17:55:51

Re: А нафига?

>Яку как раз в лобовую лезть не надо. Ето Р-47 желательно его там удерживать и там встречать, стремясь не допустить к close combat.

Чтото мне это напоминает (Ме-109 vs И-16).

>>Километров до 6 у Яка будет преимущество. Причем даже если Як будет гонять на номинальном режиме, а Р-47 на чрезвычайном.

>ну-ка, ну-ка ;))) Графичком не проиллюстрируете сказанное?
Признаю - загнул. Если на чрезвычайном, то Р-47N на 6 км будет уже лучше. Равенство будет гдето на 5 км.

Мощность ВК-105 на 5 км будет 950лс (если исходить из 710 лс на 7800 и 820 на 6500).
Нагрузка на мощность (если считать что он выработал 100 кг топлива) будет 2600/950= 2.7 кг/лс. Плюс еще сколькото дадут реактивные патрубки, у Р-47 их вроде не было.
У Р-47N если считать что он без подвесного бака и выжег 200 кг топлива будет 7200/2800= 2.6 кг/лс.
По скорости будет примерно 470 против 450км/ч.

Правда это для случая когда Як-3 на номинале, а Р-47 на чрезвычайном. Через 5 минут боя ситуация для Р-47 заметно ухудшится. На 5 км Як получит превосходство и по скорости и по энерговооруженности и будет ему равен на 6-7.




>Чё там у нас кстати с кислородом делается?
В нормальной комплектации на Як-3 оборудование было.

>>В чем проблема. На малой высоте як от Р-47 просто на прямой оторвется. А на аэродроме другие Яки есть и зенитки.

>Сильно не оторвется, бо горючка сильно быстрее закончится ;)))
Горючки у него вполне на уровне Ме-109 или Спитфайра, которые прекрасно действовали с первого до последнего дня войны.

>А перед посадкой скорость всяко надо сбрасывать.
Типа Р-47 это не требуется???

>Т.е. Як-3 как и Ме-262 потребует специальных мер по обеспечению посадки. Ню-ню ;)))
Гы. Такой постановкой вопроса можно любой самолет под это требование подогнать.
Но вообще да - любой фронтовой истребитель требует мер для обеспечения посадки. Просто потому, что его аэродром по определению находится в зоне действия авиации противника.
Причем для Р-47 занимающегося прикрытием и поддеркой войск тоже - не буете же Вы его за 600 км от фронта сажать. Иначе период оборачиваемости и расход горючки страшный будет.
От Ninja
К Claus (26.04.2005 17:00:44)
Дата 26.04.2005 18:03:06

Re: Ну и...

>Корсар и Хеллкет - то же самое что и Мустанг, масса залпа в 1.5 раза больше, но расположение заметно хуже. В целом примерное равенство с Яком.
Что значит хуже? Для среднего лётчика самое то. Позволяет большую площадь накрыть.
>>И Як-3 к моменту своего появления на фронте (т.е. ~ лето 1944) по вооружению как раз пониже среднего уровня как основной массы противников, так и союзников (ИМХО).
>
>Спитфайр 9 с крылом Е, Поздние Г серии мессершмитов, Р-51Д, F6F и F4U это все равесники Яка-3. А у них преимущества по вооружению не заметно.
Как раз таки очень заметно.
От Claus
К Ninja (26.04.2005 18:03:06)
Дата 27.04.2005 11:19:13

А можно еще прицел снять и глаза при стрельбе закрывать. Площадь будет... (-)
От ZaReznik
К Claus (26.04.2005 17:00:44)
Дата 26.04.2005 17:47:40

Re: Ну и...

>Если же Вам хочется сравнить с 4х пушечным Спитом, то берите Як-3П или Як-9УТ.
Угу, и сколько было тех и других к середине 1944? ;))

>>>2) Г серии ФВ-190 (Ф серия всетаки не совсем истребитель)
>>Про серию "А" скромно молчим.
>Эти самолеты не составляли основу мирового авиапарка.
?!?!?! "Какие ваши токазательства?" (с) - интересует хвакт, что FW-190G было произведено больше, чем FW-190A.

>Ясное дело, что существовали весьма сильновооруженные самолеты, такие как ФВ-190А, Темпест, Р-47.
- ФВ-190А - чуть ли не основной противник на всем Восточном фронте с середины 1943
- Р-47 (еще раз повторю) - самый массовый US истребитель 2МВ

> Но также существовала и масса самолетов с менее сильным вооружением, такие как Ме-109, Р-51, Спитфайр, Зеро и т.д., Як-3 на их фоне выглядит вполне обчным.
Нет, как раз на их фоне Як-3 тоже выглядит слабее. Зеро А6М5b? ;))
ИМХО Яковлев в свое время с Як-1 "догонял" Bf-109E, так и с Як-3 бросился вдогонку за Bf-109F и ранними G. Да, их он догнал, но и противник то ведь опять не сидел, сложа руки.

>А что Дора?
А "дора" как иллюстрирует, что даже пойдя на ослабление вооружения, немцы все равно превосходили по ентому параметру Як-3.

>Только чтото не слышно плача о слабовооруженных мессершмитах.
Плач был еще во времена перевооружения с "эмилей" ;)))
Поэтому достаточно быстро уже для "фридрихов" подсуетили подвесные "люльки".
Позднее появились еще и 30-мм мотор-пушки

> А у них преимущества по вооружению не заметно.
С этим спорить сложно, т.к. мы видим одно и тоже, но интерпретируем в "свою" сторону.
By the way: помимо количества стволов есть еще боекомплект. С этим как? ;)))
От Claus
К ZaReznik (26.04.2005 17:47:40)
Дата 27.04.2005 11:09:50

Re: Ну и...

>>Если же Вам хочется сравнить с 4х пушечным Спитом, то берите Як-3П или Як-9УТ.
>Угу, и сколько было тех и других к середине 1944? ;))

В середине 44 Як-3П и Як-9УТ не было, были Як-9Т и ЛаГГ-3-37.
Если же брать до мая 1945, то было выпущено 282 Як-9УТ и скорее всего несколько десятков Як-3.
Кстати а сколько 4х пушечных спитфайров было выпущено до мая 1945?

И не забудьте что у Спитфайра были еще модификации с 2*20 +4*7.62. Это даже послабее Яка будет.


"Какие ваши токазательства?" (с) - интересует хвакт, что FW-190G было произведено больше, чем FW-190A.

Причем здесь больше? У немцев имелась ниша которую занимали самолеты с вооружением аналогичным вооружению Яка. А нишу которую у них занимал ФВ-190А у нас занимал Як-9Т, а позже Як-9УТ и 3х точечные Ла.

Вы может назвать хоть одну стьрану авиапарк которой состоял бы исключительно из самолетов с вооружением на уровне ФВ-190А? Даже германия не подходит.


>>Ясное дело, что существовали весьма сильновооруженные самолеты, такие как ФВ-190А, Темпест, Р-47.
>- ФВ-190А - чуть ли не основной противник на всем Восточном фронте с середины 1943

Вообще то с середины 44 года на востоке в основном были штурмовые группы, в которох было полно 2х пушечных Ф модификаций ФВ-190.

>- Р-47 (еще раз повторю) - самый массовый US истребитель 2МВ
Вообщето самым массвым был Р-40. 15000 штук еще к 1944 году.
Не говоря уж о том, что в сумме выпуск Р-40, Р-51, F6F, F4U превосходил выпуск Р-47 в разы.


>ИМХО Яковлев в свое время с Як-1 "догонял" Bf-109E, так и с Як-3 бросился вдогонку за Bf-109F и ранними G. Да, их он догнал, но и противник то ведь опять не сидел, сложа руки.

И где этот противник? Эрзац К серии?


>>А что Дора?
>А "дора" как иллюстрирует, что даже пойдя на ослабление вооружения, немцы все равно превосходили по ентому параметру Як-3.
Особенно если учесть что Дора была вдвое тяжелее. Разница процентов на 20 при этом как то несолидно смотрица.

Это не говоря о том, что общий выпуск Дор был сопоставим с выпуском одних только 3х пушечных Ла-7.




>Поэтому достаточно быстро уже для "фридрихов" подсуетили подвесные "люльки".

И поставили их на каждый 109(((

>Позднее появились еще и 30-мм мотор-пушки
И поставили их на каждый 109(((



>> А у них преимущества по вооружению не заметно.
>С этим спорить сложно, т.к. мы видим одно и тоже, но интерпретируем в "свою" сторону.
С тем что масса Залпа у Спитов и 6 пулеметных американцев больше я не спорю. Но размещение стволов тоже надо учитывать. Рассемвание у них будет заметно выше.

>By the way: помимо количества стволов есть еще боекомплект. С этим как? ;)))
У спитфайра боекомплект вроде аналогичный. 120 снарядов на 20мм пушку и 350 на 7.62 ствол (по 12.7 не нашел).
У американцев вдвое выше - но опять же рассеивание чемто компенсировать надо. Хотя боекомплет конечно штука полезная, не спорю.
От ZaReznik
К Claus (27.04.2005 11:09:50)
Дата 27.04.2005 12:23:47

Re: Ну и...

>В середине 44 ... были ЛаГГ-3-37.
Это где ????

>Кстати а сколько 4х пушечных спитфайров было выпущено до мая 1945?
Точную цыфирь надо поискать, под рукой нету. Но счет шел явно не штуки и не десятки ;))

>Причем здесь больше? У немцев имелась ниша которую занимали самолеты с вооружением аналогичным вооружению Яка. А нишу которую у них занимал ФВ-190А у нас занимал Як-9Т, а позже Як-9УТ и 3х точечные Ла.
Т.е. нашим "основным" истребителем по определению являлся Як-9Т (до появления Як-9УТ и соотв. Ла)??

>Вы может назвать хоть одну стьрану авиапарк которой состоял бы исключительно из самолетов с вооружением на уровне ФВ-190А? Даже германия не подходит.
"Чого нема, того нема" (с)

>Вообще то с середины 44 года на востоке в основном были штурмовые группы, в которох было полно 2х пушечных Ф модификаций ФВ-190.
вооружение которого все-равно посильнее, чем у Яка ;))

>>- Р-47 (еще раз повторю) - самый массовый US истребитель 2МВ
>Вообщето самым массвым был Р-40. 15000 штук еще к 1944 году.
хе-хе..~15680 "тандеров"...Не к 1944, но все-таки :)))

>Не говоря уж о том, что в сумме выпуск Р-40, Р-51, F6F, F4U превосходил выпуск Р-47 в разы.
угу...а теперь из этой толпы надо каким-то образом "вычленить" все варианты с пушками и с 6-8 х 12,7-мм и доказать, что всего их всяко меньше половины было ;))))

>И где этот противник? Эрзац К серии?
А чем поздние "густавы" не устраивают?

>И поставили их на каждый 109(((
Нет. Но наличие такой возможности всяко в плюс. В отличие от.

>С тем что масса Залпа у Спитов и 6 пулеметных американцев больше я не спорю. Но размещение стволов тоже надо учитывать. Рассемвание у них будет заметно выше.
Очень много зависит от дистанции и прицела ;))

>У спитфайра боекомплект вроде аналогичный. 120 снарядов на 20мм пушку и 350 на 7.62 ствол (по 12.7 не нашел).
FR.XIVE - по 120 снарядов и по 250 патронов
("темпест" - по 200 снарядов ;)))
От DM
К ZaReznik (27.04.2005 12:23:47)
Дата 27.04.2005 13:06:57

Re: Ну и...

Добрый день!

>>Вы может назвать хоть одну стьрану авиапарк которой состоял бы исключительно из самолетов с вооружением на уровне ФВ-190А? Даже германия не подходит.
>"Чого нема, того нема" (с)
А что исключительного в А? Для А-3 я цифры давал. Если кроме цифр: 6 стволов. Из них два "никаких" MG 17 (на оба свола - 0,37 кг залпа и 140 кВт мощности). 2 довольно посредственные MG-FF (Скорострельность 520, начальная скорость пули - 575-700 м\с, дальность выстрела - 540 м, 1,98 кг и 390 кВт на оба ствола вместе) и 2 "переростка" MG 151/20 - несколько лучше: (Скорострельность 700, начальная скорость пули - 695-810 м\с, дальность выстрела - 720 м, ну и оставшиеся килограмы с киловаттами) Что тут уникального? И это все имеет сухой вес оружия 180 кг. (для сравнения ШВАК и 2 УБС это 94 кг)
Много пушек, много веса. Падает маневренность. Для борьбы против истребителей этого просто не требовалось. Очередное подтверждение тезиса - "каждому овощу свой огород"

С уважением, Дмитрий
От Claus
К Claus (27.04.2005 11:09:50)
Дата 27.04.2005 11:31:45

Небольшое дополнение по кучности

Точной информации у меня нет, но на ВИФ2 проскакивало следующее:
"(ну плотность огня при стрельбе в конус у Спитов посленей серии МЕНЬШЕ чем у Як-9 с 1*20 и 1*12,7мм пулеметом, СПИТ это такой И-16 по английски, самолет для стрельбы веером или на строго ОДНУ дистанцию)."
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/610/610372.htm