От Динамик
К All
Дата 18.04.2005 12:43:21
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

По немецким потерям

"Итоговая сводка о потерях личного состава по состоянию на 31 декабря 1944г.
№1970/44
Главный штаб вооруженных сил
СЕКРЕТНО
Штаб оперативного руководства вооруженными силами
(организационное отделение VS)"

Даю выборочные данные по ВВС за период с 1.5.1943 по 30.4.1944.

Убитые.

с 1.5.1943 по 30.4.1944
(в среднем за месяц)


ВВС всего: 3неразборчиво (так в "простыне Михалева), из них 198 офицеров (далее в скобках)

Общее количество без персонала школ, предприятий и др. учреждений: 1891 (143)

из них
на Западе: 270 (23)
на расширенных территориях Рейха: 365 (27)
на Юге: 696 (36)
на Востоке: 1532 (57)

Предприятия, школы и др. учреждения: 736 (55)

летный персонал: неразборчиво (149)
парашютно-десантные войска: 52 (73)


Наибольшие потери, кстати, в месяц случились в сентябре 1944: 5665 (258)

Кроме того в декабре 1944 умерло в госпиталях:

несчастный случай: 526 (60)
самоубийство: 27 (2)
заболевание: 248 (5)
в плену и интернировано (без России) 1 (1)

Для сравнения, в предыдущем месяце:

несчастный случай: 1335 (37)
самоубийство: 281 (7)
заболевание: 1874 (43)

Больные и раненые противником (в среднем за месяц)

ВВС всего: 5146 (227)

на Западе и расширенных территориях Рейха: 541 (42)
на Юге: 1513 (51)
на Востоке: 2820 (107)

летный персонал: 670 (100)
парашютные и вдв: неразборчиво (23)


Пропавшие без вести:

Всего по ВВС: 3003

на Востоке: 746


Всего по ВВС убитых с 1.6.1941 по 31.12.1944: 121049 (7183)
Кроме того, смертельных случаев: 16060 (844)

Общее количество без персонала школ, предприятий и др. учреждений: 98038 (5288)

Из них

На Западе и расширенных территориях рейха: 25826 (1806)
На Юге: 18743 (1025)
НА ВОСТОКЕ: 53469 (2548)

Предприятия, школы и др. учреждения: 23011 (1895)

Летный персонал : 33837 (4788)
ВДВ: 17618 (548)


Ну вот пока все. Если что не понятно, спрашивайте.

ИМХО, количество потерь на Востоке по ВВС больше, чем где бы то ни было. И ВДВ тут совсем не главная доля.


С уважением к сообществу.
От Claus
К Динамик (18.04.2005 12:43:21)
Дата 20.04.2005 15:06:33

А куда включались потери авиаполевых дивизий? Это ВВС или вермахт? (-)
От petrovich
К Claus (20.04.2005 15:06:33)
Дата 20.04.2005 17:30:10

Re: А куда...

С 27 октября 1943 года (по Мюллеру-Гиллебрандту)они были переведены в ведение Хеера(Сухопутных сил), до этого числились в люфтваффе.

С уважением,
petrovich
От Динамик
К Динамик (18.04.2005 12:43:21)
Дата 18.04.2005 15:58:51

Еще один период

период с 1.5.1942 по 30.4.1943.

Убитые.
(в среднем за месяц)

ВВС всего: 2255 (152)

Общее количество без персонала школ, предприятий и др. учреждений: 1784 (105)

из них
на Западе: 133 (14)
на расширенных территориях Рейха: 51 (3)
на Юге: 270 (22)
на Востоке: 1330 (66)

Предприятия, школы и др. учреждения: 471 (47)

летный персонал: 626 (94)
парашютно-десантные войска: 141 (1325)


>Наибольшие потери, кстати, в месяц случились в сентябре 1944: 5665 (258)

Больные и раненые противником (в среднем за месяц)

ВВС всего: 3966 (171)

Общее количество без персонала школ, предприятий и др. учреждений : 3788 (149)

на Западе и расширенных территориях Рейха: 148 (9)
на Юге: 513 (29)
на Востоке: 3127 (11)

летный персонал: 178 (22)
парашютные и вдв: 406 (10)


Пропавшие без вести:

Всего по ВВС: 1763

на Востоке: 1163


С уважением к сообществу.
От Андрей Диков
К Динамик (18.04.2005 12:43:21)
Дата 18.04.2005 13:29:08

Re: По немецким...

День добрый!

>Ну вот пока все. Если что не понятно, спрашивайте.

Если честно, не очень понятно.

Во-первых, каков точно источник, чей перевод, был ли опубликован?

Во-вторых, можно поточнее разграничить сведения относящиеся к разным периодам и разным структурам - несколько все смешалось в посте.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (18.04.2005 13:29:08)
Дата 18.04.2005 14:14:42

Re: По немецким...

Привет, Андрей!

>Если честно, не очень понятно.

Если честно, для меня самого не все понятно из этих "простыней". ;-)
Но другого более подробного источника не видел ни у кого.

>Во-первых, каков точно источник, чей перевод, был ли опубликован?

ЦАМО.
Ф.500, Оп.12526, Д.1296-1311
Ф.500, Оп. 12526, Д.1820

>Во-вторых, можно поточнее разграничить сведения относящиеся к разным периодам и разным структурам - несколько все смешалось в посте.

Ну давай по порядку.
Я дал данные за период с 1.5.1943 по 30.4.1944.
По каким структурам и чего не понятно?
От petrovich
К Динамик (18.04.2005 14:14:42)
Дата 18.04.2005 15:12:52

Re: Извините, влезу

>Ну давай по порядку.
>Я дал данные за период с 1.5.1943 по 30.4.1944.
>По каким структурам и чего не понятно?

Не понятно по зенитчикам и авиаполевым дивизиям, например.

С уважением,
petrovich
От Динамик
К petrovich (18.04.2005 15:12:52)
Дата 18.04.2005 15:31:13

Да пожалуйста

>>Ну давай по порядку.
>>Я дал данные за период с 1.5.1943 по 30.4.1944.
>>По каким структурам и чего не понятно?
>
>Не понятно по зенитчикам и авиаполевым дивизиям, например.

Поясняю.
Зенитчиков и авиаполевых дивизий как отдельно взятой структуры в этих "простынях нет". Видимо, их потери учтены в графе "общее количество".


Мне вот другое непонятно. Что значит "летный персонал"??? Если это те кто сидел непосредственно в кабинах самолетов, то разве они не были все офицеры? Хотя, возможно стрелки бомбардировщикеов и пикировщиков офицерами не были.

Среднемесячные потери всех "летунов" с 1.5.43 по 30.4.44 670 человек из них 100 офицеров.
От petrovich
К Динамик (18.04.2005 15:31:13)
Дата 18.04.2005 15:42:25

Re: Да пожалуйста

>Зенитчиков и авиаполевых дивизий как отдельно взятой структуры в этих "простынях нет". Видимо, их потери учтены в графе "общее количество".

Я тоже так думаю, но тогда сравнение потерь по фронтам - не корректно.

>Мне вот другое непонятно. Что значит "летный персонал"??? Если это те кто сидел непосредственно в кабинах самолетов, то разве они не были все офицеры? Хотя, возможно стрелки бомбардировщикеов и пикировщиков офицерами не были.

Не всегда были офицерами даже пилоты. Если смотреть списки экспертов, то фельдфебели попадаются.

>Среднемесячные потери всех "летунов" с 1.5.43 по 30.4.44 670 человек из них 100 офицеров.

А они по фронтам есть?
От Динамик
К petrovich (18.04.2005 15:42:25)
Дата 18.04.2005 15:50:55

Re: Да пожалуйста

>>Зенитчиков и авиаполевых дивизий как отдельно взятой структуры в этих "простынях нет". Видимо, их потери учтены в графе "общее количество".
>
>Я тоже так думаю, но тогда сравнение потерь по фронтам - не корректно.

Ну почему же? Если обслугу люфтов бросили в бой, то боеспособность немецких ВВС в целом снижалась? Разве нет?

>>Мне вот другое непонятно. Что значит "летный персонал"??? Если это те кто сидел непосредственно в кабинах самолетов, то разве они не были все офицеры? Хотя, возможно стрелки бомбардировщикеов и пикировщиков офицерами не были.
>
>Не всегда были офицерами даже пилоты. Если смотреть списки экспертов, то фельдфебели попадаются.

Тогда "летный персонал" бум считать членами экипажей?

>>Среднемесячные потери всех "летунов" с 1.5.43 по 30.4.44 670 человек из них 100 офицеров.
>
>А они по фронтам есть?

Именно летунов по фронтам нет.
От petrovich
К Динамик (18.04.2005 15:50:55)
Дата 18.04.2005 15:59:21

Re: Да пожалуйста

>Ну почему же? Если обслугу люфтов бросили в бой, то боеспособность немецких ВВС в целом снижалась? Разве нет?

Кто обслуга-то - зенитчики или авиаполевые дивизии?

>>Не всегда были офицерами даже пилоты. Если смотреть списки экспертов, то фельдфебели попадаются.
>
>Тогда "летный персонал" бум считать членами экипажей?

А почему нет?

>Именно летунов по фронтам нет.

Очень жаль.
От Динамик
К petrovich (18.04.2005 15:59:21)
Дата 18.04.2005 16:31:41

Re: Да пожалуйста

>>Ну почему же? Если обслугу люфтов бросили в бой, то боеспособность немецких ВВС в целом снижалась? Разве нет?
>
>Кто обслуга-то - зенитчики или авиаполевые дивизии?

И те и другие. Обслуга Люфтов.
Кстати, зенитчики несли потери только на Восточном фронте?

>>>Не всегда были офицерами даже пилоты. Если смотреть списки экспертов, то фельдфебели попадаются.
>>
>>Тогда "летный персонал" бум считать членами экипажей?
>
>А почему нет?

Я за.

>>Именно летунов по фронтам нет.
>
>Очень жаль.

А что только летуны воюют?
Не знаю как там у немцев, но вот, например, в нашем штурмовом полку на каждого летуна приходилось человек по 7 разного рода "обслуги".

Вобщем, судя по приведенной статистике получается, что Люфты потеряли на Востоке убитыми и ранеными на 31.12.44 53469+114732=168201 из общего количества 121049+16060+199726=336835.

У меня получилось, что почти фифти-фифти.
От petrovich
К Динамик (18.04.2005 16:31:41)
Дата 18.04.2005 16:55:57

Re: Да пожалуйста

>И те и другие. Обслуга Люфтов.

Интересное предположение. А почему не наоборот?

Я-то понимаю под обслугой - механиков и техников, обслуживающих самолеты, связистов и строителей.

>Кстати, зенитчики несли потери только на Восточном фронте?

Нет конечно. Но исходя из того, что на Востоке они чаще находились на передовой, то и потери несли больше, чем в ПВО глубокого тыла. А вообще-то две дивизии зенитчиков были потеряны в Африке.

Но немецкие данные по потерям зенитчиков и авиаполевых деятелей очень бы хотелось посмотреть.

>Вобщем, судя по приведенной статистике получается, что Люфты потеряли на Востоке убитыми и ранеными на 31.12.44 53469+114732=168201 из общего количества 121049+16060+199726=336835.

>У меня получилось, что почти фифти-фифти.

Нда, гвозди сложились с молотками :(. Не подумайте, что претензии к Вам.

С уважением,
petrovich
От Динамик
К petrovich (18.04.2005 16:55:57)
Дата 18.04.2005 17:34:37

Re: Да пожалуйста

>>И те и другие. Обслуга Люфтов.
>
>Интересное предположение. А почему не наоборот?

ИМХО, по определению.

>Но немецкие данные по потерям зенитчиков и авиаполевых деятелей очень бы хотелось посмотреть.

А в чем проблема? Вычесть из "всего" летный состав, вдв и прочих.
От petrovich
К Динамик (18.04.2005 17:34:37)
Дата 18.04.2005 17:56:39

Re: Да пожалуйста

>А в чем проблема? Вычесть из "всего" летный состав, вдв и прочих.

Так если нет ракладки по фронтам ни для летного состава, ни для ВДВ - как считать-то?

Кстати, во "всего" еще и строительные части, и связисты и метеорологи и т.д.
От Динамик
К petrovich (18.04.2005 17:56:39)
Дата 19.04.2005 09:32:04

Небольшая арифметика

>>А в чем проблема? Вычесть из "всего" летный состав, вдв и прочих.
>
>Так если нет ракладки по фронтам ни для летного состава, ни для ВДВ - как считать-то?

Точную цифру ессно получить невозможно, но прикинуть качественно все-таки можно. Особенно, если вы владеете информацией по авиаполевым и зенитным частям когда и где они находились.

>Кстати, во "всего" еще и строительные части, и связисты и метеорологи и т.д.R

Конечно.

Вот по периоду с 1.6.1941 по 30.4.1943 можно вполне определенно сказать, сколько летунов из люфтваффе сложило головы на полях России в среднем за месяц.

Берем цифирь потерь "Общее количество потерь без персонала школ, предприятий и др. учреждений": 1045+1784=2829.

на Западе: 88+133=221
на расширенных территориях рейха: 26+51=77
на Юге: 68+270=338
Всего "не на Востоке": 636.

И пусть это все будут летуны, хотя это и не так. ;-)

Теперь берем количество погибших летунов за этот период, которые, увы, не разбиты по фротнам.

460+626=1086.

Сталбыть, за исследуемый период на Востоке погибало как минимум 450 человек летного состава В МЕСЯЦ.
С 1.6.1941 по 30.4.1943 прошло 7+12+4=23 месяца. Имеем 10350 погибших летчиков.

А ведь есть еще категории: несчастные случаи, самоубийства и смерть по болезни. Но они даны в общем по ВВС и летунов выделить сложно, но наверняка они и там присутствуют.

Теперь ранения.

На Западе и расширенных территориях: 69+148=217
На Юге: 67+513=580
Всего не на Востоке: 217+580=797

Всего летунов: 332+435=767

ОПС! Уже не получается, понятно почему ;-)))))

Что говорит о том, что не на Востоке за этот период погибали не только летуны, но и другие категории. Сталбыть, число убитых на Востоке 10350 занижено. А вот насколько, остается только гадать.



С уважением,
Владимир
От petrovich
К Динамик (19.04.2005 09:32:04)
Дата 19.04.2005 10:01:09

Очень интересно, но...

два Ваших допущения снижают достоверность расчета

>в среднем за месяц.

Средняя температура по больнице

>И пусть это все будут летуны, хотя это и не так. ;-)

Просто без коментариев.

>Что говорит о том, что не на Востоке за этот период погибали не только летуны, но и другие категории.

Вполне очевидная вещь, дополнительных доказательств не требующая.

С уважением,
petrovich
От Alex
К Динамик (18.04.2005 15:31:13)
Дата 18.04.2005 15:38:09

ИМХО, бОльшая часть немецких летунов офицерами не была:))) (-)
От М.Быков
К Динамик (18.04.2005 15:31:13)
Дата 18.04.2005 15:37:42

Re: Да пожалуйста

Салют!

>Мне вот другое непонятно. Что значит "летный персонал"??? Если это те кто сидел непосредственно в кабинах самолетов, то разве они не были все офицеры?

А фельдфебели - это разве офицеры? Или унтера там тоже в общей куче с офицерами идут?

МБ
От Динамик
К М.Быков (18.04.2005 15:37:42)
Дата 18.04.2005 15:40:51

Дык я и интересуюсь

>>Мне вот другое непонятно. Что значит "летный персонал"??? Если это те кто сидел непосредственно в кабинах самолетов, то разве они не были все офицеры?
>
>А фельдфебели - это разве офицеры? Или унтера там тоже в общей куче с офицерами идут?

Можно ли графу "летный персонал" интерпретировать как тех кто непосредственно сидел в кабинах сбитых самолетов, то есть был ЭКИПАЖЕМ?
От М.Быков
К Динамик (18.04.2005 15:40:51)
Дата 18.04.2005 15:46:05

Re: Дык я...

Салют!

>Можно ли графу "летный персонал" интерпретировать как тех кто непосредственно сидел в кабинах сбитых самолетов, то есть был ЭКИПАЖЕМ?

Все зависит как сами немцы это дело понимали...

У нас встречается два понятия, определяемых словом "экипаж" - это либо только летуны (в ИА т.о. экипаж - это один летчик), либо все вместе скопом - летчик, механики, мотористы, стрелки авиавооружения и т.д. Т.е. если, к примеру, встречаешь док-т типа "Закрепление самолетов за экипажами", там в качестве последних фигурироваюи все скопом, на каждый истребитель - человек 5-6.

МБ
От Горбач
К petrovich (18.04.2005 15:12:52)
Дата 18.04.2005 15:28:46

Re: Извините, влезу

Да с авиаполевыми очень забавно, учитываются или нет?
С уважением Виталий