От Franek Grabowski
К Егоров Н.Б.
Дата 12.04.2005 16:48:35
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ре: Сострелы Кожедуба...

>Действительно, так и есть. У Кожедуба имеется в наличии сбитый ПЗЛ-11, но нет никакого Ме-262. Инфа проходит и по документам полка, и по документам дивизии...

Думал што ПЗЛ-23, но если истребитель, то я бы сказал П-24, думаю што П-11 уже не леталы, конечно не в никаких боевых частях. Есть какой то список побед над "польскими" самолётами?
Но и тоже вопрос, когда Кожедуб сбил 262. Конечно не в 1940-их. После Корей?
Франек
От М.Быков
К Franek Grabowski (12.04.2005 16:48:35)
Дата 12.04.2005 20:48:09

Похоже, раньше Кореи - в наградном листе на 3-ю Звезду.

>Но и тоже вопрос, когда Кожедуб сбил 262. Конечно не в 1940-их. После Корей?

В списке побед Кожедуба, приложенном к наградному листу на трижды-ГСС, вычеркнут ПЗЛ-24, сбитый в Румынии и поверх ручкой вписано "Ме-262" без даты и места, емнип. В документах ЦАМО нет никаких упоминаний даже о встрече с Ме-262, не то что о победе над оным.

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (12.04.2005 20:48:09)
Дата 14.04.2005 19:04:47

Re: Похоже, раньше...

>В списке побед Кожедуба, приложенном к наградному листу на трижды-ГСС, вычеркнут ПЗЛ-24, сбитый в Румынии и поверх ручкой вписано "Ме-262" без даты и места, емнип. В документах ЦАМО нет никаких упоминаний даже о встрече с Ме-262, не то что о победе над оным.

Разве он мог высосать его из пальца?
От Alex
К А.Н.Платонов (14.04.2005 19:04:47)
Дата 14.04.2005 19:24:36

А его не обязательно и спрашивали:) (-)
От St
К Alex (14.04.2005 19:24:36)
Дата 18.04.2005 21:54:32

Re: А его...

Уточню по списку...но по-моему-- у К. два сбитых ПЗЛ-24..
От St
К St (18.04.2005 21:54:32)
Дата 19.04.2005 23:22:49

Re: А его...

>Уточню по списку...но по-моему-- у К. два сбитых ПЗЛ-24..

Да--точно: 11.04.44г.--в 18:03 (63-я победа) и 2.05.44-
р-н Ясс (74-я личная победа)
От М.Быков
К Alex (14.04.2005 19:24:36)
Дата 14.04.2005 19:40:27

Да уж... как грится - и не такое высасывали :)))

Чтобы летчик чего-нибудь себе приписал -представить можно, это выглядело бы вполне естественно.. Но чтобы он сам у себя чего-нибудь вычеркнул! Как говорится, "Все же нажито непосильным трудом!.."(с) :))

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (14.04.2005 19:40:27)
Дата 15.04.2005 00:16:57

Ре: Да уж......

Говарят што старые люди начинают верит в историй, которые они рассказывали целую жизнь. ;)
Франек
От Егоров Н.Б.
К Franek Grabowski (12.04.2005 16:48:35)
Дата 12.04.2005 17:50:41

Пардон, ошибся:-(( писал по памяти. конечно же ПЗЛ-23 (-)
От Alex
К Егоров Н.Б. (12.04.2005 17:50:41)
Дата 12.04.2005 18:27:32

Дык... Он "Карася" замочил? (-)
От amyatishkin
К Alex (12.04.2005 18:27:32)
Дата 12.04.2005 18:56:54

Скорее что-то непонятное. Но примерно той формы. (-)
От St
К amyatishkin (12.04.2005 18:56:54)
Дата 18.04.2005 21:56:07

Re: Скорее что-то...

Что вы обсуждаете? Чью-то писанину? В ЦАМО всё конкретно написано с местом падения и временем..
От Alex
К amyatishkin (12.04.2005 18:56:54)
Дата 12.04.2005 19:03:44

А что там еще может быть "той формы"? Ю-87 или ПЗЛ-24... Какие еще варианты? (-)
От ZaReznik
К Alex (12.04.2005 19:03:44)
Дата 12.04.2005 19:07:34

Гм...ну спутать парасоль P.24 с "карасем" - это еще постараться надо

А так - некий моноплан с неубирающимися шасси.
Например, непонятно расскрашенный Ju-87 или Bf-108
От Alex
К ZaReznik (12.04.2005 19:07:34)
Дата 12.04.2005 19:29:03

А может, Никита числа 23 и 24 спутал? :))) (-)
От М.Быков
К Alex (12.04.2005 19:29:03)
Дата 12.04.2005 20:41:06

Значится как ПЗЛ-24.

11.04.44 17.50 р-н Сырка, 1 ПЗЛ-24.
Что это было на самом деле - ???

Этой воздушной победе крупно "не повезло": чтобы "влепить" на счет нашего лучшего аса приличествующий ему "по статусу" реактивный самоль, и вместе с тем не нарушить "узаконенный" итог в 62 сбитых, умные штабные головы не нашли ничего лучшего, как просто вычеркнуть из списка побед этот ПЗЛ (очевидно, сочтя его наименее "престижным" трофеем супер-Героя) и вписать вместо него Ме-262. А то, что это другой фронт, другой год и другой полк - наших "деятелей" такие мелочи не интересуют :-(...

МБ
От Влад Антипов
К Franek Grabowski (12.04.2005 16:48:35)
Дата 12.04.2005 17:17:21

Ре: Сострелы Кожедуба...


Приветствую!

>Но и тоже вопрос, когда Кожедуб сбил 262. Конечно не в 1940-их. После Корей?

Ну думается мне, эта реплика совсем не смешная...

С уважением
От С.Алексеев
К Влад Антипов (12.04.2005 17:17:21)
Дата 12.04.2005 17:34:46

Возможно, имеется в виду когда появился Ме-262 в перечне сбитых (-)
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (12.04.2005 17:34:46)
Дата 12.04.2005 18:13:28

Конечно! (-)
От Влад Антипов
К Franek Grabowski (12.04.2005 18:13:28)
Дата 12.04.2005 18:19:29

Re: Конечно!


Фронтовой-военной биографией Кожедуба с добротной документалистикой фактов, у нас, насколько мне известно, еще пока никто не занимался. К большому стыду... Все в основном хватют по верхам... О том что он сбил именно Ме262 Кожедуб во время войны не заявлял, но то что он сбил реактивный истребитель, это было.
От Franek Grabowski
К Влад Антипов (12.04.2005 18:19:29)
Дата 12.04.2005 19:07:51

Ре: Конечно!

Хороших документальных биографек лётчиков и на западе не много. Но конечно жаль што ничего о Кожедубе или Покрышкине. О сбитии реактивного самолёта здесь было много, но когда ему это "засчитано"? В воспоминанях уже есть. Может быть тогда?
Франек
От Влад Антипов
К Franek Grabowski (12.04.2005 19:07:51)
Дата 12.04.2005 19:12:59

Ре: Конечно!

>Хороших документальных биографек лётчиков и на западе не много. Но конечно жаль што ничего о Кожедубе или Покрышкине. О сбитии реактивного самолёта здесь было много, но когда ему это "засчитано"? В воспоминанях уже есть. Может быть тогда?

Проблема как мне кажется в том - что многие думают что об этих асах написано стоолько что и писать более и не нужно. А на самом деле все не так.
Относительно сбитого реактива смотри мой ответ ниже.
От ZaReznik
К Влад Антипов (12.04.2005 18:19:29)
Дата 12.04.2005 19:05:20

Re: Конечно!

>Фронтовой-военной биографией Кожедуба с добротной документалистикой фактов, у нас, насколько мне известно, еще пока никто не занимался. К большому стыду... Все в основном хватют по верхам... О том что он сбил именно Ме262 Кожедуб во время войны не заявлял, но то что он сбил реактивный истребитель, это было.

Помнится St выкладывал кадры ФКП (не уверен что именно Кожедубовкие, но ЕМНИП там уж больно много намеков было) - дык там то ли одноразовый "наттер", то Hs.293.

ЕМНИП у Скулльски была версия, что Кожедуб "снял" Ме-262 из KG(J) 54 (и фамилиё у летчика вроде Ленг или Ланг)
От Влад Антипов
К ZaReznik (12.04.2005 19:05:20)
Дата 12.04.2005 19:11:34

Re: Конечно!


Собиратели счетов асов не дадут соврать, что все победы Кожедуба прослеживаются очень точно.
На момент вхождения 176 ГИАП в 3 ИАК на февраль месяц ни одного сбитого Ме262 по корпусу не числится.
Но есть замечательный документ - в котором как раз пишется что был атакован самолет с реактивным двигателем. Вот когда порешили что это был Ме262 мне неведому, но то что Кожедуб есть победа над реактивным самолетом - меня не переубедишь :)
От ZaReznik
К Влад Антипов (12.04.2005 19:11:34)
Дата 12.04.2005 21:02:39

Re: Конечно!


>Собиратели счетов асов не дадут соврать, что все победы Кожедуба прослеживаются очень точно.
>На момент вхождения 176 ГИАП в 3 ИАК на февраль месяц ни одного сбитого Ме262 по корпусу не числится.
>Но есть замечательный документ - в котором как раз пишется что был атакован самолет с реактивным двигателем. Вот когда порешили что это был Ме262 мне неведому, но то что Кожедуб есть победа над реактивным самолетом - меня не переубедишь :)
Гм...а если это все-таки Hs.293? ;))
Оно ж тогда получится еще более уникальная победа - ЕМНИП никто у созников их не сбивал на истребителях. А Ме-262 - их же пачками наваляли :))))))
От М.Быков
К ZaReznik (12.04.2005 21:02:39)
Дата 12.04.2005 21:11:11

Это Ме-109 с простреленным подвесным баком. 100 пудов! :))) (-)
От ZaReznik
К М.Быков (12.04.2005 21:11:11)
Дата 12.04.2005 21:15:43

хе-хе

см.выше:
"но то что Кожедуб есть победа над реактивным самолетом - меня не переубедишь"

Или мы опять уперлись в казуистику - что есть победа над реактивным самолетом, а реально был сбит Ме-109 с ПТБ?
От М.Быков
К ZaReznik (12.04.2005 21:15:43)
Дата 12.04.2005 21:36:23

По многочисленным ФКП 176-го гиап в ЦАМО - похоже, что так...

>"но то что Кожедуб есть победа над реактивным самолетом - меня не переубедишь"

Если победа документально не зафиксирована - ее НЕТ. Иначе -имеем "бпрона Евграфыча"...

>Или мы опять уперлись в казуистику - что есть победа над реактивным самолетом, а реально был сбит Ме-109 с ПТБ?

Я тоже видел эту писулю по поводу "экспериментальных Ме-109 с подвешенным под фюзеляжем реактивным двигателем" (или что-то в этом роде)... Бред полный. Можно предположить, что из-за проблем с топливом немцы не спешили сбрасывать ПТБ, или наши просто впервые столкнулись с применением ПТБ на Ме-109, что в сочетании я мутной информацией о наличии у немцев "реактивов" и привело к таким выводам.

Опять же - ни одного описания встреч с реактивными самолетами в документах нет. Это несколько странно, особенно когда весьма большое внимание уделяется даже атакам паровозов (есть несколько ФКП), а уж такой "звер", как реактивный файтер, даже не сбитый, должен быть "обсосан" бай боже. Однако же - ни словечка...

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (12.04.2005 21:36:23)
Дата 13.04.2005 09:17:51

Re: По многочисленным


Слишком критические заявления :)
О подвесном баке речь вообще не шла - буквально было записано "Ме-109 предположительно с реактивным мотором"
А это уж у кого какой фантазии хватит - сказать что это был реактивный "Мессер" или с твердотопливным ускорителем или сразу рубануть - "все козлы и все это туфта"
А о встречах с реактивными немецкими самолетами Кожедуб писал еще в 1945 году :)

С уважением
От М.Быков
К Влад Антипов (13.04.2005 09:17:51)
Дата 13.04.2005 10:46:01

Re: По многочисленным

Салют!

>Слишком критические заявления :)

Что значит "Слишком критические" ??? Тут все предельно просто: как там у жванецкого "он или есть, или его нет".:)

>О подвесном баке речь вообще не шла - буквально было записано "Ме-109 предположительно с реактивным мотором"

Естественно, не шла, иначе вообще была бы полная несуразица. Насчет ПТБ - это мое предположение на основе виденных ФКП.

>А это уж у кого какой фантазии хватит - сказать что это был реактивный "Мессер" или с твердотопливным ускорителем или сразу рубануть - "все козлы и все это туфта"

Насчет "рубануть" - как можно заметить, утверждение состоит из двух частей... Насчет первого, насчет козлов - речь, ЕМНИП, в данном конкретном случае, не шла, а вот насчет второго - очень похоже.

>А о встречах с реактивными немецкими самолетами Кожедуб писал еще в 1945 году :)

Где именно он писал про это?

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (13.04.2005 10:46:01)
Дата 13.04.2005 10:50:36

Re: По многочисленным


>
>Где именно он писал про это?

в отчете конференции летчиков-охотников 1945 года.
От М.Быков
К Влад Антипов (13.04.2005 10:50:36)
Дата 13.04.2005 10:59:26

Re: По многочисленным

>>Где именно он писал про это?
>
>в отчете конференции летчиков-охотников 1945 года.

Это не он писал, емнип, а про него писали, причем ЕМНИП, в стиле "Совинформбюро", типа "наш прославленный ас... бла-бла-бла... не дал уйти фашистскому стервятнику" :))) Ни даты, ни обстоятельств. Просто болтовня. Ее тоже хватало, и в документах в т.ч.

Впрочем, переубеждать я никого не хочу, вопросы веры - не моя сфера. Все это слишком мутно и неясно. В оперативных документах никаких упоминаниц нет.

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (13.04.2005 10:59:26)
Дата 13.04.2005 11:07:01

Re: По многочисленным



>Впрочем, переубеждать я никого не хочу, вопросы веры - не моя сфера. Все это слишком мутно и неясно. В оперативных документах никаких упоминаниц нет.

Тык и я про это. Однозначности нет. :)
поэтому горомогласно зявлять бла-бла-бла всеж не стоит :)
От М.Быков
К Влад Антипов (13.04.2005 11:07:01)
Дата 13.04.2005 11:59:04

Пусть будет тихо-тихо: ... бла... бла... бла... :-)))

>Тык и я про это. Однозначности нет. :)
>поэтому горомогласно зявлять бла-бла-бла всеж не стоит :)

Суть от этого не меняется: пока никаких серьезных документальных свидетельств не только сбития, но даже встречи Кожедуба с Ме-262 нет. Наоборот - все (вычеркивание ПЗЛ, вписывание от руки "Ме-262" в наградной лист без даты, отсутствие упоминаний в оперативных документах полка и корпуса) указывает на придумманность данного эпизода.

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (12.04.2005 21:36:23)
Дата 12.04.2005 21:59:51

Re: По многочисленным

т.е. вырисовывается следующая картинка: что в 1945 был себе Ме-109 с пробитым ПТБ - евойный горящий шлейф запомнился, но по-большому счету особо и не впечатлил.

Потом, кто-то позднее раскапывая эту тему, сделал вывод о "реактивном мессере".

Ну а чуть позже - задались вопросом а какие такие были реактивные мессеры у немцев? Ну и сами себе ответили - дык Ме-262. Вон их и в других полках немного пощипали. Ну а дальше сделали подарок маршалу :)))

Так что ли вырисовывается?

PS. Как там говорится - "ищи кому выгодно". Кто там в напарниках у Кожедуба был в том вылете - ЕМНИП Титоренко, который ГССа не получил, но ему там совсем чуть-чуть не хватило. А тут после войны кому двГССа дают (Кутахов), кому просто ГССов (те же Дольников с Девятаевым)
От М.Быков
К ZaReznik (12.04.2005 21:59:51)
Дата 12.04.2005 22:36:34

Re: По многочисленным

>т.е. вырисовывается следующая картинка: что в 1945 был себе Ме-109 с пробитым ПТБ - евойный горящий шлейф запомнился, но по-большому счету особо и не впечатлил.

Скорее не горящий, а просто пробитый, а на ФКП шлейф топлива возможно, создавал иллюзию "реактивной" струи.

>Потом, кто-то позднее раскапывая эту тему, сделал вывод о "реактивном мессере".

>Ну а чуть позже - задались вопросом а какие такие были реактивные мессеры у немцев? Ну и сами себе ответили - дык Ме-262. Вон их и в других полках немного пощипали. Ну а дальше сделали подарок маршалу :)))

Судя по всему, примерно так. Только к 18 Августа 1945 г. (дата награждения 3-й Звездой ГСС) Кожедуб еще не был маршалом :))...

>PS. Как там говорится - "ищи кому выгодно".

Выгодно всем. В данном случае это ИМХО чистая политика и вопрос "престижа" - ну НЕ МОГ лучший ас страны-победителя не сбить "реактивного зверя"... НЕ МОГ, и все тут. Значит - сбил. :)

МБ