От Сергей Исаев
К Сlaus
Дата 05.11.2001 23:57:00
Рубрики Прочее;

Re: отрывок из письма Яковлева Шахурину

> Интересно что Яковлев отнюдь не пытается удушить И-185 а наоборот хвалит его себя "любимого" правда тоже не забывает.

Думаю при обсуждении данного письма необходимо учитывать уже существовавшую тогда бюрократическо-аппаратную процедуру - любой документ "наверх" должен содержать альтернативные варианты для рассмотрения руководства а иначе как оно (руководство) будет принимать решение?

Зам.наркома Яковлев пишет наркому Шахурину документ в точном соответствии с этой процедурой - все формальности и приличия соблюдены - нужны новые Яки и И-185.... И пусть руководство само определит какие самолеты строить.

Но резолюция Шахурина ведь очевидена - Яки строятся массово на серийный самолет нужно поставить модернизированный климовский мотор (так и не доведенный кстати и в 45-м) что теоретически не так уж сложно. А И-185? Он строится серийно? А что значит в условиях начала 43-го года остановить серийный завод на несколько месяцев и запустить в серию И-185? Яковлев как и Шахурин прекрасно знали что на такое Сталин никогда не пойдет и будет категорически против.(Сколько новых типов самолетов запустили в серию во время ВОВ? Мне известен единственный случай страданий с Ту-2) Кто ж будет выступать с таким предложением против мнения Верховного? - Только самоубийца!

Вот и получается что красивые словеса про И-185 есть лишь формальная форма. А предложение одно-единственное - нужно 107-й мотор ставить на Яки. А процедура соблюдена документ подшили в дело и сдали в архив... И почти через 60 лет после того как письмо Яковлева появилось на свет с единственной целью - протолкнуть собственные истребители мой тезка умиляется "благородностью" царедворца от авиации...
Мудрый был Александр Сергеевич хорошо знал бюрократическо-аппаратную "кухню" и организацию делопроизводства в государстве.

С.Исаев
От Serge Turchin
К Сергей Исаев (05.11.2001 23:57:00)
Дата 06.11.2001 10:52:00

отрывок ...

> Мне известен единственный случай страданий с Ту-2) Кто ж будет выступать с таким предложением против мнения Верховного? - Только самоубийца!

По-поводу новых самолетов запускавшихся
в течение войны - линия Ла-5 - это все-таки не ЛаГГ-3 с М-82. Изрядно переделано управление а не только поставлен другой мотор. В серию в течение войны пытались внедрить и внедрили Ер-2.
Опять же с Ту-2 - в 42 году вождь его "не понял" но в 43 все-таки в серию Ту-2 попал. Без верховного такие вещи тогда не делались. Так что кое-что все-таки в серию внедрялось.

> Вот и получается что красивые словеса про И-185 есть лишь формальная форма. А предложение одно-единственное - нужно 107-й мотор ставить на Яки. А процедура соблюдена документ подшили в дело и сдали в архив... И почти через 60 лет после того как письмо Яковлева появилось на свет с единственной целью - протолкнуть собственные истребители мой тезка

Не говори ерунды. Это нигде публично не опубликовано. Там где это "опубликовано" - есть еще тысячи документов. Разных. Под любой вкус и концепцию. Если правильно
"надергать".

Это мне сильно напоминает Доренко - в Москву пришел ураган - каклось бы причем тут Лужков?

> умиляется "благородностью" царедворца от авиации...


> Мудрый был Александр Сергеевич хорошо знал бюрократическо-аппаратную "кухню" и организацию делопроизводства в государстве.

Знал. При этом он все-таки сделал лучший истребитель из тех подручных серийных материалов что были под руками. Но спорить на эту тему я ни с кем не буду.



> С.Исаев
От Dinamik
К Serge Turchin (06.11.2001 10:52:00)
Дата 06.11.2001 17:37:00

отрывок ...

> По-поводу новых самолетов запускавшихся
> в течение войны - линия Ла-5 - это все-таки не ЛаГГ-3 с М-82. Изрядно переделано управление а не только поставлен другой мотор.

Я тоже считал что Ла-5 и Лагг-3 разные самолеты. Но вот некоторые весьма компетентные люди считают его модификацией не более того.

>В серию в течение войны пытались внедрить и внедрили Ер-2.

Но разработан он был до войны более того в серию его хотели в Воронеже толкнуть еще до войны. Темная однако история.

> Опять же с Ту-2 - в 42 году вождь его "не понял" но в 43 все-таки в серию Ту-2 попал. Без верховного такие вещи тогда не делались. Так что кое-что все-таки в серию внедрялось.

Ту-2 в серию опять же ДО ВОЙНЫ приказали внедрить.

> > Вот и получается что красивые словеса про И-185 есть лишь формальная форма. А предложение одно-единственное - нужно 107-й мотор ставить на Яки. А процедура соблюдена документ подшили в дело и сдали в архив... И почти через 60 лет после того как письмо Яковлева появилось на свет с единственной целью - протолкнуть собственные истребители мой тезка
> Не говори ерунды. Это нигде публично не опубликовано. Там где это "опубликовано" - есть еще тысячи документов. Разных. Под любой вкус и концепцию. Если правильно
"надергать".

Ну вообще-то читая самого Яковлева про историю с И-185 можно прийти к весьма однозначным выводам. Там он ситуацию вообще передергивает. А книжечка разошлась огроменным тиражом между прочим.

>При этом он все-таки сделал лучший истребитель из тех подручных серийных материалов что были под руками. Но спорить на эту тему я ни с кем не буду.

Под руками у замнаркома было много чего. Особенно много толковых инженеров и все НИИ начиная с ЦАГИ.


От Сергей Исаев
К Dinamik (06.11.2001 17:37:00)
Дата 07.11.2001 15:33:00

отрывок ...

> Я тоже считал что Ла-5 и Лагг-3 разные самолеты. Но вот некоторые весьма компетентные люди считают его модификацией не более того.

Не считаю себя больно компетентным но на мой взгляд Ла-5 это модернизация ЛаГГ-3.
Давайте порассуждаем: меняли двигатели и на "Спитах" и на "Мустангах". То что новые двигатели на этих истребителях были жидкостного охлаждения как и старые "рояли" не играет. Но ведь никто не говорит что "Спит" XIV и далее - новая машина?

> Ту-2 в серию опять же ДО ВОЙНЫ приказали внедрить.

Угу!

> Ну вообще-то читая самого Яковлева про историю с И-185 можно прийти к весьма однозначным выводам. Там он ситуацию вообще передергивает. А книжечка разошлась огроменным тиражом между прочим.

Умел человек сделать себе не только карьеру но и пиар отменный!

> Под руками у замнаркома было много чего. Особенно много толковых инженеров и все НИИ начиная с ЦАГИ.

Зам. наркома по ОПЫТНОМУ САМОЛЕТОСТРОЕНИЮ! Т.е. Яковлев курировал эти институты как зам.министра. Кто бы ему отказал что-нибудь (расчеты проверить а если нужно и подтвердить) "быстренько сделать". Помните как испытывали И-26 (Як-1) в НИИ ВВС?

С.И.
От Serge Turchin
К Сергей Исаев (07.11.2001 15:33:00)
Дата 08.11.2001 11:44:00

отрывок ...

Помните как испытывали И-26 (Як-1) в НИИ ВВС?

Не могли бы Вы также осветить нюансы
испытаний и постановки в серию таких самолетов Поликарпова как СПБ И-180
Петлякова Пе-2 чтобы мы могли оценить
общую картину. Освятить вопрос - был и поставлен в серию И-200 до окончания госиспытаний и скольким летчикам это соило жизни? Да Яковлев возможно не самая симпатичная фигура в нашей авиации. Но и злодеем пожиравшим младенцев он не был. В частности стоит учесть и такой момент - когда после войны из разных КБ стали выживать сотрудников с не совсем русскими фамилями - их не боялся принимать к себе Яковлев. Об этом написано в частности у Селякова. Так что с Яковлевым далеко не все так просто.



> С.И.
От Сергей Исаев
К Serge Turchin (06.11.2001 10:52:00)
Дата 07.11.2001 15:18:00

отрывок ...

> По-поводу новых самолетов запускавшихся
в течение войны - линия Ла-5 - это все-таки не ЛаГГ-3 с М-82. Изрядно переделано управление а не только поставлен другой мотор.

Да уж принципиальные изменения! А "Спит" с "Грифоном" "Мустанг" с "Мерлином" - это какая линия? Ла-5 - глубокая и последовательная (Ф ФН -7) модернизация ЛаГГ-3. И не более чем...

>В серию в течение войны пытались внедрить и внедрили Ер-2.

Воронежский завод выпускал Ер-2 накануне ВОВ а после начала войны перешел на Ил-2.

> Так что кое-что все-таки в серию внедрялось.

Единственный пример - Ту-2! Едва ли выпуск Як-6 или Ще-2 можно считать массовым.

> Не говори ерунды.

Хотелось бы напомнить что с вами на брудершафт не пил.

> Это нигде публично не опубликовано.

Агрессивность стиля не является компенсацией незнания. Интернет даже с точки зрения отечественного законодательства является массовой коммуникацией. Наш форум читает больше людей чем иные газетки зарегистрированные в Минпечати. Поэтому размещенное Clausом на форуме письмо - суть публикация. И Claus строго говоря имеет приоретет в публикации данного письма жаль что без ссылок...

> ... Если правильно "надергать".

У вас в этом деле большой опыт?

> Это мне сильно напоминает Доренко...

Такая стилистика действительно напоминает манеру "подберезовика" и "телекиллера" Доренко.

> Знал. При этом он все-таки сделал лучший истребитель из тех подручных серийных материалов что были под руками.

См. постинг Dinamikа

> Но спорить на эту тему я ни с кем не буду.

Ну и слава Богу!

С.И.
От Serge Turchin
К Сергей Исаев (07.11.2001 15:18:00)
Дата 08.11.2001 11:30:00

отрывок ...

>Ла-5 - глубокая и последовательная (Ф ФН -7) модернизация ЛаГГ-3. И не более чем...

Что обычно является самым тяжелым в доводке самолета - обеспечение управляемости и устойчивости. Именно этим
занималось ЦАГИ на Ла-5. И не так все просто и быстро вышло. Плюс вторая важнейшая часть доводки самолетов того времени - обеспечение охлаждение мотора что на Ла-5 поимели сполна. Так что извините это не совсем так.

> >В серию в течение войны пытались внедрить и внедрили Ер-2.
> Воронежский завод выпускал Ер-2 накануне ВОВ а после начала войны перешел на Ил-2.

А куда перешел сам завод - не курсе куда попало КБ и куда делась оснастка? А то что центроплан пришлось под дизели заново перепроектировать в курсе?

Так что освоение дизельных Еров в Иркутске - это фактически постановка нового самолета в серию. Единственный нюанс - Ер наверное (я не в курсе) формально не снимался с вооружения.


> > Так что кое-что все-таки в серию внедрялось.
> Единственный пример - Ту-2! Едва ли выпуск Як-6 или Ще-2 можно считать массовым.


> > Не говори ерунды.
> Хотелось бы напомнить что с вами на брудершафт не пил.
> > Это нигде публично не опубликовано.
> Агрессивность стиля не является компенсацией незнания. Интернет даже с точки зрения отечественного законодательства является массовой коммуникацией. Наш форум читает больше людей чем иные газетки
Давай не будем кидаться обвинениями. Сам по себе Интернет - та же бумага на нем можно писать текст. Любого содержания. В данном случае речь идет об архивах сохраненных на "бумаге" Интернет. И авторство принадлежит хранителям архивов.

>зарегистрированные в Минпечати. Поэтому размещенное Clausом на форуме письмо - суть публикация. И Claus строго говоря имеет приоретет в публикации данного письма жаль что без ссылок...

Вот именно не стоит делать далеко идущих
выводов не зная источников.

> > ... Если правильно "надергать".
> У вас в этом деле большой опыт?
> > Это мне сильно напоминает Доренко...
> Такая стилистика действительно напоминает манеру "подберезовика" и "телекиллера" Доренко.

Я кажется никого не собирался "убивать"
откуда столько патетики? Я может быть циничен - но это правда - можно надергать из архивных документов абзацы доказывающие что угодно.

> > Знал. При этом он все-таки сделал лучший истребитель из тех подручных серийных материалов что были под руками.
> См. постинг Dinamikа
> > Но спорить на эту тему я ни с кем не буду.
> Ну и слава Богу!
Боисся? :-)

> С.И.
От Сlaus
К Сергей Исаев (05.11.2001 23:57:00)
Дата 06.11.2001 12:08:00

отрывок ...

Но резолюция Шахурина ведь очевидена - Яки строятся массово на серийный самолет нужно поставить модернизированный климовский мотор (так и не доведенный кстати и в 45-м) что теоретически не так уж сложно. А И-185? Он строится серийно? А что значит в условиях начала 43-го года остановить серийный завод на несколько месяцев и запустить в серию И-185? Яковлев как и Шахурин прекрасно знали что на такое Сталин никогда не пойдет и будет категорически против.

>> Если дело именно в запуске в серию нового самолета (а я думаю что именно в этом) то непонятно причем тут Яковлев. А письмо это уже бумажка содержание которой не "вырубишь топором". В случае если бы Яковлев в дальнейшем стал бы говорить про недоведенность М-71 ее могли бы сунуть ему под нос и поинтерисоваться почему это раньше он был за запуск в серию недоведенного самолета и не вредитель ли он.
От Сергей Исаев
К Сlaus (06.11.2001 12:08:00)
Дата 07.11.2001 14:53:00

отрывок ...

> Если дело именно в запуске в серию нового самолета (а я думаю что именно в этом)

В приведенном Вами письме (жаль что без ссылок) речь о серийном пр-ве идет в каждом абзаце - "...наши серийные истребители..." "... постройку двух-трех десятков (это то ли не серия?) истребителей... " "... начать серийное пр-во..."

>... В случае если бы Яковлев в дальнейшем стал бы говорить про недоведенность М-71

М-107!

>... ее могли бы сунуть ему под нос и поинтерисоваться почему это раньше он был за запуск в серию недоведенного самолета и не вредитель ли он.

Так не Яковлев двигатель делал! В этом случае все вопросы к Климову! - Он мог оказаться "скрытым шпионом". А Яковлев - весь в шоколаде молодец вовремя "поставил вопрос"!

С.И.


От Сlaus
К Сергей Исаев (07.11.2001 14:53:00)
Дата 08.11.2001 11:16:00

отрывок ...

> > Если дело именно в запуске в серию нового самолета (а я думаю что именно в этом)
> В приведенном Вами письме (жаль что без ссылок) речь о серийном пр-ве идет в каждом абзаце - "...наши серийные истребители..." "... постройку двух-трех десятков (это то ли не серия?) истребителей... " "... начать серийное пр-во..."

>> Письмо взято из Хроник Родионова за 1943 год. Там вообще много интересного в частности про И-185 встречаются хвалебные письма и отчеты но что интересно в большинстве из них говорится что двигатель необходимо доработать.

> >... В случае если бы Яковлев в дальнейшем стал бы говорить про недоведенность М-71
> М-107!

>> Речь то шла о том что Яковлев душил И-185 необоснованно придираясь к М-71.

> >... ее могли бы сунуть ему под нос и поинтерисоваться почему это раньше он был за запуск в серию недоведенного самолета и не вредитель ли он.
> Так не Яковлев двигатель делал! В этом случае все вопросы к Климову! - Он мог оказаться "скрытым шпионом". А Яковлев - весь в шоколаде молодец вовремя "поставил вопрос"!

>> Не к Климову а к Швецову. Дело в том что письмо это уже официальная бумага с подписью Яковлева. По должности он должен был знать какие самолеты рекомендует в серию. И что самое главное если Яковлев поставил перед собой цель удушить И-185 то такой бумагой он себе задачу только усложняет.