От В.Кондратьев
К iggalp
Дата 06.04.2005 15:43:03
Рубрики Сайт `airforce.ru`; Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Небольшой тест...

>>«...Выполняя приказ Ставки, летчики 150-го бап смогли 28 ноября поразить бомбой основание моста
>
>Мост через канал в районе Яхромы был захвачен немцами только вечером 29 ноября.

>Вместе с тем в том же районе (Яхрома) 4 ождбр точно восстанавливала в декабре 1941 мост длинною 100м. Этот или нет не знаю

Согласно "Советской военной энциклопедии" (том 8 стр.677) части немецкой 3-й танковой группы захватили мост через канал у Яхромы в ночь на 28 ноября. Утром 29 ноября (подчеркиваю, 29-го, а не 28-го) немецкие части, прорвавшиеся по мосту на восточный берег, были разгромлены перешедшими в контрнаступление частями 29-й, 50-й и 71-й (отдельной морской) стрелковых бригад.
Бомбардировка моста состоялась 28 ноября, то есть, в тот день, когда мост был в руках у немцев.
Поэтому никаких оснований не доверять Хазанову относительно данного эпизода у меня нет, а цитата из мемуаров Пантелея в очередной раз свидетельствует о том, что использовать мемуары в качестве исторического документа нельзя.

ЗЫ. "Надо всегда помнить об одном обстоятельстве. Мемуары - жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ (выделено мной, В.К.), т.е. это материал не столько для изучения, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, порой подходят к мемуарам как к историческому источнику". (из учебника "Источниковедение" для гуманитарных вузов. М. 2000 г., стр. 637)
От assaur
К В.Кондратьев (06.04.2005 15:43:03)
Дата 06.04.2005 20:45:31

Re: Небольшой тест...

Извините, длинно…
Нашел без конкретной даты: «…Чтобы немцы не смогли использовать канал и прилегающие к нему дороги в своих целях, пришлось взорвать башни управления на третьем и четвертом шлюзах, железнодорожный мост между станциями Яхрома и Турист, а также автодорожный Рогачевский мост в Дмитрове. Днем позже подорвали и Яхромской автодорожный мост. Фермы всех мостов упали в русло канала, перегородив его в трех местах…»
То есть взорвали перед немцами все, что могли: шлюзы и три моста. (Кроме того после все это еще и затопили). Меня интересует Яхромский автодорожный мост (там где сейчас стоит монумент). Его взрывали два раза. Первый раз еще до перехода немцев через канал Москва-Волга (видимо не очень удачно взрывали), второй, судя по опердонесению штаба 3 ТГ, 30 ноября, после того как наши 29 ноября очистили восточный берег, захватили мост и неудачно пытались перейти по мосту на западный берег. Выходит взорвали для того, чтобы немцы не попытались еще раз переправиться, для гарантии, при этом лишая переправы и свои войска. Так что похоже, что 28 ноября никто ничего с воздуха не разрушал.
Кстати и наши и немцы пишут (кроме Хазанова) не «уничтожили с воздуха», а «взорвали», «подорвали».
Вот документы:
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ № 277
ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
на 8.00 30.11.41 г.
К 9.00 29.11 частями тов. Кузнецова очищен от противника вост. берег канала МОСКВА — ВОЛГА и захвачен мост у г. ЯХРОМА.
Группа армий «Центр» 1 а № Т 1241/41 секретно
Штаб-квартира, 1.12.41 г. 1 час 45 мин.
СУТОЧНОЕ ОПЕРАТИВНОЕ ДОНЕСЕНИЕ 30.11.1941 г.
Штаб 3-й танковой группы докладывает:
7 тд отразила противника, пытавшегося атаковать через КАНАЛ им. МОСКВЫ. Русские ведут планомерный обстрел населенных пунктов и позиций. Противник второй раз взорвал мост через ка-нал под г. ЯХРОМА.

Но я о другом. Мемуары Пантелея это не мемуары в чистом виде. Это обыкновенная общая тетрадь в которой он по просьбе своей жены описал для детей и внуков свое участие в войне. С Демченковым, фамилия которого указана Хазановым, они постоянно летали в одном экипаже. И значит, без Пантелея никак не могла произойти бомбардировка Яхромского моста. Тем более такая памятная, шутка ли, за один удачный вылет Героя получить! А ведь летчик на СБ по сути извозчик, его выводит на боевой курс штурман, и бомбит тоже штурман. Так что результат делает именно штурман. У летчика вообще оружия нет (кроме личного). Так что для меня строки Хазанова это образец исследовательской добросовестности, которая, увы, не привела автора к истине, а увела от нее.
От В.Кондратьев
К assaur (06.04.2005 20:45:31)
Дата 06.04.2005 23:23:36

Re: Небольшой тест...

>Извините, длинно…

Да ничего, нормально... :)

>То есть взорвали перед немцами все, что могли: шлюзы и три моста. (Кроме того после все это еще и затопили).

Значит, подорвали не полностью или немцы смогли быстро восстановить. Опыта в этом деле у них было предостаточно.

>Меня интересует Яхромский автодорожный мост (там где сейчас стоит монумент). Его взрывали два раза. Первый раз еще до перехода немцев через канал Москва-Волга (видимо не очень удачно взрывали), второй, судя по опердонесению штаба 3 ТГ, 30 ноября, после того как наши 29 ноября очистили восточный берег, захватили мост и неудачно пытались перейти по мосту на западный берег. Выходит взорвали для того, чтобы немцы не попытались еще раз переправиться, для гарантии, при этом лишая переправы и свои войска. Так что похоже, что 28 ноября никто ничего с воздуха не разрушал.

А вам не кажется странным, что 28 ноября, когда мост был в руках у немцев, группу бомбардировщиков, по словам Пантелеева, уже в воздухе (!) перенацеливают на запасную цель, поскольку этот самый мост якобы отбит нашими войсками?!? А мост-то отбили только 29-го!
Это что ж получается, кто-то (немецкий агент, наверное) дал экипажам ложную радиограмму, чтобы сорвать выполнение ответственного задания? Мда... Напоминает шпионский детектив :)
А может, все гораздо проще? В воспоминаниях Пантелея слегка "сместились" места и даты (такое, поверьте, бывает сплошь и рядом). И речь в них на самом деле идет совсем о другом вылете и о другом мосте?
Кстати, в пользу этой гипотезы говорит то обстоятельство, что, по книге Хазанова, ведущим группы был Демченко (и ему же за успешное бомбометание дали "Героя"), а по воспоминаниям Пантелея - сам Полбин. Почему же тогда "Героя" за этот вылет получил Демченко, а не Полбин?
И если налета на мост не было, то что же тогда записано в представлении Демченко к геройскому званию?

>ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ № 277
>ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
>на 8.00 30.11.41 г.
>К 9.00 29.11 частями тов. Кузнецова очищен от противника вост. берег канала МОСКВА — ВОЛГА и захвачен мост у г. ЯХРОМА.

А про подрыв этого моста там дальше что-нибудь есть?

>Группа армий «Центр» 1 а № Т 1241/41 секретно
>Штаб-квартира, 1.12.41 г. 1 час 45 мин.
>СУТОЧНОЕ ОПЕРАТИВНОЕ ДОНЕСЕНИЕ 30.11.1941 г.
>Штаб 3-й танковой группы докладывает:
>7 тд отразила противника, пытавшегося атаковать через КАНАЛ им. МОСКВЫ. Русские ведут планомерный обстрел населенных пунктов и позиций. Противник второй раз взорвал мост через ка-нал под г. ЯХРОМА.

А Вы уверены, что речь идет об одном и том же мосте? Ведь их там было два - автомобильный и железнодорожный. Так что, подрыв одного из них (первичный или повторный - в данном случае неважно) вовсе не исключает бомбардировки другого.
От assaur
К В.Кондратьев (06.04.2005 23:23:36)
Дата 07.04.2005 10:43:27

Re: Небольшой тест...

А Вы уверены, что речь идет об одном и том же мосте? Ведь их там было два - автомобильный и железнодорожный. Так что, подрыв одного из них (первичный или повторный - в данном случае неважно) вовсе не исключает бомбардировки другого.
С мостами я разберусь, съезжу в Дмитров (25 км от меня) в музей. В связи с реконструкцией монастыря он был очень долго закрыт. Кстати, есть данные, что немцы захватили этом мост еще целым – переоделись в нашу форму, наши приняли их за часть отступающих войск, ну и т.д.
Я, когда впервые прочитал у Хазанова про этот мост, поверил ему, все достаточно правдоподобно и логично. Но потом ко мне попала рукопись Пантелея (это отец моей одноклассницы) и, естественно, возникли вопросы.
В добросовестность Хазанова я верю, видимо по документам складывается именно такая картина событий. Но как тогда быть со свидетельствами участника событий?
Несовпадения очевидны:
1). Речь идет о 6 СБ, но по Пантелею в полку в то время их было только 5, из которых 3 входили в состав ночной эскадрильи.
2). Ведущий – Демченков? Но, по Пантелею, Полбин на такие штучные задания (приказ Жукова!) группы водил сам. К примеру, описанный у Пантелея налет на штаб фон Бока.
3). Штурман не знает за что его летчик Героя получил.
4). «По личному представлению Жукова»? Из чего возникла эта фраза? Представление написано рукой Жукова? Подписано Жуковым? Есть какие-то сопроводительные к представлению из которых это становиться ясным? А может быть фраза про мост внесена в представление умышленно, чтобы его не завернули, хотя норма 100 б/в давно перекрыта?
Цитата:
Барсуков Е.И. Русская артиллерия в мировую войну: «…имеется обильный материал в виде журналов военных действий, дневников и реляций, составленных различными частями артиллерии. Но пользоваться этим материалом или вовсе нельзя, или можно лишь с большой осторожностью, так как большинство документов составлено небрежно, так сказать, для отбывания номера, или с предвзятой целью самовосхваления…»
От В.Кондратьев
К assaur (07.04.2005 10:43:27)
Дата 07.04.2005 15:07:37

Re: Небольшой тест...

В общем, в этой истории без бутылки (точнее, без поездки в ЦАМО и изучения документов 150-го БАП) не разберешься. Так что, если данный эпизод Вас серьезно интересует, советую действовать именно так. Иначе у Вас в руках будут скапливаться только обрывки противоречивой информации, из которых целостной картины не составишь.