От Попов Андрей
К Нvostoff
Дата 22.04.2005 20:59:23
Рубрики 1945-1991;

Re: При отсутствии...

Под Антверпен, чтобы прикрыть один только порт, по которому V-1 могла только случайно попасть, союзники стянули 22000 зенитчиков. Причем стащили туда любых зенитчиков, каких нашли - англичан, американцев, даже поляков. И это для защиты только одного объекта и только от V-1 (по крайней мере так стояла задача).
Результат - 60% в начале и более 90% в конце. И все равно V-1 прорывались и 211 раз поразили военные объекты. Поражение гражданских объектов никто не считал, среди мирного населения жертвы были большие.
Сколько было орудий, увы, не нашел.
Это много?
Были ли такие же сосредоточения ЗА еще когда-нибудь во ВМВ для решения аналогичной задачи? Какие потери могут быть у обычных бомберов при прорыве такой ПВО?
От Нvostoff
К Попов Андрей (22.04.2005 20:59:23)
Дата 23.04.2005 08:02:18

Был бы другой вариант наряда ПВО и не более(+)

>Под Антверпен, чтобы прикрыть один только порт, по которому V-1 могла только случайно попасть, союзники стянули 22000 зенитчиков.
>Это много?
Это корпус ПВО по штату военного времени. Вполне достижимый, а нынче так вообще
стандартный наряд сил на прикрытие стратегически важных объектов.

Выполнили немцы боевую задачу по уничтожению порта? Могет хотя бы сорвали
выполение задачи союзникам?

Пример как раз и демонстрирует неспособность V-1 как оружия решать конкретные прямые задачи.

>Были ли такие же сосредоточения ЗА еще когда-нибудь во ВМВ для решения >аналогичной задачи?
Для каждой конкретной задачи принято планировать свой наряд сил.
В конце войны много кто чего концентрировал - количество произведенной техники
это позволяло. Вопрос в том - кому эта концентрация задачу выпонить позволяла,
а кому -нет.

>Какие потери могут быть у обычных бомберов при прорыве такой ПВО?
А вот это зависит от конкретной тактики применения и подавления такой ПВО.
По применению авиации вариантов множество.
При применении V-1 вариантов нет. Противнику достаточно один раз выбрать оптимальный вариант обороны - и вероятность выполнения вами задачи
никак вас не удовлетворит.

От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 08:02:18)
Дата 23.04.2005 11:19:33

Re: Был бы...

Прикольно, получается как бы сам с собою дискутирую. ;о)

>>Это много?
>Это корпус ПВО по штату военного времени. Вполне достижимый, а нынче так вообще
>стандартный наряд сил на прикрытие стратегически важных объектов.

Американцы свои усилия по прикрытию порта характеризуют как "экстраординарные контрмеры". Про нынче речь не идет.

В конце 1944 американцы собрались расформировать свою ЗА вообще, тк имели подавляющее превосходство в воздухе.
Похоже, что они стянулм туда все наличные силы.
И артиллеристы требовались как пополнение совсем в других частях под Арденнами, например.

>Выполнили немцы боевую задачу по уничтожению порта? Могет хотя бы сорвали
>выполение задачи союзникам?

Из 12000 V-1 в Антверпене прорвалось 2448
О результатах мало толковой информации, но потоплено несколько кораблей, какое-то бензохранилище или терминал не могли потушить в течение месяца. Нет сомнений, что ущерб был нанесен очень серьезный.

>Пример как раз и демонстрирует неспособность V-1 как оружия решать конкретные прямые задачи.

А какое оружие помогло немцам решить конкретные прямые задачи с середины 1944г и позднее? Дело то вовсе не в оружие.

Рассуждать о том, что какое бы то ни было оружие могло помочь немцам решить какие-то задачи, значит повторять ошибку Гитлера с чудо-оружием. Никакие меры и никакое оружие им помочь не могло. Просто это к авиации отношения не имеет.


>Для каждой конкретной задачи принято планировать свой наряд сил.
>В конце войны много кто чего концентрировал - количество произведенной техники
>это позволяло. Вопрос в том - кому эта концентрация задачу выпонить позволяла,
>а кому -нет.

Безусловно, ведь у союзников резервы оставались огромные и любым немецким усилиям было что противопоставить. Мы же с Вами не верим в возможность существования чудо- или не чудо оружия, способного изменить ход войны ;о)

>>Какие потери могут быть у обычных бомберов при прорыве такой ПВО?
>А вот это зависит от конкретной тактики применения и подавления такой ПВО.
>По применению авиации вариантов множество.

Вспомните немецкие потери во время Bodenplatte. Американские ветераны Антверпена про зенитный огонь говорят, что "поднимали стену стали, когда видели V-1". Не думаю, что это просто слова. Шансов прорваться у обычной авиации не было никаких.

>При применении V-1 вариантов нет. Противнику достаточно один раз выбрать оптимальный вариант обороны - и вероятность выполнения вами задачи
>никак вас не удовлетворит.

Если бы было так, то V-1 вообще не прорывались бы к цели. Согласитесь, что и в случае с Лондоном и в случае с Антверпеном прорывалось порядка четверти V-1. Это с учетом колоссальных затрат союзников на нейтрализацию V-1.

Создавалась V-1 в то время, когда перед немцами стояли задачи совсем не те, что в конце войны.

Недостатки V-1 очевидны и спорить о них нет смысла. Но, речь идет о том, могли ли немцы по другому решить задачу бомбардировки по площадям в конце войны.
Однозначный ответ - нет.
Из чрезвычайных усилий, предпринятых союзниками, по борьбе с V-1 (а в этом я надеюсь Вас убедил) следует, что V-1 была способна в тот момент выполнить такую задачу. Делала это меньшей ценой по сравнению с бомбардировочной авиацией. Просто война для немцев в это время была по сути уже проиграна.
От Нvostoff
К Попов Андрей (23.04.2005 11:19:33)
Дата 23.04.2005 14:33:19

(+)

>Прикольно, получается как бы сам с собою дискутирую. ;о)
Я выражаю точку зрения командования наших ВВС, которое в категоричной форме отказалось в свое время от предложения МАП принять челомеевский аналог V-1 на вооружение.

>>Выполнили немцы боевую задачу по уничтожению порта? Могет хотя бы сорвали
>>выполение задачи союзникам?
>
>Из 12000 V-1 в Антверпене прорвалось 2448
12000 произведенных или реализованных пусков?
Сколько из этих 12 тыс. потеряно при доставке, на технических и стартовых позициях, сколько реально стартовало и сколько из этого вышло в район цели?
Цифра 2248 "прорвавшихся" настораживает точностью до единицы.
Интересен источник.

>О результатах мало толковой информации, но потоплено несколько кораблей, какое-то бензохранилище или терминал не могли потушить в течение месяца. Нет сомнений, что ущерб был нанесен очень серьезный.

Это сорвало выполнение задачи союзников?

>>Пример как раз и демонстрирует неспособность V-1 как оружия решать конкретные прямые задачи.
>
>А какое оружие помогло немцам решить конкретные прямые задачи с середины 1944г и позднее? Дело то вовсе не в оружие.
и еще Вы же
>Создавалась V-1 в то время, когда перед немцами стояли задачи совсем не те, что в конце войны.
Единица вооружения - это не бог в помощь. Она обладает определенными тактико-техническими характеристиками. ТТХ V-1 неудовлетворительны безотносительно
к периоду войны и стороне, которая их примет на вооружение.

>Американские ветераны Антверпена про зенитный огонь говорят, что "поднимали стену стали, когда видели V-1". Не думаю, что это просто слова. Шансов прорваться у обычной авиации не было никаких.
Ваш же ответ:
>Если бы было так, то V-1 вообще не прорывались бы к цели.

Идеальная цель для ЗА - прямолинейно и равномерно летящая цель в заданном диапазоне скоростей и высот с ожидаемого направления.
Таковой и является V-1.

И если уж этот тупо летящий агрегат прорывается
в указанном Вами количестве,
то грамотно проведенная ВВС воздушная операция прорыв этой ПВО обеспечить
вполне в состоянии.

У ЗА самой по себе - вполне ограничненные возможности, поищите статистику
расхода БП на один сбитый в ВВ2.

Проблема не в плотности прикрытия объекта - она решается увеличением наряда сил,
назначенных на его уничтожение -
проблема в том, что уничтожить объект или сорвать задачу противнику изделиями
с такой точностью попадания и надежностью нереально - в пределах доступного их количества.

>Из чрезвычайных усилий, предпринятых союзниками, по борьбе с V-1 (а в этом я надеюсь Вас убедил) следует, что V-1 была способна в тот момент выполнить такую задачу.

А разве задача была выполнена?

Или ставилась задача просто пострелять по порту Антверпен, а результат - какой уж выйдет?
От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 14:33:19)
Дата 23.04.2005 16:24:57

Re:

>Я выражаю точку зрения командования наших ВВС, которое в категоричной форме отказалось в свое время от предложения МАП принять челомеевский аналог V-1 на вооружение.

Сколько лет прошло со времени первого пуска V-1 в 1942 до этого отказа?
Может просто что-то более совершенное появилось, а в 1944г Красная Армия с удовольствием бы такое примитивное оружие использовало?
И еще - а сколько удачных пусков было у Челомея, уж не меньше ли половины? Может поэтому в категоричной форме ;о)

>>>Выполнили немцы боевую задачу по уничтожению порта? Могет хотя бы сорвали
>>>выполение задачи союзникам?
>>
>>Из 12000 V-1 в Антверпене прорвалось 2448
>12000 произведенных или реализованных пусков?
>Сколько из этих 12 тыс. потеряно при доставке, на технических и стартовых позициях, сколько реально стартовало и сколько из этого вышло в район цели?
>Цифра 2248 "прорвавшихся" настораживает точностью до единицы.
>Интересен источник.

Не нравятся цифры - тогда статистика :о)


На одну ракету требовалось 280 рабочих часов и ее стоимость составляла 3500 рейхсмарок.
Для сравнения
Me262 – 6400 человеко-часов ~135000RM без вооружения
Bf109G – 4500 человеко-часов
Bf110E – 7900 человеко-часов

За 80 суток на Лондон и южную Англию стартовало 9300 ракет.
Приблизительно 2000 упало сразу после старта из-за технических неполадок.
(А самолеты не бились по аналогичным причинам?)
Налеты на Лондон: истребители - 24%, ЗА - 17% и 5% аэростаты заграждения. H.Nowarra Die Deutsche luftruestung... b.4 От чего брались проценты Новарра не указывает.
Зачем Вам источники?
Сейчас не помню откуда, истребители ~1900, ЗА ~1100.

>Это сорвало выполнение задачи союзников?

А хоть что-нибудь, в принципе, могло сорвать выполнение задачи союзников?
Такого оружия просто не было и не могло быть.
Думаю, что это бессмысленно обсуждать.

>Единица вооружения - это не бог в помощь. Она обладает определенными тактико-техническими характеристиками. ТТХ V-1 неудовлетворительны безотносительно
>к периоду войны и стороне, которая их примет на вооружение.
>Идеальная цель для ЗА - прямолинейно и равномерно летящая цель в заданном диапазоне скоростей и высот с ожидаемого направления.

А бомбардировщик на боевом курсе разве вертится?

Все, я выдохся...

>Таковой и является V-1.

>И если уж этот тупо летящий агрегат прорывается
>в указанном Вами количестве,
>то грамотно проведенная ВВС воздушная операция прорыв этой ПВО обеспечить
>вполне в состоянии.

Я не обсуждаю абстрактные военные операции.
Есть примеры для сравнения? Тот же период боевых действий, концентрация ЗА, истребители ПВО, прикрываемый объект и тд?

>У ЗА самой по себе - вполне ограничненные возможности, поищите статистику
>расхода БП на один сбитый в ВВ2.

Мне она известна.

>Проблема не в плотности прикрытия объекта - она решается увеличением наряда сил,
>назначенных на его уничтожение -
>проблема в том, что уничтожить объект или сорвать задачу противнику изделиями
>с такой точностью попадания и надежностью нереально - в пределах доступного их количества.

Конктретно, какими силами Luftwaffe могла выполнить аналогичную задачу в тот момент?
Конкретнее, пожалуйста. Иначе мы никогда не разберемся.

>А разве задача была выполнена?
>Или ставилась задача просто пострелять по порту Антверпен, а результат - какой уж выйдет?

В тот момент союзники наступали, немцы защищались любыми возможными средствами.

Какие другие средства могли выделить немцы для более успешного выполнения этой задачи?
От Нvostoff
К Попов Андрей (23.04.2005 16:24:57)
Дата 23.04.2005 18:12:11

Re: Re:

>Сколько лет прошло со времени первого пуска V-1 в 1942 до этого отказа?
>Может просто что-то более совершенное появилось, а в 1944г Красная Армия с удовольствием бы такое примитивное оружие использовало?
С тем же успехом, надо полагать :)
>И еще - а сколько удачных пусков было у Челомея, уж не меньше ли половины? Может поэтому в категоричной форме ;о)
Аргументов было много, споров тоже :)

>Не нравятся цифры - тогда статистика :о)
Статистику по Лондону найти не сложно. Трудозатраты и стоимость тоже.
Эти 2448 в Антверпене - цифра откуда?

>А хоть что-нибудь, в принципе, могло сорвать выполнение задачи союзников?
>Такого оружия просто не было и не могло быть.
Заметим, союзники и КА свои задачи выполняли вполне прозаичным оружием,
уничтожая противника и срывая ему его задачи. Значит, такое оружие было.
Чем-то воевали :)

>Думаю, что это бессмысленно обсуждать.
В разрезе поражений Германии - безусловно.

Я изначально предложил обсудить V-1 как единицу вооружения
и выяснить, какие задачи она способна выполнить в принципе.

Выяснилось на практике - кратковременно напугать мирное население и заставить
противника усилить группировку ПВО на стратегически важных объектах (2 шт).

>А бомбардировщик на боевом курсе разве вертится?

Бомбардировщик на боевом курсе - это бомбардировшик на рубеже выполнения задачи.
Т.е. ПВО уже прорвана.
На удалении ок. 250 км (тактический радиус V-1) вполне возможна работа большого количества групп штурмовой, ИА и ИБ-авиации для подавления ПВО,
а бомбардировщики с бомбами 2х400 кг вполне могут "вертиться" маневром по высоте, скорости и курсу до того, как встанут на боевой курс.
И будут прикрыты ИА.

А вот "робот" V-1, перехваченный далеко до района падения на заранее известном курсе подлета - не прикрыт, не обороняется и представляет идеальную мишень.


>Я не обсуждаю абстрактные военные операции.
>Есть примеры для сравнения? Тот же период боевых действий, концентрация ЗА, истребители ПВО, прикрываемый объект и тд?

Поскольку примеров нет я и предложил обсудить боевые возможности изделия по его ТТХ.
Есть вероятность успешного старта.
Есть размер зоны попадания.
Есть вероятность попадания в эту зону.
Есть размер зоны поражения БЧ для конкретной цели.
Легко посчитать вероятность поражения объекта одиночным изделием внутри зоны
попадания.
Отсюда можно посчитать наряд сил на поражение цели с требуемой вероятностью.
И выяснить, какие задачи можно решать этим оружием.

И перерастет ли количество за счет дешевизны - в качество.
Палка гораздо дешевле пулемета - но сколько их не сделай,
в войне против пулеметов не выиграть.

>Конктретно, какими силами Luftwaffe могла выполнить аналогичную задачу в тот момент?
>Конкретнее, пожалуйста. Иначе мы никогда не разберемся.
Если так ставить вопрос - точно не разберемся. Потому как круг замыкается.

Вопрос надо ставить так - могло ли Люфтваффе выполнить эту задачу применяя обсуждаемый V-1, или это оружие заранее непригодно для выполнения оной?
От А.Н.Платонов
К Нvostoff (23.04.2005 18:12:11)
Дата 23.04.2005 20:00:46

Re: Re:

>А вот "робот" V-1, перехваченный далеко до района падения на заранее известном курсе подлета - не прикрыт, не обороняется и представляет идеальную мишень.

Не касаясь (пока) всего остального, замечу, что сами перехватывающие так не считали.
От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 18:12:11)
Дата 23.04.2005 18:55:07

Re: Re:

>Статистику по Лондону найти не сложно. Трудозатраты и стоимость тоже.
>Эти 2448 в Антверпене - цифра откуда?

Это очень важно? Есть сомнения?
По фактологии по V-1 вообще всего мало. И цифры, надо сказать, попадаются разные. У Вас есть другие? Давайте тогда вместе ссылаться на источники.

>Заметим, союзники и КА свои задачи выполняли вполне прозаичным оружием,
>уничтожая противника и срывая ему его задачи. Значит, такое оружие было.
>Чем-то воевали :)

И после войны наперегонки принялись создавать аналоги эрзац систем противника :о)

>Я изначально предложил обсудить V-1 как единицу вооружения
>и выяснить, какие задачи она способна выполнить в принципе.

В условиях подавляющего превосходства союзников в воздухе!

>Выяснилось на практике - кратковременно напугать мирное население и заставить
>противника усилить группировку ПВО на стратегически важных объектах (2 шт).

Еще раз: создавалась она для применения совсем в других условиях и для конкретной задачи. Это исключение в военном деле? Времени на модернизацию и совершенствование у немцев в конце 1944г уже небыло. Все программы, кроме истребительной, безжалостно урезались.

>На удалении ок. 250 км (тактический радиус V-1) вполне возможна работа большого количества групп штурмовой, ИА и ИБ-авиации для подавления ПВО,
>а бомбардировщики с бомбами 2х400 кг вполне могут "вертиться" маневром по высоте, скорости и курсу до того, как встанут на боевой курс.

Поэтому я и привел пример с Bodenplatte. Там и прикрытия у аэродромов такого не было и был эффект внезапности, а что от Luftwaffe в результате осталось?

>А вот "робот" V-1, перехваченный далеко до района падения на заранее известном курсе подлета - не прикрыт, не обороняется и представляет идеальную мишень.

>Поскольку примеров нет я и предложил обсудить боевые возможности изделия по его ТТХ.
>Есть вероятность успешного старта.
>Есть размер зоны попадания.
>Есть вероятность попадания в эту зону.
>Есть размер зоны поражения БЧ для конкретной цели.
>Легко посчитать вероятность поражения объекта одиночным изделием внутри зоны
>попадания.
>Отсюда можно посчитать наряд сил на поражение цели с требуемой вероятностью.
>И выяснить, какие задачи можно решать этим оружием.

Надо попробовать посчитать.
Но это все-таки из области теории.

Для меня вопрос стоит иначе. А что было у немцев для более эффективного решения этой задачи? Ничего эффективнее в тот момент не было. И признанием этого являются как чрезвычайные усилия союзников по защите от V-1, так и попытки воспроизведения аналогичных систем.

>И перерастет ли количество за счет дешевизны - в качество.
>Палка гораздо дешевле пулемета - но сколько их не сделай,
>в войне против пулеметов не выиграть.

В атаку, рассказывают, ходили даже без палок. И все равно победили.
От Нvostoff
К Попов Андрей (23.04.2005 18:55:07)
Дата 23.04.2005 19:14:52

Re: Re:

>>Статистику по Лондону найти не сложно. Трудозатраты и стоимость тоже.
>>Эти 2448 в Антверпене - цифра откуда?
>
>Это очень важно? Есть сомнения?
>По фактологии по V-1 вообще всего мало. И цифры, надо сказать, попадаются разные. У Вас есть другие? Давайте тогда вместе ссылаться на источники.
По Антверпену таких данных я не нашел. Сомнеия есть, и вот почему -
в тех условиях сосчитать количество вошедших в зону с точностью до единицы
- это малореально.
Даже поиском по тутошнему архиву выясняется, что
обороняющаяся сторона как правило завышает как численность противника,
так и свои успехи :).

>И после войны наперегонки принялись создавать аналоги эрзац систем противника :о)
Это нормальная практика - и дает свои результаты, как отрицательные (V-1),
так и положительные (V-2).

>>Я изначально предложил обсудить V-1 как единицу вооружения
>>и выяснить, какие задачи она способна выполнить в принципе.
>
>В условиях подавляющего превосходства союзников в воздухе!
Да хоть бы и без превосходства - см. ниже.

>Надо попробовать посчитать.
>Но это все-таки из области теории.

Это стандартная практика боевого планирования.
Конечно, там идет в расчет еще много факторов - противодействие противника,
к примеру.
Это называется расчет наряда сил на объект.

>Для меня вопрос стоит иначе. А что было у немцев для более эффективного решения этой задачи? Ничего эффективнее в тот момент не было. И признанием этого являются как чрезвычайные усилия союзников по защите от V-1, так и попытки воспроизведения аналогичных систем.
Это понятно.

>
>В атаку, рассказывают, ходили даже без палок. И все равно победили.
Рассказать можно и не такое. Изык был бы. Это сейчас модно.
От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 19:14:52)
Дата 23.04.2005 19:28:58

Re: Re:

>По Антверпену таких данных я не нашел. Сомнеия есть, и вот почему -

"The official book Antwerpen 50 Jaar Bevrijd reports that 12,000 V-1s were launched at Antwerp during WW II; Allied records indicate that only 2,448 got through, with 211 striking military targets. In addition, 1,341 V-2s were fired at the city, but few of them actually struck their targets. The docks that supplied 80% of the Allies' supplies were saved. Many Belgians, however, died, and the world got its first taste of the terror of the ballistic missile." Уже не могу найти эту страничку.

>>И после войны наперегонки принялись создавать аналоги эрзац систем противника :о)
>Это нормальная практика - и дает свои результаты, как отрицательные (V-1),
>так и положительные (V-2).

С этой точки зрения все ясно. Хотя в тот момент у V-2 было только одно преимущество - обнаруживалась только когда взрывалась :о) Может соотношение удачных/неудачных пусков было лучше. А точность вряд ли лучше.
Но насколько я понимаю против Лондона V-1 должны были стрелять массово с большого количества ПУшек. Но к счастью не вышло.
От Serge Turchin
К Попов Андрей (23.04.2005 19:28:58)
Дата 23.04.2005 21:32:37

Тут.

>Уже не могу найти эту страничку.

http://www.skylighters.org/buzzbombs/index2.html

От Нvostoff
К Попов Андрей (23.04.2005 19:28:58)
Дата 23.04.2005 19:53:46

Re: Re:

>>По Антверпену таких данных я не нашел. Сомнеия есть, и вот почему -
>
>"The official book Antwerpen 50 Jaar Bevrijd reports that 12,000 V-1s were launched at Antwerp during WW II; Allied records indicate that only 2,448 got through, with 211 striking military targets. In addition, 1,341 V-2s were fired at the city, but few of them actually struck their targets. The docks that supplied 80% of the Allies' supplies were saved. Many Belgians, however, died, and the world got its first taste of the terror of the ballistic missile." Уже не могу найти эту страничку.
Спасибо.

>С этой точки зрения все ясно. Хотя в тот момент у V-2 было только одно преимущество - обнаруживалась только когда взрывалась :о) Может соотношение удачных/неудачных пусков было лучше. А точность вряд ли лучше.
Решающими факторами оказались перспектива развития и неуязвимость после старта,
надо полагать. Да и эрзацсистемой V-2 назвать трудно :).

>Но насколько я понимаю против Лондона V-1 должны были стрелять массово с большого количества ПУшек. Но к счастью не вышло.
"Лучшее ПВО - наши танки..." :)
От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 19:53:46)
Дата 23.04.2005 20:08:50

Re: Re:


>Решающими факторами оказались перспектива развития и неуязвимость после старта,
>надо полагать. Да и эрзацсистемой V-2 назвать трудно :).

>"Лучшее ПВО - наши танки..." :)

Полагаю, что все спорное мы уже отбросили, а с этими утверждениями я полностью согласен. Спасибо!
С уважением, Андрей Попов.
От Alex
К Попов Андрей (22.04.2005 20:59:23)
Дата 22.04.2005 21:03:18

Жаль, петардами не попробовали:) Я про проценты не понял - сбитые ракеты? (-)
От Попов Андрей
К Alex (22.04.2005 21:03:18)
Дата 22.04.2005 21:05:14

Re: Жаль, петардами...

Сбитые от обнаруженных :o)
От Нvostoff
К Попов Андрей (22.04.2005 21:05:14)
Дата 23.04.2005 08:07:56

Любопытно про процент достигших цели от поставленных на пушки(+)

Особенно интересен эпизод с попаданием V-1 в бункер с Гитлером.