От Горбач
К Интересующийся
Дата 21.04.2005 13:48:35
Рубрики Люди и авиация;

Как мусчина мусчине ;)

Конечно всем все пофигу, я полностью с Вами согласен. Сталинград стерли с лица земли 23 августа, пофигу, авиаполки выбивали менее чем за месяц, пофигу. Сколько народа побило из-за "пофигов", тоже пофигу. Главное чтобы таблички с победами были не хуже чем у других ну и боковики поцветастее. Вот мы и получили историю ВОВ в которой реальность или желание ее воссоздать всем "пофигу", главное 9 мая отметить как полагается.

С уважением Виталий
От Интересующийся
К Горбач (21.04.2005 13:48:35)
Дата 21.04.2005 14:20:40

Re: Как мусчина...

Или я Вас сейчас не понял, или Вы меня раньше :)
Я вообщето говорил, что цифирьки все эти "пофигу".
А вот кровь, смерть, храбрость и мастерство, которые за этими цифрами - это и есть важно.

И еще согласен с Андреем Диковым - для поднятия боевого духа оверклеймы - это позитив. Во время войны. Ну а после войны пускай историки разбираются. На то они и историки.

Так что, если задел я Вас как-то - не принимайте на свой счет. Берите пример с меня :)
От Горбач
К Интересующийся (21.04.2005 14:20:40)
Дата 21.04.2005 14:25:11

Re: Как мусчина...

Вы меня нисколько не задели, более того я думаю все отлично понимают о чем идет речь. Просто 23 августа очень трагический день войны для нас. На этом фоне оверклайм 1:45 выглядит особенно цинично.

С уважением Виталий
От В.Кондратьев
К Горбач (21.04.2005 14:25:11)
Дата 21.04.2005 22:16:01

Re: Как мусчина...

>Вы меня нисколько не задели, более того я думаю все отлично понимают о чем идет речь. Просто 23 августа очень трагический день войны для нас. На этом фоне оверклайм 1:45 выглядит особенно цинично.

Опа! Как здесь все мигом согласились с "циничным оверклэймом 1:45". Типа немцам верим на 100%, а нашим - ни на грош! "Однако, тенденция" (с) :)
От Горбач
К В.Кондратьев (21.04.2005 22:16:01)
Дата 22.04.2005 10:47:24

Re: Как мусчина...

>Опа! Как здесь все мигом согласились с "циничным оверклэймом 1:45". Типа немцам верим на 100%, а нашим - ни на грош! "Однако, тенденция" (с) :)

Я же говорю, честь мундира и таблички асов с раскрасками, важнее разрушенного города. Да даже если пресловутый оверклайм будет 1:5 и немцы потеряли 20, от этого что легче?

С уважением Виталий
От Уткин Игорь
К Горбач (22.04.2005 10:47:24)
Дата 22.04.2005 11:23:34

Re: Как мусчина...

>Я же говорю, честь мундира и таблички асов с раскрасками, важнее разрушенного города. Да даже если пресловутый оверклайм будет 1:5 и немцы потеряли 20, от этого что легче?
Да чего уж зацикливаться на ОДНОМ городе. Вся моя Украина с моим родным ГОРОДОМ сдана была. И трижды город переходил из рук в руки с соответсвующими и сопутствущими для населения событиями, причем не самымыми сладкими.
Как-то даже и не удобно о Сталинграде. Просто "Сталинград" - это знамя, это символ еще со времен войны. А чем, к примеру, некая деревня Хацапетовка с неселением в 100 человек (из которых в живых остлся ОДИН) отличается от миллионного Сталингрда? Ничем. Одно и то же горе. Просто мелких "хацапетовок" море, а Сталинград один. И о погибшем в нем гражданском населении все чаще стали вспоминать. А то, что моя ВСЯ ПОЛНОСТЬЮ страна была сдана на поругание, это вроде как само собой разумющийся фактор. :(
От Уткин Игорь
К В.Кондратьев (21.04.2005 22:16:01)
Дата 21.04.2005 23:34:40

Уважаемый, не умиляйте себя тем, что вы сами себе придумали(+)

>Опа! Как здесь все мигом согласились с "циничным оверклэймом 1:45".
Была озвучена "1:45". Это мнение моего товарища. И ОН имеет право иметь такое мнение. Это его право.Я глубоко ценю и уважаю своего товарища, НО это совсем не значит, что я пока смирился с этой цифрой. Мы с Мишей разберемся. Мы еще не умерли и мы еще друзья. И ими и останемся. Уверен - навсегда:)))
>Во-первых.Типа немцам верим на 100%, а нашим - ни на грош! "Однако, тенденция" (с) :)
Об этом я уже сделал в свое время официальное заявление. Это было 2-3 недели назад.:)
От Уткин Игорь
К Уткин Игорь (21.04.2005 23:34:40)
Дата 22.04.2005 09:53:53

Все ж добавлю (+)

>>Опа! Как здесь все мигом согласились с "циничным оверклэймом 1:45".
Не нужно так "обо всех". Не так давно, а точнее 4 Марта я высказал свое мнение на этот счет - что у некоторых больших и серьезных редакторов некоторых авиажурналов стало очень модным последнее время обязательно сверять победы наших пилотов со списками немецких потерь. Это мое заявление осталось тогда без внимания.
Есть предложение: если уж мы жутко "патриотичны", так тогда давайте будем париотичны 24 часа в сутки, а не тогда, когда нам удобно или вынуждает конъюнктура.
С уважением,
От М.Быков
К В.Кондратьев (21.04.2005 22:16:01)
Дата 21.04.2005 22:52:03

Не веришь немецким данным - опровергни их ;-)

Салют!
>Опа! Как здесь все мигом согласились с "циничным оверклэймом 1:45". Типа немцам верим на 100%, а нашим - ни на грош! "Однако, тенденция" (с) :)

Найди и предъяви обчеству недостающие 112 немецких самолетов, потерянных (но подло сокрытых) 23 августа 1942 г. Ну хотя бы штук 50...

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (21.04.2005 22:52:03)
Дата 22.04.2005 09:20:13

тык для начала дайте хоть _ссылку_ откуда данные о 8 сбитых в этот день (-)
От Уткин Игорь
К Влад Антипов (22.04.2005 09:20:13)
Дата 22.04.2005 09:37:58

Если серьезно, то к этой цифре нельзя относиться серьезно.:)) (-)
От Егоров Н.Б.
К Влад Антипов (22.04.2005 09:20:13)
Дата 22.04.2005 09:34:19

Не хуже меня знаешь откуда они появились в BCRS3... (-)
От Влад Антипов
К Егоров Н.Б. (22.04.2005 09:34:19)
Дата 22.04.2005 09:40:27

:) так давайте разберемся со всеми имеющимися источниками и поймем.


У меня без учета истребительных групп получается как-то вроде поболее...
От Егоров Н.Б.
К Влад Антипов (22.04.2005 09:40:27)
Дата 22.04.2005 09:45:56

Хорошо, я посмотрю сегодня все что есть и выложу новой темой (-)
От М.Быков
К Егоров Н.Б. (22.04.2005 09:34:19)
Дата 22.04.2005 09:40:07

А у ВА, очевидно, подход дифференцированный :-))

Западному читателю - одни данные, основнные на потерях и т.д., а здешнему пиплу надлежит хавать совсем другое :(...

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (22.04.2005 09:40:07)
Дата 22.04.2005 09:42:40

ну коль все супер-историки давайте разбираться и начнем новый топик... (-)
От А.Н.Платонов
К Горбач (21.04.2005 14:25:11)
Дата 21.04.2005 16:29:46

Re: Как мусчина...

>Вы меня нисколько не задели, более того я думаю все отлично понимают о чем идет речь. Просто 23 августа очень трагический день войны для нас.

Не только трагический, еще и победный. Например, Харьков освободили окончательно...
От Alex
К А.Н.Платонов (21.04.2005 16:29:46)
Дата 21.04.2005 18:01:42

А это уже смотря какого года...:( (-)
От Андрей Диков
К Горбач (21.04.2005 13:48:35)
Дата 21.04.2005 13:59:48

Re: Как мусчина...

День добрый!

Вот вы все опять не туда уводите. Во время войны действительно до определенной степени все равно на завышения.

Но после нее, спокойный анализ ситуации безусловно важен и нужен. Просто при этом к оверклеймам лучше относится как к обычному, естественному, а, пожалуй, и необходимому делу.

Оверклеймы - это проблемы скорее для исследователей, которые постфактум исследуют ход событий, не более. Тяжелее анализировать и сопоставлять.

Говоря за себя - я спокойно это терплю при анализе, сидя 60 лет спустя в кресле и тепле за компом, а те, кто завышали - они ведь кровь проливали и товарищей теряли. И если оверклеймы хоть сколько-нибудь помогали им воевать - я всеми руками "за".


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (21.04.2005 13:59:48)
Дата 21.04.2005 14:28:42

Не все так однозначно

>Говоря за себя - я спокойно это терплю при анализе, сидя 60 лет спустя в кресле и тепле за компом, а те, кто завышали - они ведь кровь проливали и товарищей теряли. И если оверклеймы хоть сколько-нибудь помогали им воевать - я всеми руками "за".

С точки зрения поощрения летчиков, поднятия боевого духа, чувства уверенности и т.д. - возможно, это было нужно и важно. Но при помощи оверклеймов, приписок и разного рода завышений порой прикрывались откровенно неудачные, провальные действия нашей авиации, и на бумаге все было шито-крыто, насбивали кучу немцев, а на деле задача не выполнена - никакой пользы кроме той, что кто-то удачно прикрыл свою задницу, тут ИМХО нет, поскольку это мешало трезво оценить итоги и выработать реальные пути "улучшения и повышения", тэсезеть.

Возвращаясь к эпизоду со Сталинградом - ведь после этих победных реляций (хотя на деле этобыл провал) ничего не изменилось, и в мае-июне 43-го при массовых налетах немцев на Курск картина опять была абсолютно такая же - снова десятки "сбитых" в рапортах и абсолютно неэффективное прикрытие объектов на деле...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (21.04.2005 14:28:42)
Дата 21.04.2005 14:39:02

Re: Не все...

День добрый!

>Но при помощи оверклеймов, приписок и разного рода завышений порой прикрывались откровенно неудачные, провальные действия нашей авиации, и на бумаге все было шито-крыто, насбивали кучу немцев, а на деле задача не выполнена - никакой пользы кроме той, что кто-то удачно прикрыл свою задницу, тут ИМХО нет, поскольку это мешало трезво оценить итоги и выработать реальные пути "улучшения и повышения", тэсезеть.

Путаешь причину со следствием. Результаты, как раз оценивались командованием на основе реального эффекта (или отсутствия такового) - завоевано господство в воздухе/не завоевано, успешно прикрыты наземные войска/не прикрыты, сколько сопровождаемых бомберов потеряли и т.д.

И уж точно не на основе заявок о победах. Периодически эти две сущности сталкивались вот в такой вот критике, которую ты запостил ниже, но дальше чем "пожурить" никто не шел. А ведь могли. Сомневаешься?

Большое число побед при неудачных действиях рассматривалось скорее как утешение и оправдание, прежде всего для самих летчиков.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (21.04.2005 14:39:02)
Дата 21.04.2005 14:46:07

Re: Не все...

>Периодически эти две сущности сталкивались вот в такой вот критике, которую ты запостил ниже, но дальше чем "пожурить" никто не шел. А ведь могли. Сомневаешься?

Ну почему же -после этого письма Руденко в 16-й ВА полетело ЕМНИП несколько комдивов и командиров полков...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (21.04.2005 14:46:07)
Дата 21.04.2005 15:04:59

Re: Не все...

День добрый!

>Ну почему же -после этого письма Руденко в 16-й ВА полетело ЕМНИП несколько комдивов и командиров полков...

Но в расход-то не пустили. А могли. И тогда этим был бы даден очень четкий сигнал - лучше недозаявить побед, чем перезаявить.

В общем на основе отдельных эксцессов я не делал бы обобщений. Просто в данном случае совем уж ПЕРЕБОРЩИЛИ с заявками (а некий баланс держать таки требуется, ты утешайся, да не перестарайся), да под горячую руку попались.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (21.04.2005 15:04:59)
Дата 21.04.2005 15:12:33

О том и речь...

Салют!

>В общем на основе отдельных эксцессов я не делал бы обобщений. Просто в данном случае совем уж ПЕРЕБОРЩИЛИ с заявками (а некий баланс держать таки требуется, ты утешайся, да не перестарайся), да под горячую руку попались.

Когда засчитывают 8 или 10, реально сбив 2-3 - это понятно, в порядке вещей. Но когда сбивают 2, а засчитывают 90 - как-то не по себе от этого становится. Тем более когда известно, чем закончилось все для наземного объекта, который эти георои-истребители должны были защитить...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (21.04.2005 15:12:33)
Дата 21.04.2005 15:27:04

Re: О том

День добрый!

>Когда засчитывают 8 или 10, реально сбив 2-3 - это понятно, в порядке вещей. Но когда сбивают 2, а засчитывают 90 - как-то не по себе от этого становится. Тем более когда известно, чем закончилось все для наземного объекта, который эти георои-истребители должны были защитить...

Становится не по себе послевоенному исследователю. Если бы засчитали 2, это никоим образом не помогло бы изменить катастрофическую ситуацию под Сталинградом.

"Да, полки тают в течении двух недель, да бомбят, да их в десять раз больше, но и мы наносим потери, значит можно их бить". ВМЕСТО "три несчастные группы мессеров рас...ли три воздушные армии, а мы сбили всего два самолета."

Уж под Сталинградом и так моральный дух в частях если и не сломлен был, то на грани находился.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (21.04.2005 15:27:04)
Дата 21.04.2005 15:37:47

Re: О том

Салют!

>Уж под Сталинградом и так моральный дух в частях если и не сломлен был, то на грани находился.

Возможно, от этих 90 липовых побед моральный дух и поднялся, но не сыграли ли подобные вещи пагубную роль, скажем, через год, при налетах на Курск?

Ведь вот что получается. Как это выглядит - "Да, мы сделали все, что могли, сбили 90 самолетов, но их было слишком много, а нас слишком мало и они ценой огромных потерь смогли прорваться и разрушить город". А на самом деле? Неужели ты на самом деле полагаешь, что сбить 2 самолета - это на самом деле ВСЕ ЧТО МОГЛИ сделать наши полки (сколько их там было? штук 20?) 23 августа? И мне представляется, что вот это насквозь липовое "мы сделали все, что могли, сбив 90 штук" - это просто способ прикрыть свой зад в глазах командования и именно создать искаженную картину, а не способ поднятия морального духа летчиков. Раз все выглядит так героически - то и менять, получается, ничего не надо. "Нам не хватило сил" - и все, взятки гладки.

МБ
От Fishbed
К М.Быков (21.04.2005 15:37:47)
Дата 21.04.2005 16:55:18

Извинте, встряну

>Возможно, от этих 90 липовых побед моральный дух и поднялся, но не сыграли ли подобные вещи пагубную роль, скажем, через год, при налетах на Курск?

Как-то в рамках этого обсуждения выпало, что накануне 23.08.1942 г. Сталинград был забит обозами, госпиталями, беженцами, не считая самих жителей. Даже говорить вслух об эвакуации было нельзя - "паникерство". Поэтому потери населения, беженцев, больных и раненых были страшные. Официальные цифры гражданских потерь от бомбардировки вообще не встречал. Он оценки слышал разные, а т.ч. - до 100 тыс. человек погибло, было ранено, обожжено и т.д.

Поэтому как-то прохо вериться, что если бы даже было сбито "190 самолетов противника", то эта цифра подняла бы моральных дух на фоне полностью разрушенного и сгоревшего города заваленного трупами мирных жителей...

С уважением,
От Андрей Диков
К Fishbed (21.04.2005 16:55:18)
Дата 21.04.2005 17:39:08

Re: Извинте, встряну

День добрый!

>Как-то в рамках этого обсуждения выпало, что накануне 23.08.1942 г. Сталинград был забит обозами, госпиталями, беженцами, не считая самих жителей. Даже говорить вслух об эвакуации было нельзя - "паникерство".

А не паникерство? Крики спасайся кто может привели бы к полному хаосу и срыву какой-либо эвакуации, которая осложнялась еще и тем, что Волга - не придорожный ручей.

Сложнее все и многограннее.

> Поэтому потери населения, беженцев, больных и раненых были страшные. Официальные цифры гражданских потерь от бомбардировки вообще не встречал. Он оценки слышал разные, а т.ч. - до 100 тыс. человек погибло, было ранено, обожжено и т.д.

Потери были страшные, потому что бомбы немецкие рвались в городе. Да и точных оценок афаир я пока не встречал.


>Поэтому как-то прохо вериться, что если бы даже было сбито "190 самолетов противника", то эта цифра подняла бы моральных дух на фоне полностью разрушенного и сгоревшего города заваленного трупами мирных жителей...

Еще раз. Ответьте по крайней мере хотя бы самому себе на вопрос - ЧТО положительного дала бы честная цифра? Что конкретно?


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (21.04.2005 17:39:08)
Дата 21.04.2005 17:53:06

Re: Извинте, встряну

Салют!

>Еще раз. Ответьте по крайней мере хотя бы самому себе на вопрос - ЧТО положительного дала бы честная цифра? Что конкретно?

Так я к этому и веду... Не складывалось ли таким образом у командования (а завышенные цифры побед ведь предназначались ему в первую очередь для отчетности) ложное впечатление, что воздушное прикрытие города бвло организовано на нужном уровне, все ОК и посто "не хватило сил" для отражения налетов, а недостаточной организованности, необученности летного и некомпетентности командного состава - не было? Возможно, "честная цифра" и повлекла бы за собой ряд репрессий, но, что-то бы поменяли в организации, улучшили, что-ли... Не знаю, может быть я и рассуждаю по-ламерски, но ведь ничему же, получается, не учились, прикрываясь победными лажовыми цифрами.

МБ
От Fishbed
К Андрей Диков (21.04.2005 17:39:08)
Дата 21.04.2005 17:52:30

Re: Извинте, встряну


>А не паникерство? Крики спасайся кто может привели бы к полному хаосу и срыву какой-либо эвакуации, которая осложнялась еще и тем, что Волга - не придорожный ручей.

Угу, а после 23.08.42 и эвакуировать уже мало кого надо было. Экономия, па-а-нымаешь.

>Сложнее все и многограннее.

Кто бы спорил

>Еще раз. Ответьте по крайней мере хотя бы самому себе на вопрос - ЧТО положительного дала бы честная цифра? Что конкретно?

Правда - она или есть, или ее нет. Ну а зачем и кому нужна правда - вопрос философический и в любом случае - off top на АИФ.

ИМХО, тем (тысячам и тысячам людей), кто погиб 23 августа под бомбами совершенно безразлично, сколько на самом деле сбили немцев или, наоборот, почему не сбили.


С уважением,

Сергей
От Горбач
К Андрей Диков (21.04.2005 17:39:08)
Дата 21.04.2005 17:51:03

Re: Извинте, встряну

Приветствую,
>А не паникерство? Крики спасайся кто может привели бы к полному хаосу и срыву какой-либо эвакуации, которая осложнялась еще и тем, что Волга - не придорожный ручей.
>Сложнее все и многограннее.
Андрей, я читал, что многие жители не смогли долгое время эвакуироваться. Так и жили в нормах на берегу Волги. По-моему у Симонова читал. А на счет бомбежки я полагаю, когда начали бомбить все автоматом спасались как могли (или не могли).

>>Поэтому как-то прохо вериться, что если бы даже было сбито "190 самолетов противника", то эта цифра подняла бы моральных дух на фоне полностью разрушенного и сгоревшего города заваленного трупами мирных жителей...
>
>Еще раз. Ответьте по крайней мере хотя бы самому себе на вопрос - ЧТО положительного дала бы честная цифра? Что конкретно?
Но ведь именно со Сталинградом связаны и расстрелы некоторых командиров полков и ведущих групп. Т.е. все равно когда пришли кранты пришлось принимать жестокие меры, вне зависимости от цифр, потому что дальше уже некуда было обманывать самих себя. Как то показывали ветерана, он вспоминал, что во время боев над Мамаевым курганом, который только что отбила 13-я гв. сд, как раз расстреляли командира группы, за то что на глазах у всех ушли с поля боя, как раз перед авиаподготовкой немцев. Я понимаю, что могло быть, что угодно и не делю на черное/белое, но и 227-й приказ не от хорошей жизни появился.

С уважением Виталий
От Андрей Диков
К М.Быков (21.04.2005 15:37:47)
Дата 21.04.2005 16:27:46

Re: О том

День добрый!

>это просто способ прикрыть свой зад в глазах командования и именно создать искаженную картину, а не способ поднятия морального духа летчиков. Раз все выглядит так героически - то и менять, получается, ничего не надо. "Нам не хватило сил" - и все, взятки гладки.

Взятки гладки действительно, если от полка остался комиссар да комэск. Еще раз подчекну, что командование-то составляло мнение на основе более объективных чем победы факторах.


С уважением, Андрей
От Уткин Игорь
К М.Быков (21.04.2005 14:46:07)
Дата 21.04.2005 14:57:30

"Полетели" насколько далеко? Наград лишили, на передовую бросили? (-)
От М.Быков
К Уткин Игорь (21.04.2005 14:57:30)
Дата 21.04.2005 15:06:18

Понизили в должности

но, согласись, это для военного не все равно, что просто пожкрили ;).

Кстати, тот же незабвенный Иван Евграфович, по итогам участия 273-й иад в курской битве, с комдивов-таки слетел...

МБ
От Уткин Игорь
К М.Быков (21.04.2005 15:06:18)
Дата 21.04.2005 15:10:56

Re: Понизили в...

>но, согласись, это для военного не все равно, что просто пожкрили ;).
Согласен. Но, по сути, ув. Андрей Диков чуть выше уже опередил меня с ответом. Мне и добавить-то нечего.:)
>Кстати, тот же незабвенный Иван Евграфович, по итогам участия 273-й иад в курской битве, с комдивов-таки слетел...
То же самое слово применю - "перборщил".:)