От karlenko
К М.Быков
Дата 21.04.2005 09:53:28
Рубрики Люди и авиация;

время такое было

ни суда ни следствия - секир башка. вот и спасались видимо приписками....
От Fishbed
К karlenko (21.04.2005 09:53:28)
Дата 21.04.2005 22:40:42

Какое было время

Вот как описывает свои впечатления от посещения передовой севернее Сталинграда в начале сентября 1942 г. Константин Симонов, в то время специальный корреспондент "Красной звезды": "Помню за войну разные бомбежки, но таких беспрерывных, растянувшихся с рассвета до заката, как в те дни севернее Сталинграда, пожалуй, не помню.
Помню, как в один из этих дней - они были сентябрьские, еще довольно длинные, - добравшись затемно, до рассвета, на наблюдательный пункт Москаленко, мы просидели на нем около восемнадцати часов до наступления полной темноты. Дело происходило в степи, и наблюдательный пункт этот был устроен даже не на холме, а просто на какой-то почти незаметной складке местности, врыт в эту складку и хорошо замаскирован.
Боюсь оказаться неточным, но в моем тогдашнем ощущении от этого наблюдательного пункта до передовой было утром перед возобновлением наступления, наверно, метров семьсот-восемьсот, не больше. Справа и слева от нас сосредоточивалась пехота и потом несколько раз за день переходила в атаки.
А в небе с утра до вечера висела немецкая авиация и бомбила все кругом, в том числе и еле заметную возвышенность, на которой мы сидели.
День был настолько тяжелый, что даже не лежала душа что-нибудь записывать, и я, сидя в окопе, только помечал в блокноте палочками каждый немецкий самолет, заходивший на бомбежку над степью в пределах моей видимости.
И палочек в блокноте к закату набралось триста девяносто восемь. Каждый десяток палочек я соединял поперечной чертой и писал вместо них десять. И таких десяток в темноте набралось тридцать девять. И еще восемь палочек, не успевших составить последнюю десятку.
А когда потом мы шли с наблюдательного пункта обратно через это поле, на котором сосредоточивалась и с которого переходила в наступление пехота, вокруг было страшное зрелище бесконечных воронок и разбросанных по степи кусков человеческого тела". - Симонов К.М. Разные дни войны. Дневник писателя. Т. 2 - М.: Молодая гвардия, 1977. – С. 188

С уважением,
От Андрей Диков
К karlenko (21.04.2005 09:53:28)
Дата 21.04.2005 13:17:50

Re: время такое...

День добрый!

>ни суда ни следствия - секир башка. вот и спасались видимо приписками....

Я еще раз скажу. Правильно, что были оверклеймы. Боевая значимость числа побед состоит более в моральном поощрении и поддержке летчиков/авиачастей, чем в отражении реальной ситуации.

Что мы могли получить от реальной оценки? Видится только два положительных момента: оценка численности авиации противника, НО это точнее можно оценить (и оценивалось) данными разведки, и оценка собственной эффективности с выводами по боевой подготовке и прочим мерам повышения этой эффективности.

Последний фактор оценить сложнее - возможно и так делали все что можно было сделать.

И пока я думаю, что завышенная оценка собственной эффективности - меньшее зло по сравнению с отрицательным влиянием реальных оценок на мораль летчиков.

Очень трудно идти в бой всю войну четко осознавая, что сбиваешь меньше, чем теряешь своих товарищей.

Поэтому я оцениваю явление оверклеймов как положительный фактор. Правильно делали.


С уважением, Андрей
От Alex
К Андрей Диков (21.04.2005 13:17:50)
Дата 21.04.2005 18:13:24

Re: время такое...

>День добрый!

Добрый вечер.

>Я еще раз скажу. Правильно, что были оверклеймы. Боевая значимость числа побед состоит более в моральном поощрении и поддержке летчиков/авиачастей, чем в отражении реальной ситуации.

А если взглянуть с другой стороны - оверклейм для наземных частей - может, и панадол - типа - "извините, что Вас с землей перемешали, но зато ни одна сволочь до дома не долетела". Я другого не могу понять - как можно сказать летчикам, которые сами в бою участвовали, что они сбили 10 самолетов, а они не сбили ни одного? Или - "Вы не сбили, а вот соседи ваши наваляли мешок, давайте-ка завтра столько же"? Где начинается оверклейм, и как в него поверить участнику событий?

Если я пошел на рыбалку и принес домой два ерша, а меня кто-то будет убеждать, что это было семь лещей - я вряд ли поверю. Соседу могу такое рассказать - может, поверит. Но сам-то?

Боюсь, что летчики четко сознавали, сколько они сбили, а положительный эффект приписок был не для них:(...


>Очень трудно идти в бой всю войну четко осознавая, что сбиваешь меньше, чем теряешь своих товарищей.
От М.Быков
К Alex (21.04.2005 18:13:24)
Дата 21.04.2005 18:24:10

Вот и я примерно о том же...

Что, летуны совсем идиоты были - самим себе пыль в глаза пускать?
Оно конечно, ордена-медальки, звездочки на погоны да и деньги никогда не лишние, но так самих себя наё... - все-таки, чересчур это, имхо. Все-таки, такие завышения в первую очередь для прикрытия задниц всех рангов нужны были, ИМХО.

МБ
От М.Быков
К Андрей Диков (21.04.2005 13:17:50)
Дата 21.04.2005 13:30:52

Конечно, правильно

Салют!

>Поэтому я оцениваю явление оверклеймов как положительный фактор. Правильно делали.

Тем более, что выгодно это было ВСЕМ, начиная с пилотов и заканчивая командующими ВА, и со всех абсолютно точек здрения - и морально-политической, и материальной.
:)

"Невыгодно" это было только "наземным частям и объектам", которых немецкие бомбардировщи, подчистую 2-3 раза уничтоженные вчера, так же успешно долбали и сегодня. Но - кто ж их спрашивал-то?

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (21.04.2005 13:30:52)
Дата 21.04.2005 13:46:41

Re: Конечно, правильно

День добрый!

>"Невыгодно" это было только "наземным частям и объектам", которых немецкие бомбардировщи, подчистую 2-3 раза уничтоженные вчера, так же успешно долбали и сегодня. Но - кто ж их спрашивал-то?

А что изменилось бы в лучшую сторону? Делали, что МОГЛИ. В этом я уверен.

Да, Як не мессер, и Иван Сидоров с Хансом Хансманном поступив на фронт, в профессиональном плане по множеству причин различались. НО воевали как могли и победили.

А так оно конечно - лучше б побеждать совсем без потерь.


С уважением, Андрей
От Нvostoff
К М.Быков (21.04.2005 13:30:52)
Дата 21.04.2005 13:35:22

Спрашивали, спрашивали(+)

>"Невыгодно" это было только "наземным частям и объектам", которых немецкие бомбардировщи, подчистую 2-3 раза уничтоженные вчера, так же успешно долбали и сегодня. Но - кто ж их спрашивал-то?

И на той же Кубани нехорошие сухопутные командиры требовали чтоб летали наши соколы пониже и потише - чтоб значить, видеть весь етот оверклейминг и обжаловать его по инстанции.
От М.Быков
К Нvostoff (21.04.2005 13:35:22)
Дата 21.04.2005 13:50:05

Re: Спрашивали, спрашивали

"Так прикрывать наземные войска - преступление... За все дни сбито мизерное количество бомбардировщиков, а истребителей "набили" столько, солько их и не было у противника. Его бомбардировщики ходят даже без прикрытия сотнями...
Пора, товарищи, прекратить позорить советских истребителей. До сих пор наши пехотинцы в один голос заявляют, что истребители их не защищают, не дерутся с бомбардировщиками, а скрываются в тыл. Те же пехотинцы восхищены смелостью и отвагой наших штурмовиков и бомбардировщиков, которые эффективно, бесстрашно, и главное, мастерски поражают противника."

Это, естественно, не в Вашей любимой "Правде" было напечатано :).

МБ
От Нvostoff
К М.Быков (21.04.2005 13:50:05)
Дата 21.04.2005 17:11:23

Re: Спрашивали, спрашивали

>Это, естественно, не в Вашей любимой "Правде" было напечатано :).
Ага. Весьма глубокомысленный вывод о "моей любимой газете".

А формулировками подобными вы меня не удивите. Это еще цветочки.
Как на всякой войне - есть и ягодки. Но "вольных художников"
к ним не подпускают. Пока наверное.

От М.Быков
К Нvostoff (21.04.2005 17:11:23)
Дата 21.04.2005 17:19:06

Re: Спрашивали, спрашивали

Салют!

>А формулировками подобными вы меня не удивите. Это еще цветочки.

Ну так это же вы заявляли, что "нехорошие сухопутные командиры требовали чтоб летали наши соколы пониже и потише", а не волные художники...

МБ
От М.Быков
К karlenko (21.04.2005 09:53:28)
Дата 21.04.2005 12:48:39

"такое" было вплоть до 9.5.45

Салют!
>ни суда ни следствия - секир башка. вот и спасались видимо приписками...

А под Берлином от чего спасались? ;)

МБ
От karlenko
К М.Быков (21.04.2005 12:48:39)
Дата 21.04.2005 13:34:28

там тоже "1:45" было?! (-)
От М.Быков
К karlenko (21.04.2005 13:34:28)
Дата 21.04.2005 13:40:01

Должно, помене :) но тенденции, аднака...:))) (-)
От Нvostoff
К karlenko (21.04.2005 13:34:28)
Дата 21.04.2005 13:36:18

Там было 9:5:45 - ясно ведь написано :)(-)
От Горбач
К karlenko (21.04.2005 09:53:28)
Дата 21.04.2005 09:59:02

Re: время такое...

А может не время, может просто порочная практика смотреть сквозь пальцы на выполнение боевых задач сказалась? Не даром же через год в мае-июне 43-го под Курском снова картина повторилась, а когда стали искать сбитые ничего не нашли. Если бы это дело (учета побед) поручили НКВД я думаю мы бы сейчас имели несколько более реалистичную картину войны в воздухе.

С уважением Виталий
От Интересующийся
К Горбач (21.04.2005 09:59:02)
Дата 21.04.2005 13:00:01

Мусчина, да что вы такое говорите?! : )

Это у Хартмана и компании приписки на каждом шагу случалися. Во сколько "понаписывали"! :)
А у нас - ни-ни! Как можно! :)))

Ну а если серьезно, то я давно уже для себя примирился с тем фактом, что приписки и честность, равно как и трусость и мужество встречались по ОБЕ стороны фронта.

А насчет количества сбитых - мне всегда нравилась позиция японцев (как ветеранов, так и историков). Там всем (или большинству) пофигу кто сколько чего сбил.
Во-первых, из-за объективных трудностей с подсчетом.
Во-вторых, потому что в ихних воинских традициях почитались храбрость и мастерство, а не личный счет.

Кстати, у советских летчиков храбрости с мастерством было не меньше чем у немцев. А то и побольше.
От hunter019
К Интересующийся (21.04.2005 13:00:01)
Дата 22.04.2005 07:24:36

Счета хороши в спорте, а на фронте - выполнение задачи

>А насчет количества сбитых - мне всегда нравилась позиция японцев (как ветеранов, так и историков). Там всем (или большинству) пофигу кто сколько чего сбил.
>Во-первых, из-за объективных трудностей с подсчетом.
Если задача по прикрытию своих войск/бомберов выполнена, но не сбито ни одного противника - замечательно! А если сбито 3 фрица а из 6 "горбатых" вернулся только 1 - это и под суд можно попасть за невыполнение боевого задания.
От Уткин Игорь
К hunter019 (22.04.2005 07:24:36)
Дата 22.04.2005 07:41:22

Точно. Этим все и определяется. Другой вопрос, в подходах к ее выполнению (-)
От Горбач
К Интересующийся (21.04.2005 13:00:01)
Дата 21.04.2005 13:48:35

Как мусчина мусчине ;)

Конечно всем все пофигу, я полностью с Вами согласен. Сталинград стерли с лица земли 23 августа, пофигу, авиаполки выбивали менее чем за месяц, пофигу. Сколько народа побило из-за "пофигов", тоже пофигу. Главное чтобы таблички с победами были не хуже чем у других ну и боковики поцветастее. Вот мы и получили историю ВОВ в которой реальность или желание ее воссоздать всем "пофигу", главное 9 мая отметить как полагается.

С уважением Виталий
От Интересующийся
К Горбач (21.04.2005 13:48:35)
Дата 21.04.2005 14:20:40

Re: Как мусчина...

Или я Вас сейчас не понял, или Вы меня раньше :)
Я вообщето говорил, что цифирьки все эти "пофигу".
А вот кровь, смерть, храбрость и мастерство, которые за этими цифрами - это и есть важно.

И еще согласен с Андреем Диковым - для поднятия боевого духа оверклеймы - это позитив. Во время войны. Ну а после войны пускай историки разбираются. На то они и историки.

Так что, если задел я Вас как-то - не принимайте на свой счет. Берите пример с меня :)
От Горбач
К Интересующийся (21.04.2005 14:20:40)
Дата 21.04.2005 14:25:11

Re: Как мусчина...

Вы меня нисколько не задели, более того я думаю все отлично понимают о чем идет речь. Просто 23 августа очень трагический день войны для нас. На этом фоне оверклайм 1:45 выглядит особенно цинично.

С уважением Виталий
От В.Кондратьев
К Горбач (21.04.2005 14:25:11)
Дата 21.04.2005 22:16:01

Re: Как мусчина...

>Вы меня нисколько не задели, более того я думаю все отлично понимают о чем идет речь. Просто 23 августа очень трагический день войны для нас. На этом фоне оверклайм 1:45 выглядит особенно цинично.

Опа! Как здесь все мигом согласились с "циничным оверклэймом 1:45". Типа немцам верим на 100%, а нашим - ни на грош! "Однако, тенденция" (с) :)
От Горбач
К В.Кондратьев (21.04.2005 22:16:01)
Дата 22.04.2005 10:47:24

Re: Как мусчина...

>Опа! Как здесь все мигом согласились с "циничным оверклэймом 1:45". Типа немцам верим на 100%, а нашим - ни на грош! "Однако, тенденция" (с) :)

Я же говорю, честь мундира и таблички асов с раскрасками, важнее разрушенного города. Да даже если пресловутый оверклайм будет 1:5 и немцы потеряли 20, от этого что легче?

С уважением Виталий
От Уткин Игорь
К Горбач (22.04.2005 10:47:24)
Дата 22.04.2005 11:23:34

Re: Как мусчина...

>Я же говорю, честь мундира и таблички асов с раскрасками, важнее разрушенного города. Да даже если пресловутый оверклайм будет 1:5 и немцы потеряли 20, от этого что легче?
Да чего уж зацикливаться на ОДНОМ городе. Вся моя Украина с моим родным ГОРОДОМ сдана была. И трижды город переходил из рук в руки с соответсвующими и сопутствущими для населения событиями, причем не самымыми сладкими.
Как-то даже и не удобно о Сталинграде. Просто "Сталинград" - это знамя, это символ еще со времен войны. А чем, к примеру, некая деревня Хацапетовка с неселением в 100 человек (из которых в живых остлся ОДИН) отличается от миллионного Сталингрда? Ничем. Одно и то же горе. Просто мелких "хацапетовок" море, а Сталинград один. И о погибшем в нем гражданском населении все чаще стали вспоминать. А то, что моя ВСЯ ПОЛНОСТЬЮ страна была сдана на поругание, это вроде как само собой разумющийся фактор. :(
От Уткин Игорь
К В.Кондратьев (21.04.2005 22:16:01)
Дата 21.04.2005 23:34:40

Уважаемый, не умиляйте себя тем, что вы сами себе придумали(+)

>Опа! Как здесь все мигом согласились с "циничным оверклэймом 1:45".
Была озвучена "1:45". Это мнение моего товарища. И ОН имеет право иметь такое мнение. Это его право.Я глубоко ценю и уважаю своего товарища, НО это совсем не значит, что я пока смирился с этой цифрой. Мы с Мишей разберемся. Мы еще не умерли и мы еще друзья. И ими и останемся. Уверен - навсегда:)))
>Во-первых.Типа немцам верим на 100%, а нашим - ни на грош! "Однако, тенденция" (с) :)
Об этом я уже сделал в свое время официальное заявление. Это было 2-3 недели назад.:)
От Уткин Игорь
К Уткин Игорь (21.04.2005 23:34:40)
Дата 22.04.2005 09:53:53

Все ж добавлю (+)

>>Опа! Как здесь все мигом согласились с "циничным оверклэймом 1:45".
Не нужно так "обо всех". Не так давно, а точнее 4 Марта я высказал свое мнение на этот счет - что у некоторых больших и серьезных редакторов некоторых авиажурналов стало очень модным последнее время обязательно сверять победы наших пилотов со списками немецких потерь. Это мое заявление осталось тогда без внимания.
Есть предложение: если уж мы жутко "патриотичны", так тогда давайте будем париотичны 24 часа в сутки, а не тогда, когда нам удобно или вынуждает конъюнктура.
С уважением,
От М.Быков
К В.Кондратьев (21.04.2005 22:16:01)
Дата 21.04.2005 22:52:03

Не веришь немецким данным - опровергни их ;-)

Салют!
>Опа! Как здесь все мигом согласились с "циничным оверклэймом 1:45". Типа немцам верим на 100%, а нашим - ни на грош! "Однако, тенденция" (с) :)

Найди и предъяви обчеству недостающие 112 немецких самолетов, потерянных (но подло сокрытых) 23 августа 1942 г. Ну хотя бы штук 50...

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (21.04.2005 22:52:03)
Дата 22.04.2005 09:20:13

тык для начала дайте хоть _ссылку_ откуда данные о 8 сбитых в этот день (-)
От Уткин Игорь
К Влад Антипов (22.04.2005 09:20:13)
Дата 22.04.2005 09:37:58

Если серьезно, то к этой цифре нельзя относиться серьезно.:)) (-)
От Егоров Н.Б.
К Влад Антипов (22.04.2005 09:20:13)
Дата 22.04.2005 09:34:19

Не хуже меня знаешь откуда они появились в BCRS3... (-)
От Влад Антипов
К Егоров Н.Б. (22.04.2005 09:34:19)
Дата 22.04.2005 09:40:27

:) так давайте разберемся со всеми имеющимися источниками и поймем.


У меня без учета истребительных групп получается как-то вроде поболее...
От Егоров Н.Б.
К Влад Антипов (22.04.2005 09:40:27)
Дата 22.04.2005 09:45:56

Хорошо, я посмотрю сегодня все что есть и выложу новой темой (-)
От М.Быков
К Егоров Н.Б. (22.04.2005 09:34:19)
Дата 22.04.2005 09:40:07

А у ВА, очевидно, подход дифференцированный :-))

Западному читателю - одни данные, основнные на потерях и т.д., а здешнему пиплу надлежит хавать совсем другое :(...

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (22.04.2005 09:40:07)
Дата 22.04.2005 09:42:40

ну коль все супер-историки давайте разбираться и начнем новый топик... (-)
От А.Н.Платонов
К Горбач (21.04.2005 14:25:11)
Дата 21.04.2005 16:29:46

Re: Как мусчина...

>Вы меня нисколько не задели, более того я думаю все отлично понимают о чем идет речь. Просто 23 августа очень трагический день войны для нас.

Не только трагический, еще и победный. Например, Харьков освободили окончательно...
От Alex
К А.Н.Платонов (21.04.2005 16:29:46)
Дата 21.04.2005 18:01:42

А это уже смотря какого года...:( (-)
От Андрей Диков
К Горбач (21.04.2005 13:48:35)
Дата 21.04.2005 13:59:48

Re: Как мусчина...

День добрый!

Вот вы все опять не туда уводите. Во время войны действительно до определенной степени все равно на завышения.

Но после нее, спокойный анализ ситуации безусловно важен и нужен. Просто при этом к оверклеймам лучше относится как к обычному, естественному, а, пожалуй, и необходимому делу.

Оверклеймы - это проблемы скорее для исследователей, которые постфактум исследуют ход событий, не более. Тяжелее анализировать и сопоставлять.

Говоря за себя - я спокойно это терплю при анализе, сидя 60 лет спустя в кресле и тепле за компом, а те, кто завышали - они ведь кровь проливали и товарищей теряли. И если оверклеймы хоть сколько-нибудь помогали им воевать - я всеми руками "за".


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (21.04.2005 13:59:48)
Дата 21.04.2005 14:28:42

Не все так однозначно

>Говоря за себя - я спокойно это терплю при анализе, сидя 60 лет спустя в кресле и тепле за компом, а те, кто завышали - они ведь кровь проливали и товарищей теряли. И если оверклеймы хоть сколько-нибудь помогали им воевать - я всеми руками "за".

С точки зрения поощрения летчиков, поднятия боевого духа, чувства уверенности и т.д. - возможно, это было нужно и важно. Но при помощи оверклеймов, приписок и разного рода завышений порой прикрывались откровенно неудачные, провальные действия нашей авиации, и на бумаге все было шито-крыто, насбивали кучу немцев, а на деле задача не выполнена - никакой пользы кроме той, что кто-то удачно прикрыл свою задницу, тут ИМХО нет, поскольку это мешало трезво оценить итоги и выработать реальные пути "улучшения и повышения", тэсезеть.

Возвращаясь к эпизоду со Сталинградом - ведь после этих победных реляций (хотя на деле этобыл провал) ничего не изменилось, и в мае-июне 43-го при массовых налетах немцев на Курск картина опять была абсолютно такая же - снова десятки "сбитых" в рапортах и абсолютно неэффективное прикрытие объектов на деле...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (21.04.2005 14:28:42)
Дата 21.04.2005 14:39:02

Re: Не все...

День добрый!

>Но при помощи оверклеймов, приписок и разного рода завышений порой прикрывались откровенно неудачные, провальные действия нашей авиации, и на бумаге все было шито-крыто, насбивали кучу немцев, а на деле задача не выполнена - никакой пользы кроме той, что кто-то удачно прикрыл свою задницу, тут ИМХО нет, поскольку это мешало трезво оценить итоги и выработать реальные пути "улучшения и повышения", тэсезеть.

Путаешь причину со следствием. Результаты, как раз оценивались командованием на основе реального эффекта (или отсутствия такового) - завоевано господство в воздухе/не завоевано, успешно прикрыты наземные войска/не прикрыты, сколько сопровождаемых бомберов потеряли и т.д.

И уж точно не на основе заявок о победах. Периодически эти две сущности сталкивались вот в такой вот критике, которую ты запостил ниже, но дальше чем "пожурить" никто не шел. А ведь могли. Сомневаешься?

Большое число побед при неудачных действиях рассматривалось скорее как утешение и оправдание, прежде всего для самих летчиков.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (21.04.2005 14:39:02)
Дата 21.04.2005 14:46:07

Re: Не все...

>Периодически эти две сущности сталкивались вот в такой вот критике, которую ты запостил ниже, но дальше чем "пожурить" никто не шел. А ведь могли. Сомневаешься?

Ну почему же -после этого письма Руденко в 16-й ВА полетело ЕМНИП несколько комдивов и командиров полков...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (21.04.2005 14:46:07)
Дата 21.04.2005 15:04:59

Re: Не все...

День добрый!

>Ну почему же -после этого письма Руденко в 16-й ВА полетело ЕМНИП несколько комдивов и командиров полков...

Но в расход-то не пустили. А могли. И тогда этим был бы даден очень четкий сигнал - лучше недозаявить побед, чем перезаявить.

В общем на основе отдельных эксцессов я не делал бы обобщений. Просто в данном случае совем уж ПЕРЕБОРЩИЛИ с заявками (а некий баланс держать таки требуется, ты утешайся, да не перестарайся), да под горячую руку попались.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (21.04.2005 15:04:59)
Дата 21.04.2005 15:12:33

О том и речь...

Салют!

>В общем на основе отдельных эксцессов я не делал бы обобщений. Просто в данном случае совем уж ПЕРЕБОРЩИЛИ с заявками (а некий баланс держать таки требуется, ты утешайся, да не перестарайся), да под горячую руку попались.

Когда засчитывают 8 или 10, реально сбив 2-3 - это понятно, в порядке вещей. Но когда сбивают 2, а засчитывают 90 - как-то не по себе от этого становится. Тем более когда известно, чем закончилось все для наземного объекта, который эти георои-истребители должны были защитить...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (21.04.2005 15:12:33)
Дата 21.04.2005 15:27:04

Re: О том

День добрый!

>Когда засчитывают 8 или 10, реально сбив 2-3 - это понятно, в порядке вещей. Но когда сбивают 2, а засчитывают 90 - как-то не по себе от этого становится. Тем более когда известно, чем закончилось все для наземного объекта, который эти георои-истребители должны были защитить...

Становится не по себе послевоенному исследователю. Если бы засчитали 2, это никоим образом не помогло бы изменить катастрофическую ситуацию под Сталинградом.

"Да, полки тают в течении двух недель, да бомбят, да их в десять раз больше, но и мы наносим потери, значит можно их бить". ВМЕСТО "три несчастные группы мессеров рас...ли три воздушные армии, а мы сбили всего два самолета."

Уж под Сталинградом и так моральный дух в частях если и не сломлен был, то на грани находился.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (21.04.2005 15:27:04)
Дата 21.04.2005 15:37:47

Re: О том

Салют!

>Уж под Сталинградом и так моральный дух в частях если и не сломлен был, то на грани находился.

Возможно, от этих 90 липовых побед моральный дух и поднялся, но не сыграли ли подобные вещи пагубную роль, скажем, через год, при налетах на Курск?

Ведь вот что получается. Как это выглядит - "Да, мы сделали все, что могли, сбили 90 самолетов, но их было слишком много, а нас слишком мало и они ценой огромных потерь смогли прорваться и разрушить город". А на самом деле? Неужели ты на самом деле полагаешь, что сбить 2 самолета - это на самом деле ВСЕ ЧТО МОГЛИ сделать наши полки (сколько их там было? штук 20?) 23 августа? И мне представляется, что вот это насквозь липовое "мы сделали все, что могли, сбив 90 штук" - это просто способ прикрыть свой зад в глазах командования и именно создать искаженную картину, а не способ поднятия морального духа летчиков. Раз все выглядит так героически - то и менять, получается, ничего не надо. "Нам не хватило сил" - и все, взятки гладки.

МБ
От Fishbed
К М.Быков (21.04.2005 15:37:47)
Дата 21.04.2005 16:55:18

Извинте, встряну

>Возможно, от этих 90 липовых побед моральный дух и поднялся, но не сыграли ли подобные вещи пагубную роль, скажем, через год, при налетах на Курск?

Как-то в рамках этого обсуждения выпало, что накануне 23.08.1942 г. Сталинград был забит обозами, госпиталями, беженцами, не считая самих жителей. Даже говорить вслух об эвакуации было нельзя - "паникерство". Поэтому потери населения, беженцев, больных и раненых были страшные. Официальные цифры гражданских потерь от бомбардировки вообще не встречал. Он оценки слышал разные, а т.ч. - до 100 тыс. человек погибло, было ранено, обожжено и т.д.

Поэтому как-то прохо вериться, что если бы даже было сбито "190 самолетов противника", то эта цифра подняла бы моральных дух на фоне полностью разрушенного и сгоревшего города заваленного трупами мирных жителей...

С уважением,
От Андрей Диков
К Fishbed (21.04.2005 16:55:18)
Дата 21.04.2005 17:39:08

Re: Извинте, встряну

День добрый!

>Как-то в рамках этого обсуждения выпало, что накануне 23.08.1942 г. Сталинград был забит обозами, госпиталями, беженцами, не считая самих жителей. Даже говорить вслух об эвакуации было нельзя - "паникерство".

А не паникерство? Крики спасайся кто может привели бы к полному хаосу и срыву какой-либо эвакуации, которая осложнялась еще и тем, что Волга - не придорожный ручей.

Сложнее все и многограннее.

> Поэтому потери населения, беженцев, больных и раненых были страшные. Официальные цифры гражданских потерь от бомбардировки вообще не встречал. Он оценки слышал разные, а т.ч. - до 100 тыс. человек погибло, было ранено, обожжено и т.д.

Потери были страшные, потому что бомбы немецкие рвались в городе. Да и точных оценок афаир я пока не встречал.


>Поэтому как-то прохо вериться, что если бы даже было сбито "190 самолетов противника", то эта цифра подняла бы моральных дух на фоне полностью разрушенного и сгоревшего города заваленного трупами мирных жителей...

Еще раз. Ответьте по крайней мере хотя бы самому себе на вопрос - ЧТО положительного дала бы честная цифра? Что конкретно?


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (21.04.2005 17:39:08)
Дата 21.04.2005 17:53:06

Re: Извинте, встряну

Салют!

>Еще раз. Ответьте по крайней мере хотя бы самому себе на вопрос - ЧТО положительного дала бы честная цифра? Что конкретно?

Так я к этому и веду... Не складывалось ли таким образом у командования (а завышенные цифры побед ведь предназначались ему в первую очередь для отчетности) ложное впечатление, что воздушное прикрытие города бвло организовано на нужном уровне, все ОК и посто "не хватило сил" для отражения налетов, а недостаточной организованности, необученности летного и некомпетентности командного состава - не было? Возможно, "честная цифра" и повлекла бы за собой ряд репрессий, но, что-то бы поменяли в организации, улучшили, что-ли... Не знаю, может быть я и рассуждаю по-ламерски, но ведь ничему же, получается, не учились, прикрываясь победными лажовыми цифрами.

МБ
От Fishbed
К Андрей Диков (21.04.2005 17:39:08)
Дата 21.04.2005 17:52:30

Re: Извинте, встряну


>А не паникерство? Крики спасайся кто может привели бы к полному хаосу и срыву какой-либо эвакуации, которая осложнялась еще и тем, что Волга - не придорожный ручей.

Угу, а после 23.08.42 и эвакуировать уже мало кого надо было. Экономия, па-а-нымаешь.

>Сложнее все и многограннее.

Кто бы спорил

>Еще раз. Ответьте по крайней мере хотя бы самому себе на вопрос - ЧТО положительного дала бы честная цифра? Что конкретно?

Правда - она или есть, или ее нет. Ну а зачем и кому нужна правда - вопрос философический и в любом случае - off top на АИФ.

ИМХО, тем (тысячам и тысячам людей), кто погиб 23 августа под бомбами совершенно безразлично, сколько на самом деле сбили немцев или, наоборот, почему не сбили.


С уважением,

Сергей
От Горбач
К Андрей Диков (21.04.2005 17:39:08)
Дата 21.04.2005 17:51:03

Re: Извинте, встряну

Приветствую,
>А не паникерство? Крики спасайся кто может привели бы к полному хаосу и срыву какой-либо эвакуации, которая осложнялась еще и тем, что Волга - не придорожный ручей.
>Сложнее все и многограннее.
Андрей, я читал, что многие жители не смогли долгое время эвакуироваться. Так и жили в нормах на берегу Волги. По-моему у Симонова читал. А на счет бомбежки я полагаю, когда начали бомбить все автоматом спасались как могли (или не могли).

>>Поэтому как-то прохо вериться, что если бы даже было сбито "190 самолетов противника", то эта цифра подняла бы моральных дух на фоне полностью разрушенного и сгоревшего города заваленного трупами мирных жителей...
>
>Еще раз. Ответьте по крайней мере хотя бы самому себе на вопрос - ЧТО положительного дала бы честная цифра? Что конкретно?
Но ведь именно со Сталинградом связаны и расстрелы некоторых командиров полков и ведущих групп. Т.е. все равно когда пришли кранты пришлось принимать жестокие меры, вне зависимости от цифр, потому что дальше уже некуда было обманывать самих себя. Как то показывали ветерана, он вспоминал, что во время боев над Мамаевым курганом, который только что отбила 13-я гв. сд, как раз расстреляли командира группы, за то что на глазах у всех ушли с поля боя, как раз перед авиаподготовкой немцев. Я понимаю, что могло быть, что угодно и не делю на черное/белое, но и 227-й приказ не от хорошей жизни появился.

С уважением Виталий
От Андрей Диков
К М.Быков (21.04.2005 15:37:47)
Дата 21.04.2005 16:27:46

Re: О том

День добрый!

>это просто способ прикрыть свой зад в глазах командования и именно создать искаженную картину, а не способ поднятия морального духа летчиков. Раз все выглядит так героически - то и менять, получается, ничего не надо. "Нам не хватило сил" - и все, взятки гладки.

Взятки гладки действительно, если от полка остался комиссар да комэск. Еще раз подчекну, что командование-то составляло мнение на основе более объективных чем победы факторах.


С уважением, Андрей
От Уткин Игорь
К М.Быков (21.04.2005 14:46:07)
Дата 21.04.2005 14:57:30

"Полетели" насколько далеко? Наград лишили, на передовую бросили? (-)
От М.Быков
К Уткин Игорь (21.04.2005 14:57:30)
Дата 21.04.2005 15:06:18

Понизили в должности

но, согласись, это для военного не все равно, что просто пожкрили ;).

Кстати, тот же незабвенный Иван Евграфович, по итогам участия 273-й иад в курской битве, с комдивов-таки слетел...

МБ
От Уткин Игорь
К М.Быков (21.04.2005 15:06:18)
Дата 21.04.2005 15:10:56

Re: Понизили в...

>но, согласись, это для военного не все равно, что просто пожкрили ;).
Согласен. Но, по сути, ув. Андрей Диков чуть выше уже опередил меня с ответом. Мне и добавить-то нечего.:)
>Кстати, тот же незабвенный Иван Евграфович, по итогам участия 273-й иад в курской битве, с комдивов-таки слетел...
То же самое слово применю - "перборщил".:)
От М.Быков
К Интересующийся (21.04.2005 13:00:01)
Дата 21.04.2005 13:11:22

Re: Мусчина, да...

Салют!

>А насчет количества сбитых - мне всегда нравилась позиция японцев (как ветеранов, так и историков). Там всем (или большинству) пофигу кто сколько чего сбил.

Это кто же Вам такую ерунду поведал, что им было "по фигу кто сколько чего сбил" ??? Тут уже неоднократно упоминалось некое "редуцирование боевых счетов" японских пилотов, проведенное вроде как американцами (на правах победителей, как видно) после окончания ВМВ. Если бы было "по фигу" - "редуцировать" было бы просто нечего...

МБ
От Nikolaus
К М.Быков (21.04.2005 13:11:22)
Дата 21.04.2005 14:31:26

Японцы сами заредуцировали...

никакие не американцы...
От Интересующийся
К М.Быков (21.04.2005 13:11:22)
Дата 21.04.2005 14:05:37

Re: Мусчина, да...

КонитивА! (В смысле - приветствую!):)

Так вот о ерунде. Неофициально, думаю, во время войны счет сбитым вели многие японцы. Иначе какие ж они истребители? :) Но официально до середины войны это нигде не регистрировалось (и соответственно не проверялось).
И даже не приветствовалось командованием (если не ошибаюсь), потому как культивировался коллективизьм и командный дух. Словом, все сбитые - на счет части, а не пилота. Правда в конце войны ситуация с подсчетом изменилась. Но что толку.

Кстати именно отсутствие интереса у командования к личным результатам асов и позволяло некоторым из них завышать свои счета. И завышать гораздо "смелее" чем это делали некоторые европейские коллеги. Например вернувшись из Китая Темеи Акамацу заявил о 200 (!) сбитых. А Китай был только началом его боевой каръеры.

НО! Если бы тема кол-ва сбитых вызывала большой интерес как у японской "авиационной общественности", так и у военных, то ИМХО не каждый пилот рискнул бы делать такие заявления. Это во-первых.
А во-вторых, думаю врядли среди самураев было много "Евграфычей". Уверен - большинство из них верили что сбили именно столько. Просто если победа не засчитывалась, то и не проверялась - в первую очередь самим "победителем". Ну сбил, ну и хорошо.
Кстати многие из них точное к-во сбитых не называет. Где-то 50-60. Тоже ведь показатель отношения к цифирькам.

А насчет американцев - у меня чесно говоря нет даных о том, что в Японии прокатилась волна народного возмущения относительно "редуцированных" данных. Опять же - показательно.

Звиняйте за сумбур. Я, кстати, японскую тему давно забросил. Материалов для обоснования под рукой мало. Да и не важно все это. Предыдущий пост - это, естественно, мое ИМХО, сложившееся давно и с тех пор не поддававшееся ревизии. Так что на серьезную дискуссию не рассчитывайте :)

С уважением
От С.Алексеев
К М.Быков (21.04.2005 13:11:22)
Дата 21.04.2005 13:19:33

"Американское урезание" пока ничем не подтверждается (-)
От Уткин Игорь
К Горбач (21.04.2005 09:59:02)
Дата 21.04.2005 11:32:07

?

Приветствую!
>Если бы это дело (учета побед) поручили НКВД я думаю мы бы сейчас имели несколько более реалистичную картину войны в воздухе.
А за линией фронта как быть?
Варианты:
1.Подтверждается ли агентурными данными (Да, Нет).
2.Допрос заявителя с использованием спецметодов?
От Нvostoff
К Уткин Игорь (21.04.2005 11:32:07)
Дата 21.04.2005 13:31:32

По законам военного времени(+)

>Приветствую!
>>Если бы это дело (учета побед) поручили НКВД я думаю мы бы сейчас имели несколько более реалистичную картину войны в воздухе.
>А за линией фронта как быть?
>Варианты:
>1.Подтверждается ли агентурными данными (Да, Нет).
>2.Допрос заявителя с использованием спецметодов?

ИМХО, еще проще:
Заявил сбитый - автоматом в трибунал, а суд после войны разберется кто чего сбил
- по материалам форума аиф.
От Уткин Игорь
К Нvostoff (21.04.2005 13:31:32)
Дата 21.04.2005 13:46:12

Коротко, но емко, доходчиво и понятно.:) (-)
От Горбач
К Уткин Игорь (21.04.2005 13:46:12)
Дата 21.04.2005 13:52:21

Re: Коротко, но...

А вот представьте, что подсчет побед отдали бы "на откуп" НКВД в связи с приказом, например, товарища Сталина. Вы думаете кто-нибудь стал возмущаться? Вы думаете воевать бы стали хуже? В отместку "злому" командованию "хорошие" летчики перестали бы атаковать немецкие самолеты?

С уважением Виталий
От Уткин Игорь
К Горбач (21.04.2005 13:52:21)
Дата 21.04.2005 13:59:51

Re: Коротко, но...

>А вот представьте, что подсчет побед отдали бы "на откуп" НКВД в связи с приказом, например, товарища Сталина. Вы думаете кто-нибудь стал возмущаться?
А разве военнослужащему тогда допускалось возмущаться приказами т.Сталина?
>Вы думаете воевать бы стали хуже?
Как воевали раньше, так бы воевали и после такого приказа. После приказа "Ни шагу назад" сколько еще шагов назад было сделано? Много.
>В отместку "злому" командованию "хорошие" летчики перестали бы атаковать немецкие самолеты?
Как раньше атаковали, так дальше бы атаковали.
Но вопрос остался - как все же за линией фронта НКВД бы фиксировало результат? Агентурными данными?
С уважением, Игорь
От А.Мельников
К Уткин Игорь (21.04.2005 13:59:51)
Дата 22.04.2005 17:05:17

Re: Коротко, но...

>Но вопрос остался - как все же за линией фронта НКВД бы фиксировало результат? Агентурными данными?

А почему бы и нет? У НКВД за линией фронта агентуры было навалом, целые партизанские отряды из сотрудников НКВД были.
От amyatishkin
К А.Мельников (22.04.2005 17:05:17)
Дата 22.04.2005 19:35:39

Считать чужие победв дураков нет

>А почему бы и нет? У НКВД за линией фронта агентуры было навалом, целые партизанские отряды из сотрудников НКВД были.

НКВД бы организовало массовый отстрел немецких экспертов силами партизан/подпольщиков/диверсантов.

Сейчас бы на форуме изучали чего-нить про деда Трофима, из ДП застрелившего 39 немецких ассов (боковики ДП и кобылы - средства передвижения - прилагаются)
От Alex
К А.Мельников (22.04.2005 17:05:17)
Дата 22.04.2005 17:09:29

Круто! Партизанским отрядам больше делать нечего! (-)
От А.Н.Платонов
К Alex (22.04.2005 17:09:29)
Дата 22.04.2005 20:39:08

Дыкть, разведку они вели же, вкупе с дивергруппами

И вообще, посадить на сосну возле каждого немецкого еродрома по бойцу и нехай регистрирует количество взлетов и посадок. А в штабе вычитанием определят вражеские потери... :-)
От Alex
К А.Н.Платонов (22.04.2005 20:39:08)
Дата 22.04.2005 20:50:49

Тогда хитрые немцы начнут садиться чаще, чем взлетать, чтобы скрыть потери.

И сосны спилят:)))
От А.Н.Платонов
К Alex (22.04.2005 20:50:49)
Дата 22.04.2005 20:58:42

А мы их на форуме застыдим

>И сосны спилят:)))
Ничего, бойцы на родные березки перелезут. :-)
От Alex
К А.Н.Платонов (22.04.2005 20:58:42)
Дата 22.04.2005 21:01:36

И Гринпис натравим:) Ладно, развеселились - развели офф-топ... (-)
От М.Быков
К Уткин Игорь (21.04.2005 13:46:12)
Дата 21.04.2005 13:52:12

...и глупо, к тому же. (-)
От Уткин Игорь
К М.Быков (21.04.2005 13:52:12)
Дата 21.04.2005 14:16:06

Пофантазируем чуток на тему приказа насчет НКВД... или спрогнозируем (+)

Любой подобный приказ имеет в своем "теле" раздел, предписывающий, как поступать с теми, кто "искажает" реальное положение вещей и докладывает неправдивую информацию вышестоящему начальству.
Вот и представь себе, что пилот заявил одно, а приставленное проверять НКВД (ръяно выполняя и "перевыполняя" приказ!)документально-официально опровергает заявку. Тогда пилоту выдают винтовку и - на передовую. Как ты думаешь, как скоро после такого приказа ВВС остались бы без пилотов. Думаю, очень скоро.
И это, по твоему, умно?:)
А летали бы ребята из НКВД?:)
От М.Быков
К Уткин Игорь (21.04.2005 14:16:06)
Дата 21.04.2005 14:40:39

Re: Пофантазируем чуток...

Салют!
>Любой подобный приказ имеет в своем "теле" раздел, предписывающий, как поступать с теми, кто "искажает" реальное положение вещей и докладывает неправдивую информацию вышестоящему начальству.

Я не знаю, как насчет НКВД, возможно, это и перебор, но такой колоссальный оверклейм возник именно потому, что он всем был выгоден. Возможно, какая-то иная система подтверждения нужна была, не знаю...

>А летали бы ребята из НКВД?:)

Ну, справедливости ради - 1 ИАП ОН НКВД на МиГ-3 таки летал и даже одного сбитого имеет - правда, в группе с летчиками 34-го иап :)...

МБ
От Уткин Игорь
К М.Быков (21.04.2005 14:40:39)
Дата 21.04.2005 14:54:31

Re: Пофантазируем чуток...

>Я не знаю, как насчет НКВД, возможно, это и перебор,
А я именно об этом конкретно и говорю.:)
>но такой колоссальный оверклейм возник именно потому, что он всем был выгоден.
Ну, допустим, непосредственно пилоту "выгодным" было хотя бы просто живым вернуться из полета. А если еще и выполнить боевую задачу - вообще "выгодно" и замечательно. А все "блага" типа наград и премиальных - это уже вторично. А что там штабы и верхи с отчетностью делали - эт их дело. Их дело было проверять, пущать- не пущать, жаловать, не жаловать, верить, не верить, наказывать, поощрять.
>Возможно, какая-то иная система подтверждения нужна была, не знаю...
Миша, и я не знаю. Но не так давно один наш уважаемый товарищ привел пример случая с немецкими заявками.И тогда я задал вопрос - "Вернемся к Рыбину?". Если немецкая супер-пупер точная, стройная, выверенная система позволяла себе такое искажение (мало чего общего, имеющего с реальной действительностью), то и немецкая система - не панадол. И вспомним снова еще раньше: Галланд в мемуаре про Британскую воздушную заварушку сказал же - "Если верит всем заявкам, сделанными нашими пилотами, то британсая истребительная авиация должна была быть уже уничтожена несколько раз" (близко к тексту). Потом мы Черчилля вспомнили с заявками пилотов RAF - английская система тоже не панадол. Сегодня вспомнили японцев - не панадол. У америкацев - тоже свой "скилет стоит в шкафу".
>Ну, справедливости ради - 1 ИАП ОН НКВД на МиГ-3 таки летал и даже одного сбитого имеет - правда, в группе с летчиками 34-го иап :)...
Миша, ну не утрируй.:) Ты понимаешь, ЧТО я имел в виду. У НКВД еще и У-2 были.:)
От А.Н.Платонов
К Уткин Игорь (21.04.2005 14:54:31)
Дата 21.04.2005 16:26:42

НКВД - это наше всё

>>Ну, справедливости ради - 1 ИАП ОН НКВД на МиГ-3 таки летал и даже одного сбитого имеет - правда, в группе с летчиками 34-го иап :)...
>Миша, ну не утрируй.:) Ты понимаешь, ЧТО я имел в виду. У НКВД еще и У-2 были.:)

А еще НКВД ставило авиационные рекорды... ;-)