От Alex
К Viggen
Дата 04.04.2005 22:18:27
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Это как?

А в Польше и Франции, когда они в массе своей с нуля начали? И кого считать ветераном, а кого инвалидом - критерий есть? ИМХО, это уже в компетенции органов соцобеспечения:)
От Viggen
К Alex (04.04.2005 22:18:27)
Дата 04.04.2005 22:25:52

Rе: Это как?

>ИМХО, это уже в компетенции органов соцобеспечения:)
Ну не придирайтесь - надо было сказать асов, а не ветеранов. А в Польше и Франции соответственно надо считать погибших из Легиона Кондор (и над Англией тоже).

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (04.04.2005 22:25:52)
Дата 04.04.2005 22:43:57

А в каких величинах? В штуках? И если Галланд, допустим, в Испании не сбивал, а

ишаков гонял пулеметным огнем - его будем считать асом испанской войны? И каких асов будем считать, а каких - нет? с 10, 100, 200 победами? Кстати, наших летчиков с 15-20 и более победами погибло абсолютное меньшинство - и что?
От Viggen
К Alex (04.04.2005 22:43:57)
Дата 04.04.2005 22:48:22

Rе: В штуках

>ишаков гонял пулеметным огнем - его будем считать асом испанской войны? И каких асов будем считать, а каких - нет? с 10, 100, 200 победами?
Асов - всех, но особенно выделяя скажем с 50-ю победами и больше как наиболее заметных. Из легиона Кондор - просто всех.

>Кстати, наших летчиков с 15-20 и более победами погибло абсолютное меньшинство - и что?
А это тут причем? Мы о немцах говорим.

С уважением, Viggen
От maxbig
К Viggen (04.04.2005 22:48:22)
Дата 04.04.2005 22:59:25

Re: Rе: В...

Ну кстати о погибших асах!
На Западе погибло конечно немного больше, но не в разы. Прикидывал как-то по кавалерам рыцарского креста, цыфры сопоставимые. где-то40-45 % на Востоке и 55-60% на Западе. И это при том, что часть их еще погибла в 40-м, в битве за Англию. Так что по асам потери сопоставимы.
От Viggen
К maxbig (04.04.2005 22:59:25)
Дата 04.04.2005 23:14:25

Вот данные

Таблица из Зефирова - вполне можно доверять, хоть конечно неточности есть, но для иллюстрации хватит.

Пилотов - 2256
Погибло в боях - 1064 (Запад - 673, Восток - 391)
Сбито и попало в плен - 123 (Запад - 79, Восток - 44)
Асы, имевшие 100 и более побед:
Запад - 30 погибло, 1 попал в плен
Восток - 14 погибло, 2 попали в плен
Не в разы, а в два раза примерно.

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (04.04.2005 23:14:25)
Дата 05.04.2005 09:33:18

Ну вот, картина совсем иная !

>Таблица из Зефирова - вполне можно доверять, хоть конечно неточности есть, но для иллюстрации хватит.
>Пилотов - 2256
>Погибло в боях - 1064 (Запад - 673, Восток - 391)
>Сбито и попало в плен - 123 (Запад - 79, Восток - 44)
>Асы, имевшие 100 и более побед:
>Запад - 30 погибло, 1 попал в плен
>Восток - 14 погибло, 2 попали в плен
>Не в разы, а в два раза примерно.

Хорошо, пусть "в два раза". Я думаю, что если считать 673 аса "тяжелыми потерями для Люфтваффе", то половина от этого числа уж никак "несущественными потерями" считаться не может.

Это я даже не вам, а Мише Быкову отвечаю.
От Alex
К Viggen (04.04.2005 23:14:25)
Дата 04.04.2005 23:48:13

Re: Вот данные

>Асы, имевшие 100 и более побед:
>Запад - 30 погибло, 1 попал в плен
>Восток - 14 погибло, 2 попали в плен
>Не в разы, а в два раза примерно.

А теперь возьмите этих 16 восточных неудачников (а у меня еще меньше получилось, если выкинуть тех, кто сам куда-то воткнулся), и раскидайте по эскадрам, операциям и временным периодам. Получится по 0,642 и 3 в периоде аса на самые крупные операции в среднем, а не в среднем - в одной - 2, в другой - 3, в третьей (и не факт, что самой тихой по накалу боев) - ни одного. Если возьмете тех, у кого 50+ (блин, сразу креветок крупненьких с пивком захотелось), но меньше 100 побед (а их ровно в два раза больше) - статистика Ваша будет выглядеть только чуть менее смешно.
От Viggen
К Alex (04.04.2005 23:48:13)
Дата 05.04.2005 00:16:34

Rе: Вот данные

>А теперь возьмите этих 16 восточных неудачников (а у меня еще меньше получилось, если выкинуть тех, кто сам куда-то воткнулся), и раскидайте по эскадрам, операциям и временным периодам. Получится по 0,642 и 3 в периоде аса на самые крупные операции в среднем, а не в среднем - в одной - 2, в другой - 3, в третьей (и не факт, что самой тихой по накалу боев) - ни одного. Если возьмете тех, у кого 50+ (блин, сразу креветок крупненьких с пивком захотелось), но меньше 100 побед (а их ровно в два раза больше) - статистика Ваша будет выглядеть только чуть менее смешно.
Асы, имевшие 50-99 побед:
Запад - 57 погибло, 3 попали в плен
Восток - 63 погибло, 6 попали в плен
Тут во первых наблюдается равенство Восток-Запад, а во вторых уже вполне хватит по несколько человек на операцию. Еще важный момент - добавить к этому командиров эскадрилий и групп (в Люфтваффе обычно асы, но часто гораздо меньше 50-ти побед), и тогда уже можно делать кое-какие выводы.

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (05.04.2005 00:16:34)
Дата 05.04.2005 00:35:16

Re: Rе: Вот...

>Асы, имевшие 50-99 побед:
>Запад - 57 погибло, 3 попали в плен
>Восток - 63 погибло, 6 попали в плен
>Тут во первых наблюдается равенство Восток-Запад, а во вторых уже вполне хватит по несколько человек на операцию. Еще важный момент - добавить к этому командиров эскадрилий и групп (в Люфтваффе обычно асы, но часто гораздо меньше 50-ти побед), и тогда уже можно делать кое-какие выводы.

Ага, а я еще бы присандалил бы туда ведущих звеньев и пар - вот тогда совсем хорошо было бы. Знаете сказку про то, как содат из топора кашу варил? То соли, то маслица, то крупы не хватало...
От Viggen
К Alex (05.04.2005 00:35:16)
Дата 05.04.2005 00:48:08

Rе: Вот...

>Ага, а я еще бы присандалил бы туда ведущих звеньев и пар - вот тогда совсем хорошо было бы. Знаете сказку про то, как содат из топора кашу варил? То соли, то маслица, то крупы не хватало...
Двух групп которые я описал хватит - асы и командиры (ежели они не асы). А для полной картины нужны количественные данные о потерях Люфтваффе, а не данные о потерях ведущих звеньев и пар. Но и просто посчитав потери асов и командиров можно сделать выводы.

С уважением, Viggen
От М.Быков
К Viggen (05.04.2005 00:16:34)
Дата 05.04.2005 00:24:23

Я все-таки не пойму, к чему Вы клоните :)

Будьте добры, изложите вкратце свою теорию по гибели асов и что от этого зависит.

Вообще-то, из лбщего числа немецких асов Восточного фронта ЕМНИП погибло относительно немного, во всяком случае, для того, чтобы это на что-то могло повлиять...

МБ
От Viggen
К М.Быков (05.04.2005 00:24:23)
Дата 05.04.2005 00:29:57

Ре: Я все-таки...

>Будьте добры, изложите вкратце свою теорию по гибели асов и что от этого зависит.
Я отвечал на https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/70144.htm
Итого: потери асов (а также командиров групп и эскадрилий) показатель напряженности и "кровавости", по которуму можно определить, где и когда проишодили критические для Ягдваффе, а следовательно и для Люфтваффе, события.

>Вообще-то, из лбщего числа немецких асов Восточного фронта ЕМНИП погибло относительно немного, во всяком случае, для того, чтобы это на что-то могло повлиять...
Ну, для ког 391 много, для кого мало...

>МБ
С уважением, Viggen
От М.Быков
К Viggen (05.04.2005 00:29:57)
Дата 05.04.2005 00:33:33

Ре: Я все-таки...

Салют!
>Я отвечал на https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/70144.htm

Дык... Там Динамик, похоже, чисто машинально написал "для немецких асов", а имел в виду вообще для немецкой авиации, ИМХО ;).

МБ
От Viggen
К М.Быков (05.04.2005 00:33:33)
Дата 05.04.2005 00:44:34

Дык посмотрев на потери асов можно понять где была пресловутая мясорубка

Я как раз продоложаю отожествление асов с немецкой авиацией, по причинам приведенным выше.

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (05.04.2005 00:44:34)
Дата 05.04.2005 00:47:03

Так скажите уже - где, и не морочьте голову людям:) (-)
От Alex
К Viggen (04.04.2005 22:48:22)
Дата 04.04.2005 22:55:59

Абсурд...

То есть тех, кто в Испании почту возил - тоже? А по поводу асов с 50 и больше - Вы по сотне погибших пилотов хотите судить о ходе войны? Не поленюсь - посмотрю, сколько их таких, небожителей:)

А наши летчики с большими счетами при том, что их погибло в относительных величинах меньше, чем немецких асов. Какой вывод Вы сделаете?
От Viggen
К Alex (04.04.2005 22:55:59)
Дата 04.04.2005 23:05:47

Rе: Абсурд

>То есть тех, кто в Испании почту возил - тоже?
Вы способны вывести из себя кого угодно, но я все же вам отвечу нормально. Всех, кто участвовал в боевых действиях (нет, корреспондентов летавших с Легионом не буду считать:))

А по поводу асов с 50 и больше - Вы по сотне погибших пилотов хотите судить о ходе войны?
А почему вы это отвергаете? Потеря каждого такого летчика сказывалась на боеспособности немцев.

>А наши летчики с большими счетами при том, что их погибло в относительных величинах меньше, чем немецких асов. Какой вывод Вы сделаете?
А какой вывод вы сделаете об асах ВМФ США, которых почти не погибало? Восточный фронт - только один фронт огромной войны. Ветка к тому же посвящена потерям немцев, а не тому сколько погибло каких асов союзников.

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (04.04.2005 23:05:47)
Дата 04.04.2005 23:24:41

Да, мама мне это говорила (насчет вывести из себя) - но уж извините...

>Вы способны вывести из себя кого угодно, но я все же вам отвечу нормально. Всех, кто участвовал в боевых действиях (нет, корреспондентов летавших с Легионом не буду считать:))

Просто множество будущих летчиков ягдваффе воевало в Испании в транспортной, бомбардировочной авиации. Я про них спрашивал.

>А почему вы это отвергаете? Потеря каждого такого летчика сказывалась на боеспособности немцев.

Безусловно - в силу малочисленности люфтваффе была болезненна потеря каждого летчика.

>А какой вывод вы сделаете об асах ВМФ США, которых почти не погибало? Восточный фронт - только один фронт огромной войны. Ветка к тому же посвящена потерям немцев, а не тому сколько погибло каких асов союзников.

Это Вы делаете выводы по асам, а не я - мне Ваших лавров не надо:)
От М.Быков
К Alex (04.04.2005 23:24:41)
Дата 04.04.2005 23:30:18

Странно, вообще-то.

Я, грешным делом, всегда склонен был считать, что если какая авиация и способна существенно повлиять на ход войны, то это как раз ударная, но никак не истребительная. Исключения есть (БЗБ например), но они лишь подтверждают правило. Асы на ход войны практически не влияют, ИМХО.
От Viggen
К М.Быков (04.04.2005 23:30:18)
Дата 05.04.2005 00:08:38

Rе: Странно, вообще-то.

>Я, грешным делом, всегда склонен был считать, что если какая авиация и способна существенно повлиять на ход войны, то это как раз ударная, но никак не истребительная. Исключения есть (БЗБ например), но они лишь подтверждают правило. Асы на ход войны практически не влияют, ИМХО.
Асы - лидеры истребительной авиации и сбивают бОльшую часть самолетов. Без ИА никакие другие роды авиации не могут ничего сделать. То есть - сбивают много асов - ИА приходится плохо - она не обеспечивает остальные роды поддержкой. Вот в чем смысл подсчета сбитых асов.

С уважением, Viggen
От В.Кондратьев
К М.Быков (04.04.2005 23:30:18)
Дата 04.04.2005 23:52:01

Re: Странно, вообще-то.

> Асы на ход войны практически не влияют, ИМХО.

Если они сбивают только истребителей, то да. Впрочем, в этом случае тоже влияют, поскольку наносят противнику материальный, а главное - моральный урон. Причем, на некоторых этот урон до сих пор влияет. Читают они, к примеру, про афигительные успехи немецких асов и деморализуются :)
От Alex
К В.Кондратьев (04.04.2005 23:52:01)
Дата 04.04.2005 23:56:57

Ба! И эти люди запрещали мне ковырять в носу (пардон,

лезть в чужие беседы)...

>Если они сбивают только истребителей, то да. Впрочем, в этом случае тоже влияют, поскольку наносят противнику материальный, а главное - моральный урон. Причем, на некоторых этот урон до сих пор влияет. Читают они, к примеру, про афигительные успехи немецких асов и деморализуются :)

Проснитесь и пойте! Уважаемый редактор уважаемого издания - выпейте кофейку, ночь на дворе - тут никто не говорит о счетах немецких асов, ветка про ПОТЕРИ немецких асов и их менее удачливых коллег.
От В.Кондратьев
К Alex (04.04.2005 23:56:57)
Дата 05.04.2005 00:13:39

А Ваши дурные привычки меня абсолютно не интересуют :)

Так что, можете ковырять где угодно и чем угодно. Тем более - в ночное время :)

>лезть в чужие беседы)...

А Вы уже "приватизировали" этот топик? Или, быть может, весь форум? Извините, не знал-с.

>Проснитесь и пойте! Уважаемый редактор уважаемого издания - выпейте кофейку, ночь на дворе - тут никто не говорит о счетах немецких асов, ветка про ПОТЕРИ немецких асов и их менее удачливых коллег.

Я буду Вам весьма признателен, если Вы соизволите показать, где именно в постинге М.Быкова, на который я ответил, шла речь про ПОТЕРИ немецких асов.
От Alex
К В.Кондратьев (05.04.2005 00:13:39)
Дата 05.04.2005 00:21:01

Это старый бородатый анекдот, уважаемая редакция:) Но все равно спасибо.

>А Вы уже "приватизировали" этот топик? Или, быть может, весь форум? Извините, не знал-с.

Нет конечно - просто напомнил, что Вы мне делали подобные внушения...:)

>Я буду Вам весьма признателен, если Вы соизволите показать, где именно в постинге М.Быкова, на который я ответил, шла речь про ПОТЕРИ немецких асов.

Вся ветка именно потерям посвящена. Но если Вы уже проснулись, и говорите, что отвечали на мысль Быкова, то ткните пальцем - где там шла речь про СЧЕТА немецких асов? Цитата, полная: "Я, грешным делом, всегда склонен был считать, что если какая авиация и способна существенно повлиять на ход войны, то это как раз ударная, но никак не истребительная. Исключения есть (БЗБ например), но они лишь подтверждают правило. Асы на ход войны практически не влияют, ИМХО."
От В.Кондратьев
К Alex (05.04.2005 00:21:01)
Дата 05.04.2005 01:12:16

Re: Это старый...

>Вся ветка именно потерям посвящена. Но если Вы уже проснулись, и говорите, что отвечали на мысль Быкова, то ткните пальцем - где там шла речь про СЧЕТА немецких асов?

Глубокоуважаемый, я делаю то, что считаю нужным и отнюдь не нуждаюсь в ваших мудрых указаниях о чем мне писать, а о чем не писать в своих постингах и куда тыкать пальцем. Поэтому я буду Вам весьма признателен, если Вы снова займетесь своим любимым делом. Тем более, что я (см. выше) ни коим образом не запрещаю Вам им заниматься :)
От Alex
К В.Кондратьев (05.04.2005 01:12:16)
Дата 05.04.2005 10:59:59

Re: Это старый...

>>Вся ветка именно потерям посвящена. Но если Вы уже проснулись, и говорите, что отвечали на мысль Быкова, то ткните пальцем - где там шла речь про СЧЕТА немецких асов?
>
>Глубокоуважаемый, я делаю то, что считаю нужным и отнюдь не нуждаюсь в ваших мудрых указаниях о чем мне писать, а о чем не писать в своих постингах и куда тыкать пальцем. Поэтому я буду Вам весьма признателен, если Вы снова займетесь своим любимым делом. Тем более, что я (см. выше) ни коим образом не запрещаю Вам им заниматься :)

Хорошо-хорошо, упаси боже Вам что-то запрещать - сейчас весна, Вам все можно. Больше не буду удивляться, если, допустим, в ветке про потери неемецких асов увижу Ваш постинг про разведение розовых слонов. До свидания.