От Viggen
К Нvostoff
Дата 04.04.2005 22:03:10
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Rе: Т.е. как в Курской битве

За июль немцы потеряли примерно по тысяче самолетов на западе, на востоке и на Средиземном море (цифры приводились на ВИФе из Мюррея). То есть советскийе ВВС грубо говоря уничтожили треть потерянных немцами самолетов. Вообще начиная примерно с боев в Тунисе вклад союзников в уничтожение Люфтваффе был гораздо весомей. Напр. я тут приводил статистику по июню 44-го во Франции. Это вполне закономерно учитывая качество и количество пилотов и техники.

С уважением, Viggen
От Claus
К Viggen (04.04.2005 22:03:10)
Дата 05.04.2005 13:38:06

На самом деле есть и более простое объяснение

>За июль немцы потеряли примерно по тысяче самолетов на западе, на востоке и на Средиземном море (цифры приводились на ВИФе из Мюррея). То есть советскийе ВВС грубо говоря уничтожили треть потерянных немцами самолетов. Вообще начиная примерно с боев в Тунисе вклад союзников в уничтожение Люфтваффе был гораздо весомей. Напр. я тут приводил статистику по июню 44-го во Франции. Это вполне закономерно учитывая качество и количество пилотов и техники.

На самом деле есть и более простое объяснение.
Надо всетаки учесть, что союзники это англлия и америка, т.е. 2 страны. А соответственно и количество техники. Кроме того на ВВС союзников приходилось 2, а то и 3 театра военных действий. В принципе у немцев количество техники было близким на востоке, западе и в ПВО Германии. А при таком раскладе вполне естействено что запад + ПВО Германии дадут примерно в 2 раза больше чем восток.



>С уважением, Viggen
От Alex Medvedev
К Viggen (04.04.2005 22:03:10)
Дата 05.04.2005 09:58:15

Re: Rе: Т.е....

>учитывая качество и количество пилотов и техники.

Откуда качество? Качество это наличие боевого опыта. Если есть перевес в количестве, то боевого опыта будет меньше по причине меньшей частоты столкновений.
От Alex
К Alex Medvedev (05.04.2005 09:58:15)
Дата 05.04.2005 11:03:54

А еще есть уровень первоначальной подготовки.

>Откуда качество? Качество это наличие боевого опыта. Если есть перевес в количестве, то боевого опыта будет меньше по причине меньшей частоты столкновений.

И он может быть разный - при хреновой начальной подготовке не успеете Вы приобрести боевой опыт, или будет у Вас один шанс из десяти.
От Alex Medvedev
К Alex (05.04.2005 11:03:54)
Дата 05.04.2005 11:35:28

Re: А еще...

>И он может быть разный - при хреновой начальной подготовке не успеете Вы приобрести боевой опыт, или будет у Вас один шанс из десяти.

А она у всех хреновая. Налет в училище ничего не давал в плане боевого опыта и уж тем более не гарантировал. Даже американцы пишут что мол я имел 600 часов налета в учебных боях, но ничего из того что мы изучали не пригодилось в реальном бою.
От Alex
К Alex Medvedev (05.04.2005 11:35:28)
Дата 05.04.2005 11:48:06

Re: А еще...

>А она у всех хреновая. Налет в училище ничего не давал в плане боевого опыта и уж тем более не гарантировал. Даже американцы пишут что мол я имел 600 часов налета в учебных боях, но ничего из того что мы изучали не пригодилось в реальном бою.

Да, боевой опыт - это боевой опыт, согласен, но за 600 часов этого кренделя, по крайней мере, научили летать, не пялясь все время на приборы? Машину он уже должен был научиться чувствовать? Кроме того, за это время могли худо-бедно привить штурманскую и огневую подготовку и много других полезных мелочей...
От Alex Medvedev
К Alex (05.04.2005 11:48:06)
Дата 05.04.2005 12:17:53

Re: А еще...

>Да, боевой опыт - это боевой опыт, согласен, но за 600 часов этого кренделя, по крайней мере, научили летать, не пялясь все время на приборы? Машину он уже должен был научиться чувствовать?

Вы не поняли -- 600 часов он налетал в учебных боях. Он инструктором был. Кроме того может вам сперва поинтересоваться сколько часов налета требуется сейчас при прохождении курса на получение права управлять спортивным самолетом?

>Кроме того, за это время могли худо-бедно привить штурманскую и огневую подготовку и много других полезных мелочей...

Насчет огневой это не прокатит -- стрельба по конусу это совсем не то же самое что стрельба по маневрирующей цели. Все прочее может и неплохо иметь, но к боевому опыту никакого отношения не имеет. Т.е. фактически обучение этому может неможко снизить небоевые потери. Но воевать и выживать не научит.
От Alex
К Alex Medvedev (05.04.2005 12:17:53)
Дата 05.04.2005 19:12:28

Re: А еще...

>Вы не поняли -- 600 часов он налетал в учебных боях. Он инструктором был. Кроме того может вам сперва поинтересоваться сколько часов налета требуется сейчас при прохождении курса на получение права управлять спортивным самолетом?

Не суть - в чем он их налетал - главное, что налетал. Вам привести цифры налета наших летчиков из уже, как принято считать, относительно благополучного 1944 года - тех, кого сбили в первом бою? Сколько нужно налетать (а главное - как, налетать тоже можно по разному) сейчас для получения свидетельства пилота - не знаю, но, думаю, речь идет о несколких часах, возможно - 2-3 десятках - не интересовался.

>Насчет огневой это не прокатит -- стрельба по конусу это совсем не то же самое что стрельба по маневрирующей цели. Все прочее может и неплохо иметь, но к боевому опыту никакого отношения не имеет. Т.е. фактически обучение этому может неможко снизить небоевые потери. Но воевать и выживать не научит.

Я не говорю, что кого-то могли научить снайперской стрельбе по маневрирующей цели - это предел мечтаний, но у нас и по конусу летчики не стреляли в 1941-1942 годах в училищах и ЗАПах - боеприпасы, как и горючка, шли на фронт. Летчик даже не мог до первого боя почувствовать оружие, темп стрельбы - или Вы считаете, что это неважно? Далее - штурманская подготовка. Потери (пускай небоевые - я не вижу разницы, по большому счету - по какой причине потерян самолет) из-за блудежек были велики - мне рассказывали о том, что в полку загнулись на корню все попытки организовать свободную охоту - постоянно приходилось собирать севшие на вынужденную самолеты. Хорошо, если "компас Кагановича" был поблизости. Для степей Украмны это еще не так фатально, а на других участках фронта, особенно на Севере - это практически потеря машины, а то и пилота, не решившегося ее покинуть (угроза трибунала, и очень реальная!) Элементарно - расход горючки прикинуть не могли! Все это тренируется в небоевых условиях - необязательно драться.

По-моему, недооценивать все эти факторы нельзя!
От Alex Medvedev
К Alex (05.04.2005 19:12:28)
Дата 05.04.2005 19:59:29

Re: А еще...

>Не суть - в чем он их налетал - главное, что налетал.

Именно что суть. Инструктор по учебным боям в открытую говорит, что ничего не пригодиломсь, а вам все по барабану. Ну и какой толк от его 600 часов? И если смысл утверждать, что подготовка первоначальная была лучше? На сколько ноль не умножй все равно это ноль.

>Вам привести цифры налета наших летчиков из уже, как принято считать, относительно благополучного 1944 года - тех, кого сбили в первом бою?

И американцев также сбивали в первом бою и англичан и немцев. Никакой разницы.

>пилота - не знаю, но, думаю, речь идет о несколких часах, возможно - 2-3 десятках - не интересовался.

А поинтерсуйтесь.

>Я не говорю, что кого-то могли научить снайперской стрельбе по маневрирующей цели - это предел мечтаний,

Никто не мог. Или человек в бою это осваивал или не не осваивал. Прекрасный пример -- Ворожейкин. Он в конус стал попадать уже после боев на Х-Г. После того как опыт поимел и смог его проанализировать.

>. Летчик даже не мог до первого боя почувствовать оружие, темп стрельбы - или Вы считаете, что это неважно?

Да вообщем да. В массовой войне обучение происходит в процессе боя. А еще лучше на один вражеский самолет выкатить два десятка своих -- кто-нибудь да попадет.

>мне рассказывали о том, что в полку загнулись на корню все попытки организовать свободную охоту - постоянно приходилось собирать севшие на вынужденную самолеты.

А при чем здесь училище? Карту местности от Москвы до Берлина не выучишь. Этим нужно в свободное от полетов время заниматься. И если кто-то манкировал, то и результат соотвествующий. Легче всего кивать на дядю, а не на себя.

>а то и пилота, не решившегося ее покинуть (угроза трибунала, и очень реальная!)

Это чистый гон.

>По-моему, недооценивать все эти факторы нельзя!

Вы очарованы странной идеей. Вам все кажется что нужно разжевать и в рот положить, а если не жуют то сволочи людей не ценят. А то что сами о себе должны заботится вам даже в голову не приходит.
От Alex
К Alex Medvedev (05.04.2005 19:59:29)
Дата 05.04.2005 20:35:30

Никогда не доказывай [censored], что он [censored] - жизнь одна,

и ее на это не хватит:(

>Именно что суть. Инструктор по учебным боям в открытую говорит, что ничего не пригодиломсь, а вам все по барабану. Ну и какой толк от его 600 часов? И если смысл утверждать, что подготовка первоначальная была лучше? На сколько ноль не умножй все равно это ноль.

Т.е. - не фига на них бензин тратить, взлетать научил - и хорошо, садиться и бой вести научится, коли жить захочет. Не научился - не судьба, или не сильно хотел? Знакомый подход...

>И американцев также сбивали в первом бою и англичан и немцев. Никакой разницы.

Обратного никто не утверждал. Только несколько реже.

>А поинтерсуйтесь.

Зачем? Нет у меня желания сравнивать летчика-истребителя и пижона, у которого ероплан появился - небо и земля, как говорится.

>Никто не мог. Или человек в бою это осваивал или не не осваивал. Прекрасный пример -- Ворожейкин. Он в конус стал попадать уже после боев на Х-Г. После того как опыт поимел и смог его проанализировать.

А тысячам других не довелось ни освоить, ни проанализировать - и среди них, возможно, десятки потенциальных прекрасных практиков и аналитиков, которым не рассказали как берется упреждение и на сколько секунд боезапаса хватает.

>>. Летчик даже не мог до первого боя почувствовать оружие, темп стрельбы - или Вы считаете, что это неважно?
>
>Да вообщем да. В массовой войне обучение происходит в процессе боя. А еще лучше на один вражеский самолет выкатить два десятка своих -- кто-нибудь да попадет.

А еще лучше вместо двух десятков самолетов нашить тысяч десять шапок - и закидать вражину. Так тоже думали.

>>мне рассказывали о том, что в полку загнулись на корню все попытки организовать свободную охоту - постоянно приходилось собирать севшие на вынужденную самолеты.
>
>А при чем здесь училище? Карту местности от Москвы до Берлина не выучишь. Этим нужно в свободное от полетов время заниматься. И если кто-то манкировал, то и результат соотвествующий. Легче всего кивать на дядю, а не на себя.

Дело не в изучении карты - ее и мартышка может выучить. Дело в умении находить и различать ориентиры, а для этого надо уметь пилотировать машину, не уделяя все внимание хвосту ведущего и приборной доске.

>>а то и пилота, не решившегося ее покинуть (угроза трибунала, и очень реальная!)
>
>Это чистый гон.

Как Вы говорите - "читайте документы, они рулез"... За утрату самолета без воздействия противника летом-осенью 42-го реально было если не без головы остаться, то отправиться Родину с ружжом защищать.

>>По-моему, недооценивать все эти факторы нельзя!
>
>Вы очарованы странной идеей. Вам все кажется что нужно разжевать и в рот положить, а если не жуют то сволочи людей не ценят. А то что сами о себе должны заботится вам даже в голову не приходит.

Дать Вам самолет, но не наливать бензин и не заряжать оружие, обучайтесь теоретически, хотите - не обучайтесь вообще. Потом залить горючку, зарядить пушки - и вперед, на завоевание превосходства в воздухе - заботьтесь о себе сами.

Возвращаясь к заголовку топика - до свидания, с моей стороны дискуссия закрыта.
От Alex Medvedev
К Alex (05.04.2005 20:35:30)
Дата 06.04.2005 18:00:22

"самая, говорит, дорогая вещь на земле..."

"- это глупость. Потому как за нее всего дороже приходится платить..." (с) бр. Вайнеры
>Т.е. - не фига на них бензин тратить, взлетать научил - и хорошо, садиться и бой вести научится, коли жить захочет. Не научился - не судьба, или не сильно хотел?

Это значит что после достижения определенного уровня при обучении дальнейшее обучение ни прибавит выживаемости в бою. Его прибавит только личный боевой опыт. Вам конечно по "самой дорогой вещи на земле" кажется что это несправедливо, однако жизнь вообще штука несправедливая, а на фронте уж тем более.

>Знакомый подход...

Как во всем мире. Когда прижимало и американцы бросали в бой необучанных и немцы и японцы. Так что не нужно заламывать тоненькие ручки про злобных коммунистов. они не злобнее любимых вами демократов из США или Англии или Германии.

>>И американцев также сбивали в первом бою и англичан и немцев. Никакой разницы.
>
>Обратного никто не утверждал. Только несколько реже.

Нисколько не реже. Это все ваши фантазии. Вам все хочестся чтобы как в игрушках потренировался и автоматом получил повышение уровня.

>>А поинтерсуйтесь.
>
>Зачем? Нет у меня желания сравнивать летчика-истребителя и пижона, у которого ероплан появился - небо и земля, как говорится.

А что пижону умение ориентироваться не нужно? он пижон может падать где угодно?

>А тысячам других не довелось ни освоить, ни проанализировать - и среди них, возможно, десятки потенциальных прекрасных практиков и аналитиков, которым не рассказали как берется упреждение и на сколько секунд боезапаса хватает.

Значит не были ни прекрасными ни везучими. В массовой войне на фронт идут воевать потому что нужно, а не потому что к этому призвание есть.

>А еще лучше вместо двух десятков самолетов нашить тысяч десять шапок - и закидать вражину. Так тоже думали.

Это вы так думаете. И пытаетесь собственные фантази спроецировать на реальность.

>Дело не в изучении карты - ее и мартышка может выучить.

Правда? Выучите карту подмосковья в районе Тулы. Я вас завтра по ней спрошу и если не ответите в течении пары минут -- значит даже до Мартышки вы не дотянивает в своем умственном развитии.

>Дело в умении находить и различать ориентиры, а для этого надо уметь пилотировать машину, не уделяя все внимание хвосту ведущего и приборной доске.

"Специалист!" (с)

>Как Вы говорите - "читайте документы, они рулез"...

Тут бы и хорошо процитировать приговор. Но вместо цитаты из документа вы предоставли собственные фантазии, что снижает пафос ваших слов до уровня плинтуса.

>Дать Вам самолет, но не наливать бензин и не заряжать оружие, обучайтесь теоретически, хотите - не обучайтесь вообще. Потом залить горючку, зарядить пушки - и вперед, на завоевание превосходства в воздухе - заботьтесь о себе сами.

Такого никогда не было. Это опять таки ваши личные фантазии. Изучайте реальность, а не собственную голову.

>Возвращаясь к заголовку топика - до свидания, с моей стороны дискуссия закрыта.

Это правильно -- ведь по делу то вам сказать нечего. А выслушивать ваши бредни кому интересно?