От Serge Turchin
К Stepan
Дата 30.10.2001 14:23:00
Рубрики Прочее;

Это не ...


> Это скорость индикаторная или воздушная?
Понимаешь - по смыслу это ограничение
на скоростной напор. Соответственно
должна быть приборная.

> Какую скорость указывают немцы индикаторную или воздушную?
> Откуда данные?
Как я уже сказал из РЛЭ Як-3 за
45 год. Она в виде графических
образов лежит на www.aviation.ru
в разделе у Андрея Платонова.

> Степан.
> Степан
От Stepan
К Serge Turchin (30.10.2001 14:23:00)
Дата 30.10.2001 14:29:00

Это не ...

>
> > Это скорость индикаторная или воздушная?
> Понимаешь - по смыслу это ограничение
> на скоростной напор. Соответственно
> должна быть приборная.
> > Какую скорость указывают немцы индикаторную или воздушную?
> > Откуда данные?
> Как я уже сказал из РЛЭ Як-3 за
> 45 год. Она в виде графических
> образов лежит на www.aviation.ru
> в разделе у Андрея Платонова.
> > Степан.
> > Степан
От Stepan
К Serge Turchin (30.10.2001 14:23:00)
Дата 30.10.2001 14:36:00

Это не ...

>
> > Это скорость индикаторная или воздушная?
> Понимаешь - по смыслу это ограничение
> на скоростной напор. Соответственно
> должна быть приборная.
>
Понимать то я понимаю но вот американцы на Мустангах по их словам до 1000 км/час развивали. Если это приборная то тысячах на восьми это наверно сверхзвук (считать надо). На графиках скоростей по высотам дают как правило воздушную скорость. Так ведь любители обычно указывают просто "скорость" при таком подходе разница меряется не процентами. Как пример максимальная скорость для Ла-7 указанная в справочниках выше скорости пикирования по Динамику что делать нельзя по нормам прочности.
Это я к тому что тщательней надо с цифрами.

Степан


От Serge Turchin
К Stepan (30.10.2001 14:36:00)
Дата 30.10.2001 14:46:00

Это не ...

> >
> > > Это скорость индикаторная или воздушная?
> > Понимаешь - по смыслу это ограничение
> > на скоростной напор. Соответственно
> > должна быть приборная.
> >
> Понимать то я понимаю но вот американцы на Мустангах по их словам до 1000 км/час развивали. Если это приборная то тысячах на восьми это наверно сверхзвук (считать

Про выход за звук на поршевых есть
только одна байка-быль. Она относится
к какому-то варианту Р-47 на пикировании естественно. Мало кто верит.
Про P-51 - нету таких легенд.

В любом случае ни один P-51 у земли тысячу
не напикирует.

>надо). На графиках скоростей по высотам дают как правило воздушную скорость. Так
Естественно. Ну у земли-то какая разница?

>ведь любители обычно указывают просто "скорость" при таком подходе разница меряется не процентами. Как пример максимальная скорость для Ла-7 указанная в справочниках выше скорости пикирования

Вопрос - где. Скорость без высоты -
бессмыслица. Сколько выдавал Ла-7 у
земли а не на высоте? Не помню наизусть
- где-то 560-580?

по Динамику что делать нельзя по нормам прочности.
> Это я к тому что тщательней надо с цифрами.
А чего аккуратнее-то? Поясни.

> Степан



От Stepan
К Serge Turchin (30.10.2001 14:46:00)
Дата 30.10.2001 14:51:00

Это не ...

> > Это я к тому что тщательней надо с цифрами.
> А чего аккуратнее-то? Поясни.
>
Указал скорость - укажи какая (приборная воздушная). А при указании максимальных скоростей я хотел бы знать это на номинальном режиме или форсажном ибо в разных источниках по разному указывают.
Ну и так далее. А иначе это жонглирование цифрами.

Степан
От Serge Turchin
К Stepan (30.10.2001 14:51:00)
Дата 30.10.2001 14:58:00

Это не ...

> > > Это я к тому что тщательней надо с цифрами.
> > А чего аккуратнее-то? Поясни.
> >
> Указал скорость - укажи какая (приборная воздушная). А при указании

А у Яка был указатель воздушной скорости?
Серьезно я не в курсе.

>максимальных скоростей я хотел бы знать это на номинальном режиме или форсажном ибо в разных источниках по разному указывают.

Да все везде указывают. В том же Самолетостроении есть скорости Ла
на форсаже и без форсажа для М-82Ф.
Точно также и в Грине указывается - на форсаже или нет. Правда наши авторы (в
том числе в упомянутой книжке про Як-9)
это иногда "умалчивают" чтобы очередной раз пнуть Яки. Но эти шалости уже давно
раскушены :-)

> Ну и так далее. А иначе это жонглирование цифрами.

Где жонглирование-то? Ясно что у
Яка проблемы с прочностью крыльев
поэтому ограничение 650 - именно оттуда.
Соответственно - скорость приборная.
Заметь в РЛЭ ничего не говорится про
высоту полета.

> Степан
От Stepan
К Serge Turchin (30.10.2001 14:58:00)
Дата 31.10.2001 05:46:00

Это не ...

> > > > Это я к тому что тщательней надо с цифрами.
> > > А чего аккуратнее-то? Поясни.
> > >
> > Указал скорость - укажи какая (приборная воздушная). А при указании
> А у Яка был указатель воздушной скорости?
> Серьезно я не в курсе.
>
Указателя не было вот и получается что в инструкции летчику указаны приборные скорости а в таблицах и на графиках воздушные. А люди их сравнивают и удивляются почему максимальная скорость меньше максимально допустимой.
>
> >максимальных скоростей я хотел бы знать это на номинальном режиме или форсажном ибо в разных источниках по разному указывают.
> Да все везде указывают. В том же Самолетостроении есть скорости Ла
> на форсаже и без форсажа для М-82Ф.
> Точно также и в Грине указывается - на форсаже или нет. Правда наши авторы (в
> том числе в упомянутой книжке про Як-9)
> это иногда "умалчивают" чтобы очередной раз пнуть Яки. Но эти шалости уже давно
> раскушены :-)
Кем-то раскушены а кто-то верит табличкам с абстрактными скоростями.
>
> Где жонглирование-то? Ясно что у
> Яка проблемы с прочностью крыльев
> поэтому ограничение 650 - именно оттуда.
> Соответственно - скорость приборная.
> Заметь в РЛЭ ничего не говорится про
> высоту полета.
Ну высота тут не при чем.
Насчет прочности яка вот выдержка из инструкции летчика самолета Ла-5 с мотором М-82Ф от 13 ноября 1942 года.
-
Пикирование
-
Ввод в пикирование производится с разворота или с переворота. Пикирование разрешается производить до скорости 625 км/час по прибору. Самолет пикирует устойчиво и с газом и без газа. Тенденции к разворачиванию или затягиванию в пикировании не имеется. При пикировании не допускать числа оборотов выше 2600 в минуту в течение не более 30 сек. во избежание раскрутки винта.

Степан
От Serge Turchin
К Stepan (31.10.2001 05:46:00)
Дата 31.10.2001 11:03:00

Это не ...


> Кем-то раскушены а кто-то верит табличкам с абстрактными скоростями.

Ну что поделать - минимальные знания
в области аэродинамики для понимания
нужны. Беда когда горе-историки авиации
доказывая что-то нужное себе говорят
вещи типа -у И-16 скорость такая-то
а у Юнкерса или Хейнкеля такая-то и
делают на этой основе далеко идущие
выводы... Без высот учета внешних-
внутренних подвесок бомб типа И-16
и т.п.

> >
> > Где жонглирование-то? Ясно что у
> > Яка проблемы с прочностью крыльев
> > поэтому ограничение 650 - именно оттуда.
> > Соответственно - скорость приборная.
> > Заметь в РЛЭ ничего не говорится про
> > высоту полета.
> Ну высота тут не при чем.
Как это ни причем? Если бы речь шла о
воздушной скорости было написано что-то
вроде 650 - на уровне земли 7XX на
высоте 3 км 7YY - на высоте 5 км и т.д.

> Насчет прочности яка вот выдержка из инструкции летчика самолета Ла-5 с мотором М-82Ф от 13 ноября 1942 года.

Не понял - мы про Як или про Ла-5?

> -
> Пикирование
> -
> Ввод в пикирование производится с разворота или с переворота. Пикирование разрешается производить до скорости 625 км/час по прибору. Самолет пикирует устойчиво и с газом и без газа. Тенденции к разворачиванию или затягиванию в пикировании не имеется. При пикировании не допускать числа оборотов выше 2600 в минуту в течение не более 30 сек. во избежание раскрутки винта.

Т.е. ты хочешь сказать что ограничение
в скорости пикирования у Ла задано
ограничением на раскрутку мотора?
Может быть и так. Но я не думаю
что у деревянного крыла Ла были
существенные запасы прочности.

Кстати у Ту-2 ограничения были такие
~900 кмвч с Микулинскими моторами и
~840 кмвч - с швецовскими. Вроде
и испытательные полеты на эту тему выполняли. Туполевцы более всего
боялись появления флаттера при повышении
скорости. Т.е. раскрутки не было?

> Степан
От Stepan
К Serge Turchin (31.10.2001 11:03:00)
Дата 31.10.2001 12:41:00

Это не ...

>
> > Кем-то раскушены а кто-то верит табличкам с абстрактными скоростями.
> Ну что поделать - минимальные знания
> в области аэродинамики для понимания
> нужны. Беда когда горе-историки авиации
> доказывая что-то нужное себе говорят
> вещи типа -у И-16 скорость такая-то
> а у Юнкерса или Хейнкеля такая-то и
> делают на этой основе далеко идущие
> выводы... Без высот учета внешних-
> внутренних подвесок бомб типа И-16
> и т.п.
> > >
> > > Где жонглирование-то? Ясно что у
> > > Яка проблемы с прочностью крыльев
> > > поэтому ограничение 650 - именно оттуда.
> > > Соответственно - скорость приборная.
> > > Заметь в РЛЭ ничего не говорится про
> > > высоту полета.
> > Ну высота тут не при чем.
> Как это ни причем? Если бы речь шла о
> воздушной скорости было написано что-то
> вроде 650 - на уровне земли 7XX на
> высоте 3 км 7YY - на высоте 5 км и т.д.
>
Если указано ограничение по приборной скорости то высота уже не причем. Впрочем мы об одном и том же говорим.
>
> Насчет прочности яка вот выдержка из инструкции летчика самолета Ла-5 с мотором М-82Ф от 13 ноября 1942 года.
> Не понял - мы про Як или про Ла-5?
> > -
> > Пикирование
> > -
> > Ввод в пикирование производится с разворота или с переворота. Пикирование разрешается производить до скорости 625 км/час по прибору. Самолет пикирует устойчиво и с газом и без газа. Тенденции к разворачиванию или затягиванию в пикировании не имеется. При пикировании не допускать числа оборотов выше 2600 в минуту в течение не более 30 сек. во избежание раскрутки винта.
> Т.е. ты хочешь сказать что ограничение
> в скорости пикирования у Ла задано
> ограничением на раскрутку мотора?
>
Нет просто все говорят о непрочности яка а у лавочкина меньше ограничение по скорости. Я не хочу ничего сравнивать и тем более доказывать какой самолет лучше просто интересно откуда ограничения. А ограничения могут быть не только по прочности крыла это ведь не написано это наши догадки.
>
> Может быть и так. Но я не думаю
> что у деревянного крыла Ла были
> существенные запасы прочности.
>
А вот тут я не понимаю почему деревянное крыло менее прочное. Если деревянный мост расчитанный на 10 тон выдерживает меньшую нагрузку чем металлический расчитанный на 10 тон то строителя надо менять.
Теперь о запасах прочности. Для начала скажем что такой термин в авиации не применяется. Есть эксплуатационная перегрузка есть коэффициент безопасности есть расчетная перегрузка и есть коэффициент избытка прочности. Если крыло правильно расчитано и изготовлено то прочность от материала не зависит зависит масса деревянное как правило тяжелее. Немцы на реактивные и ракетные самолеты деревянные крылья ставили. А коэффициент избытка прочности это коэффициент перетяжеления конструкции в грубой интерпретации. Это когда конструктор перестраховался и самолет выдерживает эксплуатационную перегрузку 30 т.е. летчик уже умер а самолету хоть-бы что.
>
> Кстати у Ту-2 ограничения были такие
> ~900 кмвч с Микулинскими моторами и
> ~840 кмвч - с швецовскими. Вроде
> и испытательные полеты на эту тему выполняли. Туполевцы более всего
> боялись появления флаттера при повышении
> скорости. Т.е. раскрутки не было?
>
С раскруткой не все понятно тут все упирается в автомат управления шагом винта пределы изменения шага и логику работы. На современных турбовинтовых движках для защиты от раскрутки и обратной тяги куча защит предусмотрена.

Степан
>
>Степан
От Serge Turchin
К Stepan (31.10.2001 12:41:00)
Дата 31.10.2001 13:18:00

Это не ...

[...]
> Нет просто все говорят о непрочности яка а у лавочкина меньше ограничение по
Но про Як это все-таки написано явно
и кроме того есть в этом деле нюансы
см. ниже.

> скорости. Я не хочу ничего сравнивать и
тем более доказывать какой самолет лучше

Кстати я тоже :-).

> просто интересно откуда ограничения. А ограничения могут быть не только по прочности крыла это ведь не написано это наши догадки.

По-поводу прочности наверное возможно
(какой-то ценой) сделать деревянное
крыло прочнее металлического. Но есть
еще такое неприятное дело как не-
стабильность технологии. Причем есть
еще проблема крыльев смешанной а не
чисто деревянной конструкции. Можно
я длиную цитату приведу из Степанца?
Уверен что ее многие читали и все-таки:

"Внедрение Як-З в серийное производство доводка его до состояния нормальной безопасной эксплуатации прошли не сов-
сем гладко: на первых порах на Як-З и других самолетах с крыльями смешанной конструкции (Як-9 Ла-7) имели место мас-
совые случаи отставания верхней половины обшивки от каркаса крыла. Проверкой произведенной в ноябре 1944 г. выявлено
114 случаев отставания обшивки от каркаса. Два случая закон-
чились авариями и три - катастрофами. По состоянию на 11 марта 1946 г. в частях ВВС отстранены от полетов 800 само-
летов Як-З и около 100 Ла-7. Такое решение принято вследс-
твие происходивших катастроф и аварий указанных самолетов из
-за срыва обшивки крыла.

Разработанный ОКБ-115 ремонтный вариант усиления крыла
путем установки металлических шпилек и болтов ввиду ослаб-
ления последних после 2...3 полетов не обеспечивал доста-
точной прочности крыла к тому же шпильки и болты выступая
из обшивки портили аэродинамику крыла и уменьшали макси-
мальную скорость самолета.
Данный дефект был окончательно устранен только после пе-
рехода от крыла смешанной конструкции к цельнометаллическому".


> >
> > Может быть и так. Но я не думаю
> > что у деревянного крыла Ла были
> > существенные запасы прочности.
> >
> А вот тут я не понимаю почему деревянное крыло менее прочное. Если деревянный мост расчитанный на 10 тон выдерживает меньшую нагрузку чем металлический расчитанный на 10 тон то строителя надо менять.

Мост не летает. У него нет по большому
счету массогабаритных ограничений.

> Теперь о запасах прочности. Для начала скажем что такой термин в авиации не применяется. Есть эксплуатационная

Ты не совсем прав. Этот термин применяется по крайней мере сейчас
в частности к узлам конструкции двигателя
это я тебе квалифицированно говорю.
Про планер спорить не буду но в любом
случае одно выражается через другое.
В конце концов - глубоко безразлично
что перегрузка ЛА равна 5 или 50.
Главное чтобы не появились неупругие
деформации на стрингере лонжероне и т.п.

>перегрузка есть коэффициент безопасности есть расчетная перегрузка и есть коэффициент избытка прочности. Если крыло правильно расчитано и изготовлено то прочность от материала не зависит зависит масса деревянное как правило тяжелее.

Как бы то ни было - в десятках книг
написано что-то вроде - замена деревянного лонжерона на металлический позволило
разместить [дополнительную пушку топливо]
и т.п.

Т.е. Аналогичная по характеристикам
деревянная конструкция - тяжелее по
крайней мере в условиях массового
производства военного времени.

> Немцы на реактивные и ракетные самолеты деревянные крылья ставили. А коэффициент избытка прочности это коэффициент перетяжеления конструкции в грубой интерпретации. Это когда конструктор перестраховался и самолет выдерживает эксплуатационную перегрузку 30 т.е. летчик уже умер а самолету хоть-бы что.

Я думаю в данном случае речь все-таки
не о перестраховке конструктора.

> >
> > Кстати у Ту-2 ограничения были такие
> > ~900 кмвч с Микулинскими моторами и
> > ~840 кмвч - с швецовскими. Вроде
> > и испытательные полеты на эту тему выполняли. Туполевцы более всего
> > боялись появления флаттера при повышении
> > скорости. Т.е. раскрутки не было?
> >
> С раскруткой не все понятно тут все упирается в автомат управления шагом винта пределы изменения шага и логику работы. На современных турбовинтовых движках для защиты от раскрутки и обратной тяги куча защит предусмотрена.

Насколько я понимаю - аналогичные
средства были и на самолетах WWII.
Пример - Удет чуть не грохнулся на
конкуренте Ju-87 когда эта прилада
еще не была установлена на самолете.

Надо бы сравнить типы винтов которые
стояли на Ту-2 и Ла кстати.
> Степан
> >
> >Степан
От Stepan
К Serge Turchin (30.10.2001 14:58:00)
Дата 31.10.2001 05:53:00

Это не ...

> > > > Это я к тому что тщательней надо с цифрами.
> > > А чего аккуратнее-то? Поясни.
> > >
А вы выше посмотрите возмущения по поводу интегралов без dx.

> > Степан
От Claus
К Serge Turchin (30.10.2001 14:23:00)
Дата 30.10.2001 14:37:00

Это не ...

> > Откуда данные?
> Как я уже сказал из РЛЭ Як-3 за
> 45 год. Она в виде графических
> образов лежит на www.aviation.ru
> в разделе у Андрея Платонова.

>>> Про Як понятно но интересно откуда такие данные по Ла особенно с учетом что она получается меньше макс. скорости Ла-7.