От М.Быков
К Valery
Дата 03.04.2005 08:51:58
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Об чем и речь.

Салют!
>0.25, очевидно, является общепринятым коэффициентом во всех ВВС при подсчете реально сбитых, но хранится на уровне гостайны. Тогда и у Хартмана вполне допустимо выходит – где-то порядка 90.

Конечно, коэффициент колебался в зависимости от реального положения дел и потерь соответственно. Причем зависимость, естественно, прямая: те, кого больше били, врали обычно больше :). Так, у немцев в 41-42 "в среднем по больнице" (по данным Д.Хазанова) был не очень высокий % оверклайма - 1,5-2:1, у наших же - :-(((... И поскольку наши практически всю войну несли заметно бОльшие потери - соответственно, чтобы "сгладить" картину, приходилось гораздо больше приписывать. Опять же, у Рыбина описан случай: потеряли 5 своих, записали 5 сбитых немцев. На самом деле - не сбили ни одного...

МБ
От Jager
К М.Быков (03.04.2005 08:51:58)
Дата 03.04.2005 13:07:39

Подсчеты

Всем привет!

Отрывок из моих изысканий (написано лет 5 назад), постил у В.Харина. Подсчеты могу кинуть в копилку, если кому интересно.

Асы восточного фронта - блеф или реальность?

В нашей печати с завидным постоянством появляются материалы о немецких асах времен Второй мировой войны, и регулярно их победные реляции ставятся под сомнение. Внесу, пожалуй, и я свою лепту в эти бесконечные споры, последнего слова в которых так еще и не сказано, и неизвестно - будет ли оно сказано вообще.
Разительное расхождение между количеством заявленных побед ведущих летчиков-истребителей Люфтваффе и союзников автоматически порождает желание разобраться, в чем же тут дело. К этому вопросу существует два подхода. Самый распространенный среди наших авторов в прошлом (что понятно) и даже в настоящее время (что уже не совсем понятно) - практически бездоказательное отрицание и неверие в цифры, заявляемые немцами. Происхождение подобной неприязни следует, видимо, отнести на тот факт, что огромные счета побед достигнуты немцами большей частью на восточном фронте, и подобный укол стране-победителю снести нелегко.
Есть и другой подход - элементарное сравнение цифр побед и потерь обеих сторон (ура! в последней статье Ю.Рыбина высказана та же, в общем-то элементарная мысль), однако перед советской историографией вообще никогда не ставилась задача выявить правду в этом вопросе. Только в последнее десятилетие наметился подход к оценке событий, имея данные обеих сторон и, если по западному и африканскому фронтам уже можно делать какие-то выводы, то реальную картину боевых действий в воздухе на восточном фронте усилиями энтузиастов-исследователей воссоздать удастся не скоро.
Применив этот второй подход, я и попытался оценить реальные успехи (или неудачи) истребителей Люфтваффе в России. Хочу только добавить, что я нисколько не призываю к пересмотру итогов войны. Советский Союз и его союзники безусловно одержали победу в воздушной войне, вопрос лишь в том, чего нам это стоило и почему так произошло. К большому огорчению советские, а затем и российские вооруженные силы, кажется переняли от РККА традицию достижения побед путем заваливания врага собственными трупами, причем всегда эта окончательная победа заслоняла недостатки в боевой подготовке и руководстве боевыми действиями.
Правомерно ли верить победным реляциям немецких летчиков-истребителей? В каждом конкретном случае это можно выявить, лишь имея полную информацию о заявках немцев и потерях их противников. Нас, естественно, интересует восточный фронт, по которому как раз такой информации и недостает. По собранной мною на сегодняшний день информации (выкладки не привожу, данные частично уже устарели) картина складывается следующая.
JG1 33
JG3 5334
JG5 2800*
JG11 (с III./JG54) 343
JG26 199
JG27 286
JG51 8450*
JG52 10470*
JG53 1826
JG54 8800*
JG77 2870
Истр. части на севере, 1941 год 220*
Штурмовые части 850*
Ночные истребители 1041
ZG26, SKG210, ZG1 1050*
JG4, JG6, JG76, EJG1 и др., 1945 год 600*
Союзники Германии 2650*
Всего 47840*
* - приблизительная оценка

Что касается потерь советской авиации в Великой отечественной войне, то на сегодняшний день имеется единственный официальный источник - книга "Гриф секретности снят", вышедшая в 1993 году. Приведенные там цифры выглядят вполне правдоподобно, поэтому, за неимением лучшего, примем их за основу.
Потери самолетов складываются из боевых и небоевых, а боевые в свою очередь нужно разделить по следующим причинам - от истребительной авиации (ИА) противника, от зенитной артиллерии (ЗА), потери в результате налетов на аэродромы, кроме того, ИА несла потери от стрелков бомбардировщиков и, наконец, самолеты, брошенные на аэродромах в результате отступления, что было характерно для 1941 года. Попытаемся оценить каждую составляющую (подсчеты я вновь опускаю, только результат).
В соответствии с принятыми допущениями мы получим следующую картину:

Потери - Б-ки - Ш-ки - Истр. - Проч. - Всего
Всего - 10000 - 12400 - 20700 - 3000 - 46100
На земле - 2000 - 600 - 2800 - 300 - 5700
В воздухе - 8000 - 11800 - 17900 - 2700 - 40400
От ЗА - 2400(30%)- 7700(65%)- 2700(15%)- 800(30%)- 13600
От б-ков - 0 - 0 - 1600(9%)- 0 - 1600
От ИА - 5600 - 4100 - 13600 - 1900 - 25200

Таким образом, потери советской авиации в воздушных боях с истребителями составили не менее 25200 с-тов против 47840 заявленных немцами и их союзниками побед, что дает превышение в 1,9 раза, но никак не в 3-5-7 раз, приписываемых немецким асам. В отношении этих самых асов превышение числа заявленных побед над числом реально уничтоженных самолетов действительно могло быть несколько выше благодаря стараниям пропаганды, но это касалось 20-30 наиболее известных личностей, а для основной массы летчиков-истребителей в таком превышении нет ничего удивительного, учитывая скоротечность воздушного боя и, как правило, неоднозначность трактовки его исхода. Одним словом, завышение числа побед вряд ли было некоей самоцелью рядового летчика и являлось скорее следствием достаточно либерального подхода к их подтверждению в вышестоящих инстанциях. Г. Адерс, например, указывает, что с лета 1943 года стали давать подтверждения даже победам без свидетелей (!), с пометкой "окончательное подтверждение после завершения войны". С другой стороны нужно иметь в виду, что командование Люфтваффе напрямую требовало от истребительных частей как можно большего числа побед - отсюда тактика "свободной охоты" и безудержная погоня пилотов за "скальпами врагов", часто даже в ущерб выполнению общих боевых задач.

И Вам того же, Jager
От maxbig
К Jager (03.04.2005 13:07:39)
Дата 03.04.2005 19:39:03

Re: Подсчеты

Согласен, хромает статистика и прилично.
О потерях на земле ув. В.Кондратьев уже сказал. За первые полгода войны ок. 15 с половиной тысяч потеряны - на земле даже грубо не меньше половины потеряно.
Еще штришок. На штурмовую их авиацию всего 850 побед записали. Поскромничали называется. Там один Ламберт из SG2 116 побед "настрелял", а тут получается, что и не было ничего. Штурмовиков со счетами в 40-50 побед у них можно было встретить немало. Так что....
Это так, штрихи, если не углубляться.

От Valery
К Jager (03.04.2005 13:07:39)
Дата 03.04.2005 17:22:34

Re: Подсчеты

Добрый день!
Ну, это «в целом по больнице». А по палате «Кубань апрель-май 43 г.» что-нибудь конкретное есть возможность найти? С нашей где и как искать – понятно, за неделю в ЦАМО справиться можно, а есть ли подобная статистика у немцев? Хотя бы в целом – сколько всего там машин немцы за период потеряли, и сколько заявили побед? По ИА, БА, конкретным гешвадерам и пр. отдельно еще интереснее (наверное, и проще найти).
Предлагаю попробовать для начала собрать официальный (имеется ввести – архивный, ЦАМОвский, а не из публикованного мифотворчества) материал по одной битве с обеих сторон, сравнить, а потом экстраполировать выработанную методику «вверх» и «вниз» по календарю. А иначе, без цифири – это споры ради эмоций, кто кого перекричит.
От В.Кондратьев
К Jager (03.04.2005 13:07:39)
Дата 03.04.2005 14:59:59

Re: Подсчеты

>На земле - 2000 - 600 - 2800 - 300 - 5700

Полагаю, что эта цифра очень сильно занижена, а потери в воздухе, соответственно, завышены.
Д.Хазанов приводил информацию, что только за первые 40 дней войны т.н. "неучтенная убыль" (то есть, самолеты, брошенные или уничтоженные своими же войсками при отступлении на аэродромах, складах, рембазах и т.д.) составляла 5240 машин! К этому надо прибавить еще, как минимум, 2-3 тысячи, уничтоженных немцами за тот же период при атаках на аэродромы. Таким образом, только за первые пять недель наши "наземные" потери намного выше, чем Ваша итоговая цифра за всю войну.
Кстати, а у кого-нибудь есть немецкие сводные данные о количестве трофейной авиатехники, захваченной Вермахтом на территории Советского Союза?
От Jager
К В.Кондратьев (03.04.2005 14:59:59)
Дата 03.04.2005 15:19:27

Re: Подсчеты

В польской книжке Barbarossa Victims приведена сводка по самолетам, захваченным по 6 июля 1,2 и 4 флотами - всего 1357 машин всех типов от обломков до новых.
От В.Кондратьев
К Jager (03.04.2005 15:19:27)
Дата 03.04.2005 15:50:51

Re: Подсчеты

>В польской книжке Barbarossa Victims приведена сводка по самолетам, захваченным по 6 июля 1,2 и 4 флотами - всего 1357 машин всех типов от обломков до новых.

Спасибо, но только не совсем понятно, это все трофеи или только машины, захваченные частями Люфтваффе? Интересно было бы также узнать данные за более поздние периоды. Ведь наши самолеты продолжали "исчезать" при отступлении в больших количествах вплоть до декабря 41-го. Тот же Хазанов пишет, что в октябре 1941 г. "неучтенная убыль" составляла 931 самолет или 54% потерь советских ВВС! Причем в это число не входят пропавшие без вести в ходе боевых вылетов, они подсчитаны отдельно.
От Jager
К В.Кондратьев (03.04.2005 15:50:51)
Дата 03.04.2005 17:21:43

Re: Подсчеты

Судя по всему, это самолеты, посчитанные на захваченных аэродромах частями люфтваффе.
А кто еще мог захватывать самолеты?
От В.Кондратьев
К Jager (03.04.2005 17:21:43)
Дата 03.04.2005 18:57:14

Re: Подсчеты

>Судя по всему, это самолеты, посчитанные на захваченных аэродромах частями люфтваффе.
>А кто еще мог захватывать самолеты?

Части Вермахта на ремзаводах могли захватывать, на железных дорогах, да мало-ли где... Видел как-то фотку захваченного немцами эшелона с "мигами". Так и стоят они на платформах с отстыкованными крыльями, даже почему-то не укрыты брезентом (хотя, возможно, брезент сами немцы уже сняли).
Кроме того, я не уверен, что на всех бывших советских аэродромах, где могла оставаться брошенная авиатехника, впоследствии базировались части Люфтваффе.
От Jager
К В.Кондратьев (03.04.2005 18:57:14)
Дата 03.04.2005 20:13:29

Re: Подсчеты

Думаю, что люфтваффе не пропустили бы ничего - для объемности успеха, да и по принадлежности. В эшелонах и на заводах много не должно было быть, может 2-3 сотни машин.
От В.Кондратьев
К Jager (03.04.2005 20:13:29)
Дата 03.04.2005 21:51:50

Re: Подсчеты

>Думаю, что люфтваффе не пропустили бы ничего - для объемности успеха, да и по принадлежности. В эшелонах и на заводах много не должно было быть, может 2-3 сотни машин.

Тут уж можно только гадать, но в любом случае даже по тем далеко не полным и отрывочным сведениям, которые мы имеем благодаря Хазанову, "неучтенная убыль" только за июнь, июль и октябрь 1941 года составляла не менее 6200 самолетов. А ведь был еще и 42-й, когда при отступлениях и в "котлах" наши тоже бросали или уничтожали самолеты, которые невозможно было эвакуировать.
Это, конечно, лишь мое предположение, но я думаю, что количество таких потерь за всю войну по самым грубым прикидкам должно быть от 8 до 10 тысяч машин, а возможно даже больше. Если ввести в Вашу таблицу этот "поправочный коэффициент", то подтверждаемые нашими потерями успехи истребителей Люфтваффе будут в ней выглядеть немного скромнее :)
От Jager
К В.Кондратьев (03.04.2005 21:51:50)
Дата 03.04.2005 21:59:21

Re: Подсчеты

Скинем еще 5200 на наземные потери, на долю истребителей останется 20000. У немцев по моим крайним подсчетам 48500 заявок. Соотношение 2,425.
От М.Быков
К Jager (03.04.2005 20:13:29)
Дата 03.04.2005 20:22:03

Re: Подсчеты

Салют!
Дима, а можно хотя бы приблизительно (плюс-минус лапоть :)) прикинуть количество потерянных немцами Ме-109 на Кубани с середины марта по начало июня 1943 г.? Интересно сравнить с количеством наших заявок - примерную цифру я мог бы прикинуть...

МБ
От Jager
К М.Быков (03.04.2005 20:22:03)
Дата 03.04.2005 20:35:52

Выше по ветке дал цифирь по Кубани (-)