От Claus
К Dinamik
Дата 30.10.2001 14:23:00
Рубрики Прочее;

Это не ...

> Потому что мы сравниваем Ла-5/7 с ФВ-190. Про другие самолеты пока помолчим.

>> Вообще то в начальном сообщении речь шла только о Ла-5 без уточнения с кем его сравнивать. В бою он встречался с различными типами немецких самолетов и в целом можно заметить что данная проблемма у немцев также встречалась и как выяснилось и у англичан тоже.

> >Кроме того было бы интересно посмотреть статистику случаев отравлений в Ла-5/7.
>
> Не менее интересно было бы ознакомиться с такой же статистикой на ФВ-190. Я так полагаю что ее у Вас нет. У меня кстати тоже. -)

>> Про Ла у Вас хотя бы есть? Все таки интересно откуда информация что это не отдельные случаи а постоянная так и не решенная проблемма.


>>Почему ничего кардинального? Гермокабину на Ла-7 конечно не ставили для фронтового истребителя которому на больших высотах делать нечего да еще во время войны это непозволительная роскошь. Но в целях улучшения аэродинамики у него улучшили внутреннюю герметизацию соответственно и поступление газов должно было уменьшится.

> Еще раз повторяю попытка кардинального улучшения климата в кабине на Ла-7 не увенчалась успехом. Была только немного снижена температура.

>> Опять таки откуда информация? Чтобы делать такие выводы желательно посмотреть данные по испытаниям самолетов за различные годы если они у Вас есть вывесите пожалуйста. Еще раз замечу что немец в своем отчете почему то о температуре в кабине Ла-5 не упоминает. Хотя он испытывал его с целью получения максимальной информации о самолете и на условия работы пилота он там внимание обращает и про шум двигателя пишет и про удобство посадки пилота и про 6 рычагов а встроеную сауну почему то не замечает. Вроде у него нет причин замалчивать недостатки нашего самолета.

> >> Снова говорите не о том. Не мог ЛА-5 и Ла-7 пикировать больше 700-710 км в час. Не потому что легкий а потому что разваливался. Читайте данные испытаний НИИ ВВС. Наш летчик-испытатель как раз из-за этого и погиб.
> > Если не сложно вывесите эти данные хотелось бы посмотреть.
> Какие именно данные Вас интересуют?

>> Текст отчета об этих испытаниях и если есть отчеты об испытания НИИ ВВС за различные годы за 42 43 44 и 45 чтобы проследить какие недостатки когда проявлялись а когда исчезали.

> >Ла-7Р выпущенный в конце 44 года развивал правда в горизонтальном полете 752 км/ч и что интересно не разваливался.
> А вот Ла-7 специально подготовленный для выяснения максимальной скорости пикирования на испытаниях в 44-м году развалился летчик испытатель погиб. Максимум который смог достичь Ла-7 и то имея деформацию отдельных частей самолета (элеронов) это 710 км в час.
> >> А какова вообще была скорость пикирования на Ла-5 знаете?
> > Честно? Не знаю просветите пожалуйста.
> Пожалуйста 650 км в час. Причем и яки тоже самое.

>> Было бы неплохо для сравнения данные по ФВ. И кроме того надо учесть на каких высотах производилось пикирование. И если уж сравнивать Ла и ФВ то надо учитывать условия в которых происходили их встречи это же не сферические слоны подлежащие сравнению исключительно в вакуме. Восточный фронт как правило маловысотный причины достаточно очевидны - ни у одной стороны нет тяжелых высотных бомберов в количестве достаточном для того чтобы оказать хоть какое то влияние на обстановку. Зато имеется большое количество штурмовиков (в том числе и FW-190F) действующих на малых высотах. Бомбардировщики в основном обрабатывают фронтовые цели и чтобы достичь приемлемой точности летают на высотах 2-3 км. Истребителям просто нечего делать на больших высотах исключения разве что большие сражения когда построения становились слишком многоярусными (и то основная масса самолетов внизу) и охотники за охотниками (состовляющие мизерную долю самолетов). Собственно на Западном фронте когда немцам не приходилось бороться с 4х моторными бомберами бои тоже как правило на малых высотах велись. А учитывая маловысотность фронта надо заметить что особенно не распикируешся тем более до максимальных скоростей. Кроме того надо учитывать для чего нужна скорость на пикировании если для выхода из боя - то ФВ с Ла сравнивать бессмыслено они из боя по разному выходят если Ла уйдет из боя боевым разворотом то ФВ останется далеко внизу. Данных про то сколько буржуйские самолеты набирают за боевой разворот мне найти не удалось но насколько я помню FW при испытаниях в НИИ ВВС набирали от 950 до 1100м в зависимости от модификации (дома надо будет уточнить) Ла-5 по Шаврову 1100 Ла-7 - 1200м.
Если же скорость требуется для атаки тут надо учитывать что от атакующего самолета требуется не только пронестись на манер метеора а еще и на противника довернуть и успеть его расстрелять. А на больших скоростях у самолетов времен ВМВ в том числе и у ФВ как правило падала эффективность элеронов и поворачивать становилось затруднительно. Так что тут тоже предельная скорость не всегда полезна.
От Dinamik
К Claus (30.10.2001 14:23:00)
Дата 30.10.2001 14:59:00

Это не ...

> > Потому что мы сравниваем Ла-5/7 с ФВ-190. Про другие самолеты пока помолчим.
> >> Вообще то в начальном сообщении речь шла только о Ла-5 без уточнения с кем его сравнивать.

Насколько я помню мы хотели сравнить (где-то месяца три назад) именно с ФВ-190.

>В бою он встречался с различными типами немецких самолетов и в целом можно заметить что данная проблемма у немцев также встречалась и как выяснилось и у англичан тоже.

У Вас есть данные о том что на ФВ-190 были выявлены такие же недостатки по жаре и загазованности как и на Ла-5/7 ?
Да/нет?
И не в отдельном каком-то случае а на протяжении ряда лет по данным немецких испытаний.
Если нет тогда и говорить не о чем.

> >> Про Ла у Вас хотя бы есть? Все таки интересно откуда информация что это не отдельные случаи а постоянная так и не решенная проблемма.

Информация из отчетов НИИ ВВС.

> > Еще раз повторяю попытка кардинального улучшения климата в кабине на Ла-7 не увенчалась успехом. Была только немного снижена температура.
> >> Опять таки откуда информация?

Cм. выше.

>Чтобы делать такие выводы желательно посмотреть данные по испытаниям самолетов за различные годы если они у Вас есть вывесите пожалуйста.


Вот буду свой сайт делать обязательно вывешу. -)

>Еще раз замечу что немец в своем отчете почему то о температуре в кабине Ла-5 не упоминает.

А голова у немца болела? -)
Вы сами-то хоть раз угорали? Ну там печку не вовремя прикрыли или от выхлопной трубы?

>Хотя он испытывал его с целью получения максимальной информации о самолете и на условия работы пилота он там внимание обращает и про шум двигателя пишет и про удобство посадки пилота и про 6 рычагов а встроеную сауну почему то не замечает. Вроде у него нет причин замалчивать недостатки нашего самолета.

А вот летчики-испытатели НИИ ВВС и "сауну" замечали и "душегубку". И писали об этом в своих отчетах.


> > >> Снова говорите не о том. Не мог ЛА-5 и Ла-7 пикировать больше 700-710 км в час. Не потому что легкий а потому что разваливался. Читайте данные испытаний НИИ ВВС. Наш летчик-испытатель как раз из-за этого и погиб.
> > > Если не сложно вывесите эти данные хотелось бы посмотреть.
> > Какие именно данные Вас интересуют?
> >> Текст отчета об этих испытаниях и если есть отчеты об испытания НИИ ВВС за различные годы за 42 43 44 и 45 чтобы проследить какие недостатки когда проявлялись а когда исчезали.

Вот так вот на блюдечке с голубой каемочкой? -)
Опять же времени на это надобно немеряно. Пока его у меня нет. Самому бы найти вреям прочитать обо всем этом...

> > Пожалуйста 650 км в час. Причем и яки тоже самое.
> >> Было бы неплохо для сравнения данные по ФВ.

Точных данных у меня нет но одно то что горизонтальная скорость у серийного ФВ-190 могла быть больше 650км в час наводит на размышления.
От Claus
К Dinamik (30.10.2001 14:59:00)
Дата 30.10.2001 16:13:00

Это не ...

Извините но информации для сравнения слишком мало. Пока что есть информация о том что были случаи высокой температуры и загазованности на Ла. Сколько было случаев и в какие периоды они проявлялись пока я никакой информации не увидел. По характеристикам пикирования информации пока что тоже маловато - откуда взяты 650 км/ч для Ла я так и не понял привязки к высотам нет причин разрушения Ла при испытаниях тоже не видно по ФВ опять таки данных по пикированию нет ни скорости ни высоты на которой она достигнута. Честно говоря я не понимаю как можно сравнивать характеристики по которым практически нет данных.

Добавлю еще что Лерхе о причинах головной боли говорит предположительно. Может он во время полета высоту слишком резко менял и у него от перепада давления голова разболелась. Или может он после полета по стройке гулял и ему на голову кирпич упал. О кислородной системе на этом Ла-5 Лерхе пишет что ей видимо не пользовались хотя если бы газы в кабину попадали то наш летчик наверняка бы ее применял. А вот то что Лерхе пятидесяти градусную температуру не заметил вполне может означать что на Ла-5ФН этот недостаток был устранен. Хотя опять таки это все предполажения.

И еще вопрос - Вы тут написали :"но одно то что горизонтальная скорость у серийного ФВ-190 могла быть больше 650км в час наводит на размышления." - С чего Вы взяли что такую скорость дает каждая модификация ФВ или то что ее не может развить Лавочкин? У Ла-7 скорость 680 км/ч у экспериментального Ла-7Р напомню 752 км/ч. Если учесть что эти скорости и у Ла и у ФВ достигаются более чем на 6 км где плотность воздуха меньше чем у земли то применительно к пикированию их не всегда можно использовать.

Если же говорить об общем сравнении ФВ и Ла то Ла мне нравится больше именно применительно к Восточному Фронту. Ла создавался под него и показывает лучшие характеристики именно там где они нужны на Восточном фронте. По тем данным которые есть можно сказать что по скорости нагрузке на крыло и на массу данные Ла лучше. Хотя естейственно это только для наших условий ежу понятно что для борьбы с В-17/29 например лучше подходит ФВ.
От Dinamik
К Claus (30.10.2001 16:13:00)
Дата 30.10.2001 16:48:00

Это не ...

> Извините но информации для сравнения слишком мало. Пока что есть информация о том что были случаи высокой температуры и загазованности на Ла. Сколько было случаев и в какие периоды они проявлялись пока я никакой информации не увидел.

Результаты испытаний НИИ ВВС не являются для Вас источником информации? Тогда что является?

Собссно мне лично все равно я дал информацию для всех а не затем чтобы в чем-то лично Вас переубедить.
От Claus
К Dinamik (30.10.2001 16:48:00)
Дата 30.10.2001 17:15:00

Является

Результаты испытаний НИИ ВВС не являются для Вас источником информации? Тогда что является?

>> Являются но чтобы информацией пользоваться ее надо видеть. Вы же ее не показываете да и сами говорите что не все отчеты видели. Статистика по отравлениям насколько я понимаю в отчетах НИИ ВВС вообще не содержится. Так что о чем то предметном говорить можно будет когда будет возможность посмотреть эти отчеты.
От Dinamik
К Claus (30.10.2001 17:15:00)
Дата 30.10.2001 17:25:00

Является

> Результаты испытаний НИИ ВВС не являются для Вас источником информации? Тогда что является?
> >> Являются но чтобы информацией пользоваться ее надо видеть.

Скажите прямо что данным приведенным в моей интерпретации Вы не верите и закончим на этом.
А хотите дела читать в оригинале - тогда Вам прямая дорога в архив.
Кстати выходные данные дел могу дать.


От Сlaus
К Dinamik (30.10.2001 17:25:00)
Дата 31.10.2001 14:20:00

Является

Скажите прямо что данным приведенным в моей интерпретации Вы не верите и закончим на этом.

>> Дело в том что любая интерпретация ведет к погрешностям можно внимание на что то не обратить или прочитать не внимательно. Как пример можно привести недавнее сообщение с примером низкой прочности Ла при внимательном прочтении его выяснилось что причиной разрушения был не конструктивный дефект а заводской брак а это разные вещи. И когда начинаешь в свою очередь интерпретировать интерпретированное результат может получиться как в анекдоте про Пушкина который сидел на заборе. Поэтому естейственно оригинал лучше.

Кстати данных Вы все таки дали маловато скажите хотя бы сколько случаев отравлений (пусть даже не самых достоверных) на Ла известно Вам и есть ли у Вас данные по температуре в кабине Ла-5ФН за 43 год.

> А хотите дела читать в оригинале - тогда Вам прямая дорога в архив.
> Кстати выходные данные дел могу дать.

>> В самое ближайшее время в архив попасть не смогу но если не сложно дайте данные и координаты архива может пойже удасться сходить. Кстати что нужно для доступа туда?
От Serge Turchin
К Сlaus (31.10.2001 14:20:00)
Дата 31.10.2001 14:51:00

Является


> >> Дело в том что любая интерпретация ведет к погрешностям можно внимание на что то не обратить или прочитать не внимательно. Как пример можно привести недавнее сообщение с примером низкой прочности Ла при внимательном прочтении

Про Ла да можно списать на заводской
брак. Cто машин составляет невысокий
процент от общего выпуска Ла-7.

Но в случае Яка это скорее свойство
технологического процесса завода увы.
800 самолетов - это наверное где-то 15Dвсего выпуска третьих Яков.

> его выяснилось что причиной разрушения был не конструктивный дефект а заводской брак а это разные вещи. И когда начинаешь в свою очередь интерпретировать интерпретированное результат может получиться как в анекдоте про Пушкина который сидел на заборе. Поэтому естейственно оригинал лучше.

Понимаешь летчику все-равно отчего
у него отвалились крылья - из-за
просчета конструктора или из-за
уровня технологии завода который
_не может_ массово выпускать конструкцию
заданного уровня качество. Конечно это
больше относится к Яку.

> Кстати данных Вы все таки дали маловато скажите хотя бы сколько случаев отравлений (пусть даже не самых достоверных) на Ла известно Вам и есть ли у Вас данные по температуре в кабине Ла-5ФН за 43 год.

Увы эта лазейка не работает. По результатам испытаний серийных ФН
в 43 году написано следующее:

"В процессе испытания с-тов Ла-5 М-82 ФН июньского выпуска обнаружены следующие дефекты:
а) Недопустимо высокие температуры в кабине пилота доходящие до 65 градусов Ц.
б) Неудачная компоновка выхлопных патрубков на моторе создающая опасность пожара".

[...]
Полностью приказ есть в Хрониках Родионова.
От Сlaus
К Serge Turchin (31.10.2001 14:51:00)
Дата 31.10.2001 15:42:00

Является

> Про Ла да можно списать на заводской
> брак. Cто машин составляет невысокий
> процент от общего выпуска Ла-7.
> Но в случае Яка это скорее свойство
> технологического процесса завода увы.
> 800 самолетов - это наверное где-то 15D> всего выпуска третьих Яков.

>> Здесь все таки надо учесть что это данные за 46 год. А Ла-7 и Як-3 это самолеты военной постройки для длительного хранения не предназначенные. Во время войны их по любому через пол года списывать надо было в редких случаях через год.

> > его выяснилось что причиной разрушения был не конструктивный дефект а заводской брак а это разные вещи. И когда начинаешь в свою очередь интерпретировать интерпретированное результат может получиться как в анекдоте про Пушкина который сидел на заборе. Поэтому естейственно оригинал лучше.

> Понимаешь летчику все-равно отчего
> у него отвалились крылья - из-за
> просчета конструктора или из-за
> уровня технологии завода который
> _не может_ массово выпускать конструкцию
> заданного уровня качество. Конечно это
> больше относится к Яку.

>> Да но всетаки конструктивный дефект присущь всем машинам и зачастую не поддается исправлению а брак - это свойство отдельных машин. Тем более что брак был и у нас и у немцев и у американцев и тогда и сейчас и через 1000 лет думаю будет.

> > Кстати данных Вы все таки дали маловато скажите хотя бы сколько случаев отравлений (пусть даже не самых достоверных) на Ла известно Вам и есть ли у Вас данные по температуре в кабине Ла-5ФН за 43 год.
> Увы эта лазейка не работает. По результатам испытаний серийных ФН
> в 43 году написано следующее:
> "В процессе испытания с-тов Ла-5 М-82 ФН июньского выпуска обнаружены следующие дефекты:
> а) Недопустимо высокие температуры в кабине пилота доходящие до 65 градусов Ц.
> б) Неудачная компоновка выхлопных патрубков на моторе создающая опасность пожара".
> [...]
> Полностью приказ есть в Хрониках Родионова.

>> Ccылочку на них можно? А то я нашел на airforce.ru но там только до 1939 г.
От Serge Turchin
К Сlaus (31.10.2001 15:42:00)
Дата 31.10.2001 16:10:00

Является


> > Полностью приказ есть в Хрониках Родионова.
> >> Ccылочку на них можно? А то я нашел на airforce.ru но там только до 1939 г.
Мне ее давал Срибный вроде она
"не секретная" раз лежит публично в
Интернете:
http://www.warwick.ac.uk/economics/harrison/aviaprom/

Недели две читал без перерыва :-)
Очень многие фрагменты просто вбиты
в популярные книги.

Кстати там дальше есть упоминание о том
что температуру _воздуха_ снизили до
~40-50 град что признано нормальным.

Я не очень себе правда представляю
как можно вытерпеть 40-50 а тем
более 65-70 воздуха в течение 40-60 мин.
Это же баня какая-то.


От Сlaus
К Serge Turchin (31.10.2001 16:10:00)
Дата 01.11.2001 10:58:00

Является

> Мне ее давал Срибный вроде она
> "не секретная" раз лежит публично в
> Интернете:
> http://www.warwick.ac.uk/economics/harrison/aviaprom/
> Недели две читал без перерыва :-)
> Очень многие фрагменты просто вбиты
> в популярные книги.

>> Спасибо действительно интересные материалы.

> Кстати там дальше есть упоминание о том
> что температуру _воздуха_ снизили до
> ~40-50 град что признано нормальным.
> Я не очень себе правда представляю
> как можно вытерпеть 40-50 а тем
> более 65-70 воздуха в течение 40-60 мин.
> Это же баня какая-то.

>> Надо бы поподробнее почитать на каких режимах температура проявлялась. Если только на максимальных то летчик в бою мог ее и не заметить. А если постоянно то повышенная утомляемость и снижение внимания у летчика весьма вероятны. Интересно как на температуру и загазованность влияло то что многие летчики и в конце войны с открытыми кабинами летали.



От Dinamik
К Сlaus (31.10.2001 14:20:00)
Дата 06.11.2001 12:41:00

Является

> Скажите прямо что данным приведенным в моей интерпретации Вы не верите и закончим на этом.
> >> Дело в том что любая интерпретация ведет к погрешностям

Какие погрешности Вы увидели в моем сообщении?

> Кстати данных Вы все таки дали маловато скажите хотя бы сколько случаев отравлений (пусть даже не самых достоверных) на Ла известно Вам и есть ли у Вас данные по температуре в кабине Ла-5ФН за 43 год.

Скажите пожалуйста как бум подсчитывать количество случаев если они все вместе обозначены следующей фразой: "по донесениям из авиаполков..."?
А конкретные случаи гибели не рядовых летчиков а командиров и начальников из-за угара были представлены к отчету НИИ ВВС. И об этом я уже говорил. Вам фамилии погибших нужны?
Температура на 43-й год - около 60 градусов в кабине Ла-5 вонь СО и прочая дрянь.

> > А хотите дела читать в оригинале - тогда Вам прямая дорога в архив.
> > Кстати выходные данные дел могу дать.
> >> В самое ближайшее время в архив попасть не смогу но если не сложно дайте данные и координаты архива может пойже удасться сходить.

Ждите.
От Serge Turchin
К Claus (30.10.2001 16:13:00)
Дата 30.10.2001 17:32:00

Это не ...

> [...]
по ФВ опять таки данных по пикированию нет ни скорости ни высоты на которой она достигнута. Честно говоря я не понимаю как можно сравнивать характеристики по которым практически нет данных.

Ну сидит в голове 800 кмвч про пикирование
FW. Ведь если надо - все равно ведь
найдется источник. Хуже будет :-)
[...]

> не заметил вполне может означать что на Ла-5ФН этот недостаток был устранен. Хотя опять таки это все предполажения.

Увы не устранен он был. И в 45 году в
Ла-7 было 38 град при 15 наружной. И
бодания Лавочкина с 21-м заводом
продолжались и после войны.

> И еще вопрос - Вы тут написали :"но одно то что горизонтальная скорость у серийного ФВ-190 могла быть больше 650км в

И в 100-й раз повторю - скорость без высоты - что интеграл без dx. Потом -
у какого FW-190?

> час наводит на размышления." - С чего Вы взяли что такую скорость дает каждая модификация ФВ или то что ее не может развить Лавочкин? У Ла-7 скорость 680

Какой год Ла-7? Середина 44 в войсках?
FW-190A8 (с BMW) выдавал 652 кмвч на 6300
m но c MW-50. Дора же с Jumo-213 уже
выдавала 680 на тех же 6600 м в конце
1944 будучи в достаточно крупной серии.
Их было выпущено около 700 штук.

> км/ч у экспериментального Ла-7Р напомню 752 км/ч. Если учесть что эти скорости и

На высоте 7 км. же! Не на уровне земли.

>у Ла и у ФВ достигаются более чем на 6 км где плотность воздуха меньше чем у земли то применительно к пикированию их не всегда можно использовать.

Ограничением на скорость пикирования
могут быть:
a) прочность конструкции - в случае
Яка и Ла.
b) невозможность вывода из-за
больших усилий на органах управления
перебалансировки из-за появления
местных сверхзвуковых зон - как у
старших Bf 109. FW в этом плане имел
большой плюс - переставной стабилизатор
что давало возможность отчасти бороться
с указанной перебалансировкой.

> Если же говорить об общем сравнении ФВ и Ла то Ла мне нравится больше именно применительно к Восточному Фронту. Ла создавался под него и показывает лучшие характеристики именно там где они нужны на Восточном фронте. По тем данным которые есть можно сказать что по скорости нагрузке на крыло и на массу данные Ла лучше. Хотя естейственно это только для
К сожалению формальные данные не
всегда дают правильные выводы. Если
бы все определяли ЛТХ или ТТХ то
можно было бы противникам устроить
переговоры все сложить-умножить
и выявить победителя.

>наших условий ежу понятно что для борьбы с В-17/29 например лучше подходит ФВ.

Вопрос ЛТХ и ТТХ связан и с тем
насколько сочетается с ними применяемая
тактика. Известно что Ла "переманевровывали" :-) FW в учебных
боях. Но это не значит что немцы
действовали также как наши пилоты
в трофейных FW.
От Dinamik
К Serge Turchin (30.10.2001 17:32:00)
Дата 30.10.2001 17:37:00

Это не ...

> Ну сидит в голове 800 кмвч про пикирование
> FW. Ведь если надо - все равно ведь
> найдется источник. Хуже будет :-)
> [...]

Это сидит из истории про то как один друг из Люфтганзы пикировал с большой (не помню какой) высоты и смог вывести из пике свой ВФ только в последний момент. Скорость по прибору была около 800 км в час. На самолете после осмотра не нашли ни одной деформированной детали.

Только вот для полноты и объективности картины хочется поиметь данные гансов. Чегой-то у Грина я этого не обнаружил.
От Сlaus
К Serge Turchin (30.10.2001 17:32:00)
Дата 31.10.2001 13:58:00

Это не ...

> > [...]
> по ФВ опять таки данных по пикированию нет ни скорости ни высоты на которой она достигнута. Честно говоря я не понимаю как можно сравнивать характеристики по которым практически нет данных.
> Ну сидит в голове 800 кмвч про пикирование

>> Может и мог он 800 км/ч развить на правду впринципе похоже но вопрос в том в каком диапазоне высот он эту скорость развивал (как то не верится что на малых высотах) на какой высоте выходить должен был какая у него при этом управляемость была и с учетом вышеперечисленного возможно ли было использовать макс. скорость пикирования в бою особенно на маловысотном Восточном фронте.

> Увы не устранен он был. И в 45 году в
> Ла-7 было 38 град при 15 наружной. И
> бодания Лавочкина с 21-м заводом
> продолжались и после войны.

>> Просто были раньше здесь были сообщения в которых говорилось что высокая температура в кабине у Ла-5 и Ла-7 объяснялась разными причинами у Ла-5 - теплоизоляция двигателя а у Ла-7 переносом маслорадиатора под эту самую кабину. Т.е. из того что подогрев был на первых Ла-5 и на Ла-7 в общем то не следует что грелись Ла-5Ф и Ла-5ФН. Поэтому и интересно посмотреть отчеты по испытаниям за 43 год. Кстати у Ла-11 маслорадиатор из под кабины убрали интересно не по этой ли причине.

> > И еще вопрос - Вы тут написали :"но одно то что горизонтальная скорость у серийного ФВ-190 могла быть больше 650км в
> И в 100-й раз повторю - скорость без высоты - что интеграл без dx. Потом -
> у какого FW-190?

>> Вообще то это я и имел в виду.

> > час наводит на размышления." - С чего Вы взяли что такую скорость дает каждая модификация ФВ или то что ее не может развить Лавочкин? У Ла-7 скорость 680
> Какой год Ла-7? Середина 44 в войсках?

>> В Шаврове 680 указанно для серийного Ла-7 хотя думается что на середину 44 у большинства Ла-7 она была меньше. Но напомню вопрос стоял так - горизонтальная скорость ФВ 650 значит пикировать он мог еще быстрее. Вот мне и интересно стало почему горизонтальная скорость для FW является показателем его характеристик пикирования а для Ла нет? То что это скорости для больших высот я понимаю (хотя надо полагать характеристики пикирования тоже не на малых снимаются) просто сама постановка вопроса была интересна.

> FW-190A8 (с BMW) выдавал 652 кмвч на 6300
> m но c MW-50. Дора же с Jumo-213 уже
> выдавала 680 на тех же 6600 м в конце
> 1944 будучи в достаточно крупной серии.
> Их было выпущено около 700 штук.

>> Опять таки интересно эту скорость любая (не б/у) Дора показывала?
>> С Дорой Ла действительно интересно сравнить. На малых высотах даже серийный Ла-5ФН быстрее на средних она примерно равна по скорости Ла-7. На больших естейственно лучше Дора. По нагрузке на мошьность и соответственно вертикальной маневренности график выглядит еще причудливее. До 2 км лучше Ла-7 далее они примерно равны причем на некоторых высотах чуть лучше Дора на некоторых Ла от 4500м где MW-50 почти не дает эффекта и до 5-6 км снова Лучше Ла далее вперед выходит Дора.


> > Если же говорить об общем сравнении ФВ и Ла то Ла мне нравится больше именно применительно к Восточному Фронту. Ла создавался под него и показывает лучшие характеристики именно там где они нужны на Восточном фронте. По тем данным которые есть можно сказать что по скорости нагрузке на крыло и на массу данные Ла лучше. Хотя естейственно это только для
> К сожалению формальные данные не
> всегда дают правильные выводы. Если
> бы все определяли ЛТХ или ТТХ то
> можно было бы противникам устроить
> переговоры все сложить-умножить
> и выявить победителя.

>> Это понятно квалификация летчиков и тактика более важны тем более что при эксплуатации самолета характеристики падают довольно сильно но при прочих равных лучшие характеристики самолета дают некоторые преимущества.


> Вопрос ЛТХ и ТТХ связан и с тем
> насколько сочетается с ними применяемая
> тактика. Известно что Ла "переманевровывали" :-) FW в учебных
> боях. Но это не значит что немцы
> действовали также как наши пилоты
> в трофейных FW.

>> Если учесть что FW уступает Ла по горизонтальной и вертикальной маневренности а также по скорости (на тех высотах где шли бои) то простора для применения тактики остается немного только "кусай и беги" - разогнался атаковал зазевавшегося и тут же удирай желательно со снижением благо на пикировании FW лучше. Только надо учесть что авиация не сама по себе воюет а в первую очередь для "наземных" войск. И применяя только тактику "кусай и беги" предполагающую что противник слепой и глухой господство в воздухе не получишь. Да и самолет под эту тактику создавать глупо если предполагается что все противники слепые глухие и криворукие то летные характеристики самолету вообще не нужны. Жертвами этой тактики в основном становятся новички (т.е. наименее ценные для ведения войны летчики) асы на внезапные атаки попадаются очень редко. Эскортировать свои ударные самолеты с такой тактикой как то затруднительно перехватывать ударные самолеты противника если они грамотно охраняются тоже. А вот для набивания личных счетов в самый раз только пользы для своей страны от этого почти нет. Кроме того надо учесть что штурмовым FW подобную тактику вообше применять было почти не реально. Их задача не поиск самолетов противника а атака наземных целей пикирование тоже особо не применишь так как летают штурмовики низко. Приходилось только на опыт летчиков расчитывать и взаимную поддержку в группе.
От Dinamik
К Serge Turchin (30.10.2001 17:32:00)
Дата 05.11.2001 00:27:00

Это не ...

> по ФВ опять таки данных по пикированию нет ни скорости ни высоты на которой она достигнута. Честно говоря я не понимаю как можно сравнивать характеристики по которым практически нет данных.
> Ну сидит в голове 800 кмвч про пикирование

В.А. Белоконь сказал что по его данным (из книги чуть ли не самого К.Танка) у ФВ-190 истинная скорость пикирования чуть ли не 900 км в час была.


> > не заметил вполне может означать что на Ла-5ФН этот недостаток был устранен. Хотя опять таки это все предполажения.
> Увы не устранен он был. И в 45 году в
> Ла-7 было 38 град при 15 наружной. И
> бодания Лавочкина с 21-м заводом
> продолжались и после войны.


Кстати у ФВ газы в кабину не поступали потому как выхлоп блокировался выходным потоком охлаждающего воздуха. Об этом кстати в нашем отчете НИИ ВВС есть.
Ну и маслобак ессно не перед летчиком располагался в отличие от лавочкина. От этого маслобака и воняло кстати тоже.
От Antipode
К Claus (30.10.2001 16:13:00)
Дата 02.11.2001 22:14:00

Это не ...


> Если же говорить об общем сравнении ФВ и Ла то Ла мне нравится больше именно применительно к Восточному Фронту. Ла создавался под него и показывает лучшие характеристики именно там где они нужны на Восточном фронте.

Ant: Ла создавался не "под восточный фронт". он вообще не под что не создаваался--это просто дешёвый "массовый" самолёт. Где "плюс"---дерево но это же как факт и минус

А про пикирование---один чудак на фоке набрал 800км/ч. Фока выдержал и даже вроде ничего чинить не пришлось (крылья точно целые остались). Но это уже было "нестандартно" а чудак был "воздушный хулиган"