От М.Быков
К В.Кондратьев
Дата 22.03.2005 18:42:49
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

???

>Теперь тебе осталось ответить про то, как Илья Муромец соревновался в количестве "сбитых" с Ильей Муромцем и Алешей Поповичем.

При чем тут количество "сбитых" ???
Ты перепутал топики. Тут обсуждается вопрос денежной оплаты, причем не только сбитых, но и боевых вылетов, а также подбитые пушкарями танки и т.д.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (22.03.2005 18:42:49)
Дата 22.03.2005 19:06:00

Re: ???

>При чем тут количество "сбитых" ???
>Ты перепутал топики. Тут обсуждается вопрос денежной оплаты, причем не только сбитых, но и боевых вылетов, а также подбитые пушкарями танки и т.д.

Да потому, что денежные выплаты для того и предназначались, чтоб привить летчикам-истребителям (и не только) психологически чуждый основной массе русского народа индивидуализм и дух соперничества. Впрочем, об этом я уже написал в своем первом постинге.
От ZaReznik
К В.Кондратьев (22.03.2005 19:06:00)
Дата 22.03.2005 19:59:01

А как же практика соцсоревнований и стахановцы? ;)

>Да потому, что денежные выплаты для того и предназначались, чтоб привить летчикам-истребителям (и не только) психологически чуждый основной массе русского народа индивидуализм и дух соперничества. Впрочем, об этом я уже написал в своем первом постинге.

1) У Покрышкина описано как итоги года с указанием кол-вы вылетов/побед были поданы именно как итоги соцсоревнования.
Год начала стахановского движения напомнить? ;))

2) Денежные премии также можно интерпретировать как вполне естественный для "народной ментальности" вариант сдельно-премиальной оплаты.
Артели и авралы появились задолго до 1941 :))) И никакой такой индивидуальности и соперничества, а куда как более понятное "заработал - получи"
От В.Кондратьев
К ZaReznik (22.03.2005 19:59:01)
Дата 22.03.2005 23:39:49

Re: А как...

>1) У Покрышкина описано как итоги года с указанием кол-вы вылетов/побед были поданы именно как итоги соцсоревнования.
>Год начала стахановского движения напомнить? ;))

Зачем напоминать? Просто прочитайте внимательно мой первый постинг. Там речь, как раз, об этом. "Стахановское движение", как известно, насаждалось "сверху" и очень хорошо материально стимулировалось.

>2) Денежные премии также можно интерпретировать как вполне естественный для "народной ментальности" вариант сдельно-премиальной оплаты.

А кто вам сказал, что это свойственно русской народной ментальности? Даже в 70-е - 80-е годы 20-го века очень многие предпочитали "сдельщине" фиксированный оклад.

>Артели и авралы появились задолго до 1941 :))) И никакой такой индивидуальности и соперничества, а куда как более понятное "заработал - получи"

Вот именно, что никакой. В русских артелях (бурлаков, землекопов, строителей, грузчиков, ломовых извозчиков и т.д.) действовал уравнительный принцип оплаты. Все, кроме "старшины", получали одинаково.
А при чем здесь авралы, я не понял.
От Hippo
К ZaReznik (22.03.2005 19:59:01)
Дата 22.03.2005 22:30:13

Re: Соцсоревнование и авиакадры

>>Да потому, что денежные выплаты для того и предназначались, чтоб привить летчикам-истребителям (и не только) психологически чуждый основной массе русского народа индивидуализм и дух соперничества. Впрочем, об этом я уже написал в своем первом постинге.
>
>1) У Покрышкина описано как итоги года с указанием кол-вы вылетов/побед были поданы именно как итоги соцсоревнования.
>Год начала стахановского движения напомнить? ;))

>2) Денежные премии также можно интерпретировать как вполне естественный для "народной ментальности" вариант сдельно-премиальной оплаты.
>Артели и авралы появились задолго до 1941 :))) И никакой такой индивидуальности и соперничества, а куда как более понятное "заработал - получи"


Мне вспоминается старая женщина, которая комментируя современное телевранье о недавнем прошлом, сказала «они думают, что мы все уже умерли».

Соцсоревнование – не есть соперничество в западном смысле – поскольку включало не добивание конкурента, а помощь отстающему.

В довоенные годы при подсчете очков при подвидении итогов соцсоревнования высоко оценивалось, например, создание условий для отдыха и содержательного досуга молодежи, в частности оплата предприятиями занятий в аэроклубах и парашютных секциях.

Что касается стахановского движения, мне кажется это интересно и я специально искал документы и разбирался с этим вопросом, было это в то время когда готовились Всесоюзным субботником отметить юбилей стахановского движения, включавшего в себя, в частности,… требование запрета субботников.

Секрет успеха Стаханова – доверие к товарищам. До него «сам рубишь уголь, сам носишь бревна и сам их устанавливаешь, чтобы обвала не было. А пневмомолоток лежит существенную часть времени и простаивает. Но если тебя завалит вроде никто кроме тебя не виноват.
А Стаханов подобрал бригаду, из тех ребят кому доверял и стал только рубить уголь, доверив свою безопасность сотоварищам. В результате выработка угля возросла во много раз у него лично и в меньшем объеме, но все же выросла в расчете в среднем по бригаде.
Предложить метод, основанный на «коллективной безопасности» никакой инженер предложить не смог бы. Но так вкалывать основатели стахановского движения готовы были при условии бесперебойного обеспечения материалов для безопасности работ, возможности приобретения нужных им товаров в магазинах, запрета на субботники и на дополнительные авральные работы для выполнения плана к контрольному сроку.
Заключался договор с руководством, который включал взаимные обязательства.
Так что врагов среди руководства шахт появилось достаточно.
Мое руководство в предверьн всесоюзного субботника также не одобрило мои архивные находки.
С уважением Нippo
От Pavel
К Hippo (22.03.2005 22:30:13)
Дата 23.03.2005 10:52:26

Re: Соцсоревнование и...


>Секрет успеха Стаханова – доверие к товарищам. До него «сам рубишь уголь, сам носишь бревна и сам их устанавливаешь, чтобы обвала не было. А пневмомолоток лежит существенную часть времени и простаивает.
В первую очередь секрет его успеха именно в применении отбойного молотка.
>А Стаханов подобрал бригаду,
Или ему подобрали?
> из тех ребят кому доверял и стал только рубить уголь, доверив свою безопасность сотоварищам. В результате выработка угля возросла во много раз у него лично и в меньшем объеме, но все же выросла в расчете в среднем по бригаде.
Но герой-то один Стаханов.
Мой дядя(хоть не авиатор, но зампотех дивизиона БМ-13, после войны автоинженер)так о нем отзывался - набрал себе амбалов в бригаду, руководство шахты создало все условия, сделал один раз рекорд выработки, а потом в белой рубашке по съездам и конференциям разъезжает.А другие шахтеры страдают-им нормы повысили.В 70-е шахтеры рассказывали, что и тогда на каждой шахте Донбасса существовала одна бригада, которая снимала сливки, а остальные на нее пахали.И руководству это было нужно, чтобы рапортовать, оно и создавало для этой бригады все условия.
Павел.
От Hippo
К Pavel (23.03.2005 10:52:26)
Дата 23.03.2005 17:40:13

Re: Соцсоревнование


>>Секрет успеха Стаханова – доверие к товарищам. До него «сам рубишь уголь, сам носишь бревна и сам их устанавливаешь, чтобы обвала не было. А пневмомолоток лежит существенную часть времени и простаивает.
>В первую очередь секрет его успеха именно в применении отбойного молотка.
>>А Стаханов подобрал бригаду,
>Или ему подобрали?
>> из тех ребят кому доверял и стал только рубить уголь, доверив свою безопасность сотоварищам. В результате выработка угля возросла во много раз у него лично и в меньшем объеме, но все же выросла в расчете в среднем по бригаде.
>Но герой-то один Стаханов.
>Мой дядя(хоть не авиатор, но зампотех дивизиона БМ-13, после войны автоинженер)так о нем отзывался - набрал себе амбалов в бригаду, руководство шахты создало все условия, сделал один раз рекорд выработки, а потом в белой рубашке по съездам и конференциям разъезжает.А другие шахтеры страдают-им нормы повысили.В 70-е шахтеры рассказывали, что и тогда на каждой шахте Донбасса существовала одна бригада, которая снимала сливки, а остальные на нее пахали.И руководству это было нужно, чтобы рапортовать, оно и создавало для этой бригады все условия.
>Павел.
Прочтите внимательнее мой постинг там ответы.
Еще раз подчеркиваю
Предложение Стаханова - это конфдикт с местным начальством.
С уважением Hippo
От Администрация (Андрей Диков)
К Hippo (23.03.2005 17:40:13)
Дата 24.03.2005 14:39:12

Просьба...

День добрый!

Я не слишком часто придираюсь по этому поводу, но однако - еще раз напоминаю, что оверквотинг (чрезмерное цитирование предыдущего постинга) нарушение правил форума). Режьте, пожалуйста, слова предыдущего оратора. Оставляйте те, слова собеседника, на которые действительно отвечаете. Если отвечаете ВООБЩЕ, то лучше и не цитировать. Цитата по природе своей - есть цитата.

Оверквотинг ведет к непродуктивному увеличению траффика, за который мы с вами не платим.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К В.Кондратьев (22.03.2005 19:06:00)
Дата 22.03.2005 19:22:27

Re: ???

Салют!

>Да потому, что денежные выплаты для того и предназначались, чтоб привить летчикам-истребителям (и не только) психологически чуждый основной массе русского народа индивидуализм и дух соперничества.

Непонятно, при чем здесь "дух соперничества"... Ну, применительно к летунам или подводникам, даже танкистам - еще как-то можно притянуть, хотя, ИМХО, тоже "на тоненького" - что они, толщиной кошельков, что ли, меряться будут??? Тут как раз кол-во "звездочек" канает, но оно-то от денег не зависит, наоборот, деньги от него, и то не всегда...

Но когда механик получает бабки за 20 безаварийных вылетов - какой тут, к лешему, "дух соперничества"??? И опять же - при чем тут деньги?

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (22.03.2005 19:22:27)
Дата 22.03.2005 23:57:19

Re: ???

>Непонятно, при чем здесь "дух соперничества"... Ну, применительно к летунам или подводникам, даже танкистам - еще как-то можно притянуть, хотя, ИМХО, тоже "на тоненького" - что они, толщиной кошельков, что ли, меряться будут??? Тут как раз кол-во "звездочек" канает, но оно-то от денег не зависит, наоборот, деньги от него, и то не всегда...

В том-то и дело, что, судя по всему, не очень они хотели "побдами меряться". Не было у них такой насущной потребности. Потому и пришлось вводить материальное стимулирование.

>Но когда механик получает бабки за 20 безаварийных вылетов - какой тут, к лешему, "дух соперничества"??? И опять же - при чем тут деньги?

Что значит "за 20 безаварийных вылетов?" Если авария произошла по вине летчика, то при чем здесь механик? А если самолет разбился по вине самого механика, то это трибунал, а не лишение премии.
От М.Быков
К В.Кондратьев (22.03.2005 23:57:19)
Дата 23.03.2005 01:11:45

Re: ???

Салют!

>В том-то и дело, что, судя по всему, не очень они хотели "побдами меряться". Не было у них такой насущной потребности. Потому и пришлось вводить материальное стимулирование.

Здесь нет логики. Во всех нормативных документах, касающихся награждения и премирования, нет ни слова о каком-либо "соревновании", только принцип "Выполнил объем работы - получи бабки". Работнику платят премию за то, что он хорошо выполнил свою работу, а не за то, что он кого-то "обогнал"...

>Что значит "за 20 безаварийных вылетов?" Если авария произошла по вине летчика, то при чем здесь механик?

Естественно, не при чем:

Примечание: 1. При выходе самолета из строя по причинам, не зависящим от технического состава (сбитие самолета в воздухе, ...) прежние полеты самолета засчитываются в норму, установленную настоящим Положением.

2. Выдачу денежных премий за сбережение материальной части и безаварийность личному составу военных учебных заведений, учебно-тренировочных и запасных частей ВВС Красной Армии, АДД и ВВС Военно-Морского Флота производить по особому положению.

Как думаешь, что такое "безаварийность"? :)

>А если самолет разбился по вине самого механика, то это трибунал, а не лишение премии.

Вах, зачем сразу "разбился", а? Никогда не встречал записей "самолет поломан" или "самолет поДломан"? Есть куча градаций - разного рода поломки, возникновение неисправностей из-за некачественного обслуживания... В представлнии на выплату денежных премий техсоставу формулировка дословно такова: "С __ по __ механик ХХ обслужил НН самолетовылетов без аварий и поломок".

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (23.03.2005 01:11:45)
Дата 23.03.2005 02:55:46

Re: ???

>Здесь нет логики. Во всех нормативных документах, касающихся награждения и премирования, нет ни слова о каком-либо "соревновании", только принцип "Выполнил объем работы - получи бабки". Работнику платят премию за то, что он хорошо выполнил свою работу, а не за то, что он кого-то "обогнал"...

Я про то и говорю (в третий раз), что если у человека и так есть большое стремление кого-то обогнать (ради известности, славы, престижа), то вовсе не обязательно ему за это еще и доплачивать.
Тем более, что, денежное довольствие у пилотов на западе даже без этих "премий" было несравнимо выше, чем у советских.

>В представлнии на выплату денежных премий техсоставу формулировка дословно такова: "С __ по __ механик ХХ обслужил НН самолетовылетов без аварий и поломок".

Значит, фактически это просто зарплата. Неужели ты думаешь, что в других странах военным механикам за службу денег не платили?
От М.Быков
К В.Кондратьев (23.03.2005 02:55:46)
Дата 23.03.2005 09:55:55

Зарплата и премия

Салют!

>>В представлнии на выплату денежных премий техсоставу формулировка дословно такова: "С __ по __ механик ХХ обслужил НН самолетовылетов без аварий и поломок".
>
>Значит, фактически это просто зарплата. Неужели ты думаешь, что в других странах военным механикам за службу денег не платили?

Должостные оклады существовали сами по себе, их никто никогда не отменял, а вознаграждение за сбитые, вылеты, безаварийность и т.п. выплачивали ДОПОЛНИТЕЛЬНО к зарплате.

Другое дело, что оклады были достаточно низкие (Командир авиапополка в 1943-44 получал в месяц 2000 рублей, т.е. столько же, сколько за 1 сбитый бомбер, а
рядовой летчик - всего 950), но они были и приравнивать "стимулирование/премирование" к зарплате низя.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (23.03.2005 09:55:55)
Дата 23.03.2005 15:17:04

Re: Зарплата и...

>Другое дело, что оклады были достаточно низкие (Командир авиапополка в 1943-44 получал в месяц 2000 рублей, т.е. столько же, сколько за 1 сбитый бомбер, а
>рядовой летчик - всего 950), но они были и приравнивать "стимулирование/премирование" к зарплате низя.

Интересно, сколько получал летчик или механик, скажем, в Англии, Германии или США.
От amyatishkin
К В.Кондратьев (23.03.2005 15:17:04)
Дата 23.03.2005 16:23:15

Re: Зарплата и...

>Интересно, сколько получал летчик или механик, скажем, в Англии, Германии или США.

Гибсон Г.П. Впереди вражеский берег:

Фрицы в 1940 году сделали все от них зависящее, чтобы уничтожить Маллинг. Однако он был быстро приведен в порядок, причем теперь все аэродромные сооружения были размещены среди деревьев, так что с воздуха заметить их было сложно. Естественный камуфляж всегда считался самым надежным. Обычно строители предпочитают вырубать деревья вокруг аэродромных построек, но здесь все они были оставлены на месте. Срубили лишь те деревья, которые могли помешать самолетам заходить [191] на посадку. Именно там произошла история, которая в свое время наделала много шума. Для восстановления аэродрома с севера были привезены рабочие. Они все время ворчали на низкую плату и слишком длинный рабочий день. Как-то изрешеченный в бою «Спитфайр» с трудом приземлился на аэродроме. Пилот направился в центр управления полетами, но по дороге его перехватил старик-рабочий. Он спросил:
«Ну, как там?»
Пилот рассказал, как. Они вместе выкурили по сигарете, и разговор перешел на денежные вопросы.
«Ну хорошо, а сколько вам платят?»
«Около шести фунтов в неделю, — сказал летчик. — А сколько получаете вы?»
«Я получаю восемь фунтов, — ответил рабочий. — Но, разумеется, мы должны работать и во время воздушной тревоги».
От ZaReznik
К В.Кондратьев (23.03.2005 15:17:04)
Дата 23.03.2005 15:47:24

Re: Зарплата и...

>Интересно, сколько получал летчик или механик, скажем, в Англии, Германии или США.

Вот например - т.е. имеем около 250 баксов в месяц:

Many of the recruits of the AVG resembled the undisciplined band of adventurers, barnstormers, and mercenaries that Chennault had feared the project would attract. They lied about their flying experience, claiming pursuit experience when they had flown only bombers and sometimes much less powerful airplanes. The salary lured some--$500 a month plus $400 per confirmed kill bonus--nearly double the average military pilot salary. Some joined to gain combat flying experience, others for the adventure. During the summer of 1941, 300 men posing as tourists and carrying passports that identified them as teachers boarded boats for Asia.

http://www.pilotfriend.com/century-of-flight/Aviation%20history/WW2/the%20Flying%20Tigers.htm
От С.Алексеев
К М.Быков (22.03.2005 18:42:49)
Дата 22.03.2005 18:44:29

Re: ???

>При чем тут количество "сбитых" ???

А Кондратьев теперь все сводит к "подсчетам и соревнованиям", даже форумскую статистику.