От В.Кондратьев
К Alex
Дата 19.03.2005 14:46:19
Рубрики Люди и авиация;

Re: А Вы читать умеете? Или только писать?

>Орден весьма мной уважаемый, но не разлива 1985 г., когда его в значок превратили, а из пяти ОВ Федорова один такой должен быть. Согласны?

Вот выдержка из словаря "Герои Советского Союза" (Москва, 1988): "Федоров Иван Евграфович, родился 23 февраля 1914 года в г. Харькове в семье рабочего. В Советской Армии с 1932 года, участник нац.-революц. войны испан. народа 1936-1939 гг. Участник Вел. Отеч. войны. Летчику-испытателю полковнику Федорову за испытание и освоение новой военной техники и проявленные при этом мужество и героизм 5 марта 1948 года присвоено звание Героя Сов. Союза.
Награжден 2 орденами Ленина, 4 орденами Красного Знамени, 2 орденами Александра Невского, 7 орденами Отечественной войны 1-й степени, орденом Отечественной войны 2-й степени, 2 орденами Красной Звезды, медалями".

Этот словарь - государственное официальное издание, причем вышедшее еще в Советском Союзе, когда публиковать всякую чушь было "чревато".
А теперь, приведите, пожалуйста, Ваш источник информации.

>>"Косяки" у него начались еще задолго до войны, см. того же Симонова. Например, публичные рассказы о том, что он якобы "герой-полярник-папанинец".
>
>Это его личное дело. Мы говорим про награды?

Ну, если по-вашему "косяки" это синоним слова "награды", тогда мне больше сказать нечего... Я, знаете ли, привык общаться с людьми, которые хотя бы умеют говорить по русски. :)
От Alex
К В.Кондратьев (19.03.2005 14:46:19)
Дата 19.03.2005 15:07:41

Re: А Вы...

>Этот словарь - государственное официальное издание, причем вышедшее еще в Советском Союзе, когда публиковать всякую чушь было "чревато".
>А теперь, приведите, пожалуйста, Ваш источник информации.

Я процитировал ув. Андрея Симонова. Но - зачем мне словарь, если в сети навалом фоток Федорова? Как выглядят ордена и медали, знаете? А планочки их? Так что смотрите сами. Правда, на планках у него явно 5 ОВ 1 степени, но никак не 7, никаких намеков на второго Ленина и вторую же "Красную Звезду". Только не говорите, что эта фотография сделана гораздо раньше, чем вышел справочник, и дед успел получить еще три ордена, или он из скромности не надел еще три планки.



А теперь - реально что он получил за войну - фота явно сделана после ее окончания, т.к. медаль "За победу над Германией" уже занимает законное место. Уберем два "испанских" БКЗ, и получим Невского, три ОВ и Красную Звезду - это очень скромно, с натяжкой только на рядового летчика, сбившего 11 самолетов, а не на комдива или зама. Может, отсюда у него комлекс развился, и он пошел сочинять заслуги? Кстати, я Вас тоже попросил привести Ваш "источник знания", что он папанинцем прикидывался - тоже пресловутый справочник?



>Ну, если по-вашему "косяки" это синоним слова "награды", тогда мне больше сказать нечего... Я, знаете ли, привык общаться с людьми, которые хотя бы умеют говорить по русски. :)

Опять словами жонглируете? Всегда с почтением относился к наградам. Вы опять состроили обиженного - не так и не те люди с Вами разговаривают, а по-сути - опять валяете дурачка. Приведите цитату, где я назвал ордена косяками?
От В.Кондратьев
К Alex (19.03.2005 15:07:41)
Дата 19.03.2005 15:59:57

Re: А Вы...

>>А теперь, приведите, пожалуйста, Ваш источник информации.
>
>Я процитировал ув. Андрея Симонова. Но - зачем мне словарь, если в сети навалом фоток Федорова?

А почему Вы доверяете этим фоткам больше, чем словарю? Имея давний опыт редакционной работы, я знаю, как в советские времена создавались такие издания. На каждого персонажа направляли официальный запрос в ЦГАСА, где на него готовили справку в соответствии с "личным делом" и наградными документами. Эта справка составлялась на архивном бланке и заверялась подписью и печатью.
А на фотографиях, как Вы совершенно правильно отметили, видно только то, что в данный момент водрузил на себя Федоров.

>Как выглядят ордена и медали, знаете? А планочки их? Так что смотрите сами.

И что я должен увидеть на этой мелкой черно-белой фотографии? Единственное, что я смог на ней разглядеть, это то, что у Федорова 30 орденских планок, не считая звезды Героя и какого-то ордена на правой стороне груди. А на более раннем снимке у него всего 14 наград. Даже если прибавить все послевоенные юбилейные медали, что-то слишком большая разница получается. :)

> Кстати, я Вас тоже попросил привести Ваш "источник знания", что он папанинцем прикидывался - тоже пресловутый справочник?

Нет, это все тот же Симонов. Посмотрите в архивах форума недавнее очередное "толковище" про Федорова в связи с его юбилеем.

>Опять словами жонглируете? Всегда с почтением относился к наградам. Вы опять состроили обиженного - не так и не те люди с Вами разговаривают, а по-сути - опять валяете дурачка. Приведите цитату, где я назвал ордена косяками?

Несмотря на все Ваши старания, я на Вас не обижаюсь ;) Не для того я захожу на форум, чтоб обижаться. :)
Просто я дал Вам понять, что, если Вы хотите, чтоб с Вас воспринимали всерьез, надо более четко и конкретно формулировать свои мысли.
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (19.03.2005 15:59:57)
Дата 19.03.2005 16:05:02

Re: А Вы...

>И что я должен увидеть на этой мелкой черно-белой фотографии? Единственное, что я смог на ней разглядеть, это то, что у Федорова 30 орденских планок, не считая звезды Героя и какого-то ордена на правой стороне груди.

Пардон, пригляделся повнимательнее, и увидел, что даже не 30, а 36 или 37 :)
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (19.03.2005 16:05:02)
Дата 19.03.2005 16:19:41

Re: А Вы...

>>И что я должен увидеть на этой мелкой черно-белой фотографии? Единственное, что я смог на ней разглядеть, это то, что у Федорова 30 орденских планок, не считая звезды Героя и какого-то ордена на правой стороне груди.
>
>Пардон, пригляделся повнимательнее, и увидел, что даже не 30, а 36 или 37 :)

А у Жукова, судя по последним прижизненным фотографиям, было всего 42 или 43 награды, включая 14 иностранных. То есть, по советским орденам и медалям Федоров его намного обогнал! :)))
От Alex
К В.Кондратьев (19.03.2005 16:19:41)
Дата 19.03.2005 17:30:40

Re: А Вы...

>А на фотографиях, как Вы совершенно правильно отметили, видно только то, что в данный момент водрузил на себя Федоров.

Вы серьезно полагаете, что человек, раздувающий свой боевой счет до небес, не стал цеплять на груди планки 6-7 орденов из скромности? Или забывчивости? А в справочнике Вашем официальном ляпов немеряно!

>И что я должен увидеть на этой мелкой черно-белой фотографии? Единственное, что я смог на ней разглядеть, это то, что у Федорова 30 орденских планок, не считая звезды Героя и какого-то ордена на правой стороне груди. А на более раннем снимке у него всего 14 наград. Даже если прибавить все послевоенные юбилейные медали, что-то слишком большая разница получается. :)

Получается, что в орденах Вы все же не разбираетесь. Если Вы не знаете их внешнего вида и вида планок, то как Вы можете судить о том, много их или мало, и соразмерны ли они заслугам? Планок на пиджаке 37, на правой стороне груди - не орден, а юбилейный знак, и если поискать, то можно сказать какой. К 14 орденам и медалям времен войны прибавьте ордена Ленина, 2 БКЗ, 3 Отечественных войны, медаль "За Боевые заслуги" (за выслугу; ее колодку тоже хорошо видно), далее обязательные 30-40-50-60-70 лет Советской Армии (5 шт), 20-30-40-50 лет Победы (4 шт), "100 лет В.И. Ленину", "Ветеран Труда", медаль Жукова, 800 лет Москве. Я Вам назвал почти все. Еще могут быть 2-3 медали, но Федоров мог их и не получить. Более того, вы согласны, что второе фото показывает все награды Федорова, по меньшей мере, на июнь 45-го?

>Нет, это все тот же Симонов. Посмотрите в архивах форума недавнее очередное "толковище" про Федорова в связи с его юбилеем.

Т.е. для Вас Симонов - избирательный источник. Будем ждать, когда он, надеюсь, скажет, откуда у него данные по наградам Федорова.

>Просто я дал Вам понять, что, если Вы хотите, чтоб с Вас воспринимали всерьез, надо более четко и конкретно формулировать свои мысли.

Я никогда не пытаюсь завоевать популярность у людей, мне несимпатичных, просто хочу, чтобы и они не заблуждались насчет глубины своих знаний и четкости формулировки мыслей.

>А у Жукова, судя по последним прижизненным фотографиям, было всего 42 или 43 награды, включая 14 иностранных. То есть, по советским орденам и медалям Федоров его намного обогнал! :)))

Вот Вам ссылочка на награды Жукова - http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1612 Если Вы хоть чуть-чуть рубите фишку в данном вопросе, должны сознавать, что ордена маршала и немаршала, так скажем, несравнимы. Половины орденов Жукова Федорову было не видать, как своих ушей... Кроме того, Жуков умер 30 лет назад, а значит, не успел получить минимум 7-8 юбилейных медалей. Проживет Федоров еще лет 20 - отрыв увеличится...
От В.Кондратьев
К Alex (19.03.2005 17:30:40)
Дата 19.03.2005 18:39:08

Re: А Вы...

>Вы серьезно полагаете, что человек, раздувающий свой боевой счет до небес, не стал цеплять на груди планки 6-7 орденов из скромности? Или забывчивости?

Что я полагаю, я сказал. Все остальное - Ваши домыслы.

>А в справочнике Вашем официальном ляпов немеряно!

Ну так, докажите это.

>Получается, что в орденах Вы все же не разбираетесь. Если Вы не знаете их внешнего вида и вида планок, то как Вы можете судить о том, много их или мало, и соразмерны ли они заслугам? Планок на пиджаке 37, на правой стороне груди - не орден, а юбилейный знак, и если поискать, то можно сказать какой. К 14 орденам и медалям времен войны прибавьте ордена Ленина, 2 БКЗ, 3 Отечественных войны, медаль "За Боевые заслуги" (за выслугу; ее колодку тоже хорошо видно), далее обязательные 30-40-50-60-70 лет Советской Армии (5 шт), 20-30-40-50 лет Победы (4 шт), "100 лет В.И. Ленину", "Ветеран Труда", медаль Жукова, 800 лет Москве. Я Вам назвал почти все. Еще могут быть 2-3 медали, но Федоров мог их и не получить. Более того, вы согласны, что второе фото показывает все награды Федорова, по меньшей мере, на июнь 45-го?

Согласен, ну и что это меняет? Наоборот, возникает еще больше вопросов. Например, за что он уже после войны, не участвуя ни в каких боевых действиях, получил еще 2 БКЗ и 2 ордена Отечественной войны в дополнение к трем уже имевшимся (заметьте, "юбилейный" я не считаю)?

>Т.е. для Вас Симонов - избирательный источник. Будем ждать, когда он, надеюсь, скажет, откуда у него данные по наградам Федорова.

Для меня все источники избирательные, поскольку любой человек или группа людей может ошибаться. Однако достаточно я хорошо знаю Симонова, чтоб быть уверенным, что он не занимается сознательными фальсификациями.

>Я никогда не пытаюсь завоевать популярность у людей, мне несимпатичных, просто хочу, чтобы и они не заблуждались насчет глубины своих знаний и четкости формулировки мыслей.

И для того чтоб это заявить, Вы и вступили в наш диалог с Быковым? Очень мило с Вашей стороны :)
От Pavel
К В.Кондратьев (19.03.2005 18:39:08)
Дата 21.03.2005 10:51:41

Re: А Вы...

>Согласен, ну и что это меняет? Наоборот, возникает еще больше вопросов. Например, за что он уже после войны, не участвуя ни в каких боевых действиях, получил еще 2 БКЗ и 2 ордена Отечественной войны в дополнение к трем уже имевшимся (заметьте, "юбилейный" я не считаю)?
Теоретически вполне мог, награждения за войну продолжались еще пару лет после ее окончания.Например, присвоение ГСС большой группе летчиков было 15.05.1946.Такое же происходило и с другими нагадами, которые "находили своих хозяев" довольно поздно.
Павел.
От Alex
К В.Кондратьев (19.03.2005 18:39:08)
Дата 19.03.2005 19:01:44

Уважаемый редактор! Может, лучше про реактор? Про любимый лунный трактор... (С)

Вам бы журнал для бухгалтеров редактировать...

>Ну так, докажите это.

Пожалуйста, маленький пример касательно именно наград. ГСС В.П. Михалев - в справочнике один орден Ленина, а у него их два, причем оба получены в 44-м году. Я уж не говорю о сознательной фальсификации "некрасивых" причин смерти многих Героев. Кто из нас, вообще, борец за правду и историю в чистом виде? Почему Вы пользуетесь таким ненадежным источником в споре, а я нет?

>Согласен, ну и что это меняет? Наоборот, возникает еще больше вопросов. Например, за что он уже после войны, не участвуя ни в каких боевых действиях, получил еще 2 БКЗ и 2 ордена Отечественной войны в дополнение к трем уже имевшимся (заметьте, "юбилейный" я не считаю)?

Он ИПЫТАТЕЛЕМ работал, причем самолетов, а не сноповязальных аппаратов. Вы об этом знаете? Что их награждали, и давали звания ГСС даже? Что БКЗ вручали до распада СССР, и он был (и остается, надеюсь) одной из самых почетных наград? А Отечественной Войной награждали очень активно до середины 60-х, причем, не за подвиги в войну? Хорошо, что отпали претензии к Жукову...

>И для того чтоб это заявить, Вы и вступили в наш диалог с Быковым? Очень мило с Вашей стороны :)

Вы что-то имеете против? Или Вы не заметили, что Вы не в привате?
От Alex
К Alex (19.03.2005 19:01:44)
Дата 19.03.2005 19:05:29

Пардон, ИСПЫТАТЕЛЕМ... А то сразу прицепитесь. (-)
От ZaReznik
К В.Кондратьев (19.03.2005 18:39:08)
Дата 19.03.2005 18:55:12

Re: А Вы...

>Например, за что он уже после войны, не участвуя ни в каких боевых действиях, получил еще 2 БКЗ и 2 ордена Отечественной войны в дополнение к трем уже имевшимся (заметьте, "юбилейный" я не считаю)?
- разве за испытания не могли дать БКЗ?
- опять-таки часть наград "за войну" могла прийти "вдогонку"?
От В.Кондратьев
К ZaReznik (19.03.2005 18:55:12)
Дата 19.03.2005 20:46:01

Re: А Вы...

>- разве за испытания не могли дать БКЗ?

Дык, за испытания ему "героя" дали. Могли, конечно, еще и 2 БКЗ дать. И два ордена Отечественной войны впридачу. У нас, в принципе, много чего могли...

>- опять-таки часть наград "за войну" могла прийти "вдогонку"?

И это тоже могло быть. Как говорится, "награды нашли героя". А еще ему могут (тоже "вдогонку") звезду героя России вручить. На трехцветной ленточке. :)
От ZaReznik
К В.Кондратьев (19.03.2005 20:46:01)
Дата 19.03.2005 21:02:34

Re: А Вы...

Тогда какие сомнения?
И есть ли необходимость в разрывании тельняшек?
От В.Кондратьев
К ZaReznik (19.03.2005 21:02:34)
Дата 19.03.2005 21:47:49

Re: А Вы...

>Тогда какие сомнения?

В чем?

>И есть ли необходимость в разрывании тельняшек?

И часто Вам тельняшки мерещатся? ;)
От Alex
К В.Кондратьев (19.03.2005 21:47:49)
Дата 19.03.2005 21:56:17

Re: А Вы...

Я Вам пытаюсь доказать, что ордена, полученные Федоровым за войну, вполне адекватны (по крайней мере, формально) его должности и заслугам. Еще раз спрашиваю - есть возражения?
От В.Кондратьев
К Alex (19.03.2005 21:56:17)
Дата 19.03.2005 22:27:55

Re: А Вы...

>Я Вам пытаюсь доказать, что ордена, полученные Федоровым за войну, вполне адекватны (по крайней мере, формально) его должности и заслугам. Еще раз спрашиваю - есть возражения?

Аргументированных возражений нет, поскольку я не видел его наградных листов. А вот сомнения, действительно, есть.
От Alex
К В.Кондратьев (19.03.2005 22:27:55)
Дата 19.03.2005 22:40:42

Это Ваше личное право - сомневаться. (-)
От Alex
К Alex (19.03.2005 15:07:41)
Дата 19.03.2005 15:24:38

Да, еще одного "лишнего" "Невского" пропустил из Вашего "официального издания",

любитель Вы наш знать как все было на самом деле! Только аппелируете почему-то к официальным данным. А они - раз, и подвели...