От Alex
К В.Кондратьев
Дата 20.03.2005 11:00:07
Рубрики Люди и авиация;

С помощью Вашего непревзойденного циркового исскусства

Вы легко ускользаете от темы разговора. В результате спор сместился даже не в сторону, а на другое полушарие планеты и головного мозга. Поэтому позволю себе напомнить, что хотелось бы услышать Выше мнение по вполне определенным вопросам (которое, упаси бог, никто Вам не запретит иметь и высказывать.) Итак:

1. Прошу односложно ответить на вопрос (да/нет) - возможно ли изучение "настоящей", а не "надуманной" истории без изучения официальных данных?

2. Если да, то по каким источникам (прошу просветить, а то мне в ЦАМО ездить далеко)? Вы писали ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68874.htm ), что история - это "объективная реальность, существующая сама по себе". Увы, не отношусь к специалистам по механике высших сфер, поэтому дайте рецепт, как аргументированно разбивать "мутные стекла мифов", как потрогать эту объективную реальность?

3. В годы войны по данным противника оперативно подтверждалось абсолютное меньшинство заяявок на сбитые самолеты. Считаете ли Вы, что ВСЕ награды ВСЕХ летчиков, безусловно, полученные за официальные заслуги, а не по данным противника, не заслужены ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68868.htm )?

4. Касательно интереса не к асам, а к рядовым летчикам ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68946.htm ) - они Вам-то интересны? Я два года занимаюсь такими летчиками - если в Ваш журнал напишу статью на 2-3 страницы о рядовом летчике, погибшем в третьем боевом вылете, не успев даже сманеврировать - опубликуете? Только Вы почему-то предпочитаете укусить Симонова, что он Вам не принес, хоть и обещал, статью про Федорова, или шипеть на Хазанова, что пронес мимо дверей Вашей редакции Хартмана.

А касательно Вашего журнала - благодарностей не надо. Весь упомянутый выше ударный и более-менее читабельный материал за последние три года собрать вместе - пара хороших номеров получится. Это моя оценка Вашей работы. Продолжайте удовлетворять чужие интересы, оставаясь при своем мнении - проституция с журналистикой всегда ходили рука об руку. Только, боюсь, Вы излишне оптимистичны. Материал Вашего издания мельчает просто на глазах. Если перефразировать известный лозунг 30-х годов - от самолета - к планеру, от планера - к аэросаням, и венцом будут монографии по парашютам из наволочек и штанам от Карлссона. Желаю дожить до этого времени.

Всего доброго.
От В.Кондратьев
К Alex (20.03.2005 11:00:07)
Дата 20.03.2005 14:05:04

Re: С помощью...

>1. Прошу односложно ответить на вопрос (да/нет) - возможно ли изучение "настоящей", а не "надуманной" истории без изучения официальных данных?

Что за глупый вопрос? Конечно, можно. Но не нужно. Ибо любой источник (даже лживый) может быть по-своему полезен. Другое дело, как относиться к этим источникам.

>2. Если да, то по каким источникам (прошу просветить, а то мне в ЦАМО ездить далеко)? Вы писали ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68874.htm ), что история - это "объективная реальность, существующая сама по себе". Увы, не отношусь к специалистам по механике высших сфер, поэтому дайте рецепт, как аргументированно разбивать "мутные стекла мифов", как потрогать эту объективную реальность?

Если у Вас нет желания или возможности работать с первичными документами (или археологическими объектами), то не надо смешить людей и пытаться изображать из себя историка. А если хотите, отбросив детские амбиции, попробовать заняться историей всерьез, советую для начала купить и внимательно прочитать учебник под названием "Источниковедение".

>3. В годы войны по данным противника оперативно подтверждалось абсолютное меньшинство заяявок на сбитые самолеты. Считаете ли Вы, что ВСЕ награды ВСЕХ летчиков, безусловно, полученные за официальные заслуги, а не по данным противника, не заслужены ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68868.htm )?

Если эти награды даны за "с понтом сбитые" самолеты, то, разумеется.

>4. Касательно интереса не к асам, а к рядовым летчикам ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68946.htm ) - они Вам-то интересны? Я два года занимаюсь такими летчиками - если в Ваш журнал напишу статью на 2-3 страницы о рядовом летчике, погибшем в третьем боевом вылете, не успев даже сманеврировать - опубликуете?

Смотря, как напишите. Если интересно - опубликуем. Только я пока сомневаюсь, что у Вас получится. :)

>Только Вы почему-то предпочитаете укусить Симонова, что он Вам не принес, хоть и обещал, статью про Федорова, или шипеть на Хазанова, что пронес мимо дверей Вашей редакции Хартмана.

И какое отношение это имеет к Вашему предыдущему вопросу? Или просто захотелось пукнуть в мою сторону? ;)

>Желаю дожить до этого времени.

Спасибо на добром слове. И Вам желаю дальнейших творческих успехов в подсчете орденских ленточек на пиджаке у И.Е.Федорова. :)

>Всего доброго.

Взаимно.
От Alex
К В.Кондратьев (20.03.2005 14:05:04)
Дата 20.03.2005 14:46:15

Прогресс, однако...

>Что за глупый вопрос? Конечно, можно. Но не нужно. Ибо любой источник (даже лживый) может быть по-своему полезен. Другое дело, как относиться к этим источникам.

Уже хорошо, пробуждение сознания налицо. Зачтено с оценкой "удовлетворительно".

>Если у Вас нет желания или возможности работать с первичными документами (или археологическими объектами), то не надо смешить людей и пытаться изображать из себя историка. А если хотите, отбросив детские амбиции, попробовать заняться историей всерьез, советую для начала купить и внимательно прочитать учебник под названием "Источниковедение".

То есть, я правильно понял - Вы собираетесь разбивать мифы о второй мировой войне при помощи археологических находок? Замечательно! И что Вы предполагаете выкопать? Если Вы сами изучали источниковедение (а у меня этого добра дома навалом, поверьте - жена историк по профессии), то не подскажете, что относится к первичным источникам по сабжу нашего спора? Ась? А изучать их есть и желание, и время (к сожалению, не так много, как хотелось) - просто думал, Вы что-то более простое подскажете, чем в ЦАМО из Самары ехать, а Вы меня на раскоп отправляете.

>>3. В годы войны по данным противника оперативно подтверждалось абсолютное меньшинство заяявок на сбитые самолеты. Считаете ли Вы, что ВСЕ награды ВСЕХ летчиков, безусловно, полученные за официальные заслуги, а не по данным противника, не заслужены ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68868.htm )?
>
>Если эти награды даны за "с понтом сбитые" самолеты, то, разумеется.

Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...

>Смотря, как напишите. Если интересно - опубликуем. Только я пока сомневаюсь, что у Вас получится. :)

Да не напечатаете - просто скажете (уже в этой ветке сорок раз сказали), что не интересно!

>>Только Вы почему-то предпочитаете укусить Симонова, что он Вам не принес, хоть и обещал, статью про Федорова, или шипеть на Хазанова, что пронес мимо дверей Вашей редакции Хартмана.

>И какое отношение это имеет к Вашему предыдущему вопросу? Или просто захотелось пукнуть в мою сторону? ;)

Ау, любезный! Следите за молоточком - воздух испортили Вы, провозгласив, что Вам неинтересны счета конкретных пилотов и исследования на эту тему, но страдаете, что от Вас уплыли (или не доплыли) данные материалы:)

>Спасибо на добром слове. И Вам желаю дальнейших творческих успехов в подсчете орденских ленточек на пиджаке у И.Е.Федорова. :)

Да чихать я на Федорова хотел, он мне малосимпатичен - претензии к Вам, приводящему аргументы, взятые с потолка, и протворечащему самому себе.
От В.Кондратьев
К Alex (20.03.2005 14:46:15)
Дата 20.03.2005 15:40:28

Re: Прогресс, однако...

>Уже хорошо, пробуждение сознания налицо. Зачтено с оценкой "удовлетворительно".

Понятно. Вам надоело играть в историка и Вы решили поиграть в учителя. Только не очень заигрывайтесь, а то мамка по попке нашлепает. :)

>То есть, я правильно понял - Вы собираетесь разбивать мифы о второй мировой войне при помощи археологических находок? Замечательно! И что Вы предполагаете выкопать? Если Вы сами изучали источниковедение (а у меня этого добра дома навалом, поверьте - жена историк по профессии), то не подскажете, что относится к первичным источникам по сабжу нашего спора? Ась?

Ну если у Вас есть учебники, чего ж Вы у меня-то спрашиваете? Я лентяям бесплатных консультаций не даю.

>>Если эти награды даны за "с понтом сбитые" самолеты, то, разумеется.

>Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...

Читайте мои предыдущие постинги. Там уже давно все сказано.

>Да не напечатаете - просто скажете (уже в этой ветке сорок раз сказали), что не интересно!

Боюсь, что Вы правы. Судя по Вашим постам, Вы вряд-ли способны "родить" интересную статью. Хотя, кто знает? Чудеса иногда случаются. И как говорил товарищ Берия, "папитка - не питка" :)

>Ау, любезный! Следите за молоточком - воздух испортили Вы, провозгласив, что Вам неинтересны счета конкретных пилотов и исследования на эту тему, но страдаете, что от Вас уплыли (или не доплыли) данные материалы:)

И опять Вы ничего не поняли (или сделали вид, что не поняли). Приходится повторять в третий раз. Я делаю журнал не для себя лично, а для читателй. Среди читателей есть такие, кому это интересно, значит они с удовольствием прочитают журнал с подобной статьей. Теперь до Вас дошло, наконец, или надо в 4-й раз повторять?

>Да чихать я на Федорова хотел, он мне малосимпатичен - претензии к Вам, приводящему аргументы, взятые с потолка, и протворечащему самому себе.

Учитесь не только чихать, но и читать. Потом можете осторожно попробовать начать писАть :)
От Alex
К В.Кондратьев (20.03.2005 15:40:28)
Дата 20.03.2005 15:57:54

Спасибо за очень аргументированный и информативный ответ.

>>То есть, я правильно понял - Вы собираетесь разбивать мифы о второй мировой войне при помощи археологических находок? Замечательно! И что Вы предполагаете выкопать? Если Вы сами изучали источниковедение (а у меня этого добра дома навалом, поверьте - жена историк по профессии), то не подскажете, что относится к первичным источникам по сабжу нашего спора? Ась?
>
>Ну если у Вас есть учебники, чего ж Вы у меня-то спрашиваете? Я лентяям бесплатных консультаций не даю.

Это не ответ.

>Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...
>
>Читайте мои предыдущие постинги. Там уже давно все сказано.

Я Вас прошу - пожалуйста, еще раз напишите - выше все погибло под слоем словесного поноса.

>Боюсь, что Вы правы. Судя по Вашим постам, Вы вряд-ли способны "родить" интересную статью. Хотя, кто знает? Чудеса иногда случаются. И как говорил товарищ Берия, "папитка - не питка" :)

Спасибо! Великий мэтр разрешил мне писАть! На остальное не отвечаю, иначе Вы, лауреат премии имени Сусанина, опять ломанетесь в кусты. Ради бога, два четких ответа на приведенные выше вопросы!
От В.Кондратьев
К Alex (20.03.2005 15:57:54)
Дата 20.03.2005 18:46:17

Всегда рад быть Вам полезным.

>>Ну если у Вас есть учебники, чего ж Вы у меня-то спрашиваете? Я лентяям бесплатных консультаций не даю.
>
>Это не ответ.

Ну, извините. Если такой ответ Вам не нравится, то это уж Ваши проблемы :)

>>Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...
>>
>>Читайте мои предыдущие постинги. Там уже давно все сказано.
>
>Я Вас прошу - пожалуйста, еще раз напишите - выше все погибло под слоем словесного поноса.

Ну хорошо, так и быть (эх, моя доброта меня погубит) отвечу в ...дцатый раз, чтоб попытаться спасти Вас от поноса. При этом я постараюсь изъясняться попроще.
Сбитый самолет, знаете ли, - это такой самолет, который сбили. То есть, в него попали из пулемета, пушки или еще чего-нибудь и он упал. Сверху вниз. Понимаете? Или не упал, а сел на вынужденную, но в таком состоянии, что восстанавливать там было уже нечего. И в результате этого для кого-то прискорбного, а для кого-то, наоборот, отрадного факта он был списан в расход и более в списках не значился. Аналогично могу дать определение понятия "подбитый" или "поврежденный" самолет.
А проверяется все это путем просмотра соответствующих документов соответствующих частей и подразделений. Например, так называемых "журналов учета потерь матчасти".
В отдельных случаях возможна также проврека путем проведения археологических изысканий на предполагаемом месте падения сбитого самолета. Таким образом, к примеру, еще в конце 60-х годов прошлого века были найдены останки самолета Гастелло и установлено подлинное место его гибели (правда, эти данные сразу пришлось засекретить, но это уже совсем другая "мелодия").

Кстати, вот Вам встречный вопрос, непосредственно относящийся к Вашему тезису о "незыблемости побед". Если археологическими раскопками стопроцентно установлено, что экипаж Гастелло не совершал "огненный таран" (обломки его самолета были найдены в густом лесу, в нескольких километрах от шоссе, по которому двигалась немецкая автоколонна), надо ли по-прежнему признавать за ним факт совершения этого тарана?
От Alex
К В.Кондратьев (20.03.2005 18:46:17)
Дата 20.03.2005 19:16:28

Re: Всегда рад...

>>>Ну если у Вас есть учебники, чего ж Вы у меня-то спрашиваете? Я лентяям бесплатных консультаций не даю.
>>
>>Это не ответ.
>
>Ну, извините. Если такой ответ Вам не нравится, то это уж Ваши проблемы :)

В общем, нет желания, или возможности, сказать - что такое первичные источники. Хорошо, меня это устраивает.

>>>Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...
>>>
>>>Читайте мои предыдущие постинги. Там уже давно все сказано.
>>
>>Я Вас прошу - пожалуйста, еще раз напишите - выше все погибло под слоем словесного поноса.
>
>А проверяется все это путем просмотра соответствующих документов соответствующих частей и подразделений. Например, так называемых "журналов учета потерь матчасти".

Хорошо. А списали его потихонечку через год - иногда самолеты из месяца в месяц числились на балансе части, как неисправные? А не уцелел такой журнал? Что делать? Забить на эту часть, и все? Или с лопатой пойти по местам боевой славы? Любые документы пишутся людьми, уважаемый редактор, иначе в суде не нужнвы были бы ни адвокаты, ни прокуроры, которые их толкуют.

>В отдельных случаях возможна также проврека путем проведения археологических изысканий на предполагаемом месте падения сбитого самолета. Таким образом, к примеру, еще в конце 60-х годов прошлого века были найдены останки самолета Гастелло и установлено подлинное место его гибели (правда, эти данные сразу пришлось засекретить, но это уже совсем другая "мелодия").
>Кстати, вот Вам встречный вопрос, непосредственно относящийся к Вашему тезису о "незыблемости побед". Если археологическими раскопками стопроцентно установлено, что экипаж Гастелло не совершал "огненный таран" (обломки его самолета были найдены в густом лесу, в нескольких километрах от шоссе, по которому двигалась немецкая автоколонна), надо ли по-прежнему признавать за ним факт совершения этого тарана?

Найден был не самолет Гастелло, а в "его" могиле найден был стрелок из экипажа Маслова, с документами. И что? Отнять у Гастелло звезду? Или не отнимать, но сказать, что он - никакой не герой, а так, лох? Кроме того - Гастелло не докладывал о своем таране...
От В.Кондратьев
К Alex (20.03.2005 19:16:28)
Дата 20.03.2005 20:10:17

Re: Всегда рад...

>В общем, нет желания, или возможности, сказать - что такое первичные источники. Хорошо, меня это устраивает.

Ну, конечно, откуда ж мне знать, что такое "первичные источники"? Я и слова-то эти мудреные в первый раз вижу. :)

>Хорошо. А списали его потихонечку через год - иногда самолеты из месяца в месяц числились на балансе части, как неисправные? А не уцелел такой журнал? Что делать? Забить на эту часть, и все? Или с лопатой пойти по местам боевой славы? Любые документы пишутся людьми, уважаемый редактор, иначе в суде не нужнвы были бы ни адвокаты, ни прокуроры, которые их толкуют.

Вот сейчас, наконец, все Вы правильно написали. Молодец, умница! И именно поэтому я и не вижу смысла заморачиваться подсчетами "личных боевых счетов", а потом их проверкой. Т.е. сначала создавать мифологию, а потом ее же и разоблачать с помощью зачастую неполной и не всегда стопроцентно достоверной информации.
По моему, самое лучшее, что можно сделать с этими "официальными победами" - собрать их все в одну большую папку, поставить на ней жирный штамп "ПРОПАГАНДА" (либо "ЛЕГЕНДЫ ИСТОРИЧЕСКИЕ") и задвинуть на соответствующую полку.
Впрочем, это мое сугубо личное мнение и я никому его не навязываю :)

>Найден был не самолет Гастелло, а в "его" могиле найден был стрелок из экипажа Маслова, с документами.

Вы путаете разные вещи: вскрытие могилы и нахождение самолета. Найден был именно самолет Гастелло, что довольно легко и быстро определили по номерам двигателей. Кстати, один из этих двигателей сейчас хранится в минском музее Отечественной войны, видел я его там. К тому же я лично знаю человека, который в 1968 году участвовал в экспедиции, обнаружившей останки этого самолета.

>И что? Отнять у Гастелло звезду? Или не отнимать, но сказать, что он - никакой не герой, а так, лох? Кроме того - Гастелло не докладывал о своем таране...

Вот! Вы запутались. У вас нет прямого ответа на мой прямой вопрос и в ваших словах чувствуется растерянность. Значит, наступает "момент истины"... :))