От Alex
К Alex Medvedev
Дата 11.03.2005 19:55:58
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Не перестаю

>Этот пункт для экипажей бомбардировщиков. У нас что уже 40% сбитых немецких самолетов было сбито экипажами бобмардировщиков? Или вы пропросту не понимаете что в данном пункет речь идет про наземные цели?

Термин "экипаж" применялся к любым самолетам, в том числе и к одноместным истребителям. Увы, опять обвиняете людей в фантазиях, на ходу увлеченно фантазируя...

>>е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.

В том то и дело, что летели эскадрильей, а рапорт, написанный летчиком, подводили под этот пункт, опуская "за ненадобностью", что он для охотников - в данном случае, совершенно не важно, сколько их было в ВВС КА - два или пять тысяч два.
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 19:55:58)
Дата 11.03.2005 20:11:39

Re: Не перестаю

>Термин "экипаж" применялся к любым самолетам, в том числе и к одноместным истребителям. Увы, опять обвиняете людей в фантазиях, на ходу увлеченно фантазируя...

А термин "высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания" вам знаком?

>>>е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.
>
>В том то и дело, что летели эскадрильей, а рапорт, написанный летчиком, подводили под этот пункт, опуская "за ненадобностью",

Зуб даете? Надеюсь золотой? Документами подтвердить эту заяву сможете?
От Alex
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:11:39)
Дата 11.03.2005 20:25:29

А Вам в каком виде документ? Скан? Цитату? Оригинал?

А зубы у меня все свои, слава богу, вот выпадать начнут - я Вам пришлю...
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 20:25:29)
Дата 11.03.2005 20:31:05

Ну хотя бы что пара тысяч заявок были засчитаны таким образом

>А зубы у меня все свои, слава богу, вот выпадать начнут - я Вам пришлю...

Или хотя бы того времени официальное расследование по ВВС с выводами что такая практика была повсеместна.
От Alex
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:31:05)
Дата 11.03.2005 20:38:16

А у Вас ничего нигде не треснет?

Вы как себе представляеете документик на пару тысяч заявок на победы, да еще отсортированных по принципу "засчитано только по заявке летчика"? Пара тысяч заявок - уровень самых результативных корпусов:)

А вообще - Вы еще помните, что я "никто по сравнению с любым ветераном"? Так вот, будьте добры, составьте мне компанию этом обществе, потому что некоторые ветераны, с кем я беседовал, рассказывали, что некоторые сбитые были засчитаны им таким образом. Стандартная ситуация - дрались пара на пару, счет 1:1, вернулся, доложил - засчитали. Да и в бою большой группы, по сути, происходит то же самое.
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 20:38:16)
Дата 11.03.2005 20:46:46

У Быкова же не треснуло про 80% заявить, а я с вас всего лишь процент прошу

>Вы как себе представляеете документик на пару тысяч заявок на победы, да еще отсортированных по принципу "засчитано только по заявке летчика"? Пара тысяч заявок - уровень самых результативных корпусов:)

Не по заявке летчика, а по заявке одиночного охотника. Не нужно пытаться незаметно передернуть.

>А вообще - Вы еще помните, что я "никто по сравнению с любым ветераном"?

Конечно помню. И вполне отдаю себе отчет что ничего подобного у вас нет. Вы с Быковым на пару можете только голословно клеветать, а документами подтверждать не можете.

>Так вот, будьте добры, составьте мне компанию этом обществе, потому что некоторые ветераны,

1? 2? 10? Хотелось бы услышать на каком основании речь идет о 80%. Я конечно понимаю, что для вас слова мат. статистика и репрезентативная выборка ничего не значат... И документов у вас нет. Вывод? Кто то опять публично испортил воздух в адрес советских ВВС.
От Alex
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:46:46)
Дата 11.03.2005 21:20:08

Быков перелопатил ровно такое количество документов, которое

давно позволяет проводить любые статистические исследования. Кстати, не решайте опять за других - слава богу, и мне эта дисциплина не чужда.

>Не по заявке летчика, а по заявке одиночного охотника. Не нужно пытаться незаметно передернуть.

Разговор идет о том, что пункт приведенного "Положения...", касающийся правил зачета сбитых охотникам-одиночкам, в полках распространялся на всех летчиков - и это было повсеместной практикой. Вы либо не поняли, либо прикидываетесь пиджачком вельветовым. Передергиваю не я, не Быков, передергивали штабы в борьбе за увеличение результативности. Вы же опять пытаетесь навязать свои адвокатские услуги, не прочитав ни одного тома дела. Вы-то хоть один документ, кроме статей про Федорова, в руках держали?

>Хотелось бы услышать на каком основании речь идет о 80%. Я конечно понимаю, что для вас слова мат. статистика и репрезентативная выборка ничего не значат... И документов у вас нет. Вывод? Кто то опять публично испортил воздух в адрес советских ВВС.

Я общался с немногими результативными летчиками (Вы большой любитель чисел, и должны знать, что их немного, абсолютное большинство вообще не имеет побед), но в общей сложности они имеют на своем счету под сотню сбитых, а это уже статистика. Согласны? И уж имеют право помнить, как их им засчитали. А по поводу 80% - не думаю, что Миша вывалит Вам все собранные им данные по заявкам всех полков, чтобы Вы раскладывали их по кучкам. В данном случае я солидарен со Станковым - он бы сказал в таком случае, что нечего бесценную информацию лентяям и неучам сдавать:)
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 21:20:08)
Дата 14.03.2005 10:08:12

Как правильно заметил о таких Морозов - это не историки.

>давно позволяет проводить любые статистические исследования. Кстати, не решайте опять за других - слава богу, и мне эта дисциплина не чужда.

Для того чтобы делать какие либо выводы нужно обладать кое-какими научными знаниями и соответсующим научным аппаратом. Научная же ценность от таких с позволения сказать "исследователей" даже не нулевая, а отрицательная. Это примерно как если бы 13-летний пацан заполучил учебник по гинекологии (тема безусловно интерсная для него и увлекательная), прочитал его и что? Теперь можно его считать профессиональным гинекологом? Так что факт того, что кто-то ходит в архив ровным счетом ничего не означает и уж тем более доказательством в споре служить не может.

>Я общался с немногими результативными летчиками (Вы большой любитель чисел, и должны знать, что их немного, абсолютное большинство вообще не имеет побед), но в общей сложности они имеют на своем счету под сотню сбитых, а это уже статистика.

Нет это не статистика. Вы понятия не имеет о том что такое статистика.

>раскладывали их по кучкам. В данном случае я солидарен со Станковым - он бы сказал в таком случае, что нечего бесценную информацию лентяям и неучам сдавать:)

Это информация из такого истчника который не представляет никакой ценности. Не нужно воображать себя профессиональными историками. Скромнее нужно быть. Вы всего лишь любители (в худшем значении этого слова) и удовлетворяете личное любопытство. Не более того.
От Alex
К Alex Medvedev (14.03.2005 10:08:12)
Дата 14.03.2005 13:14:15

Re: Как правильно...

>Для того чтобы делать какие либо выводы нужно обладать кое-какими научными знаниями и соответсующим научным аппаратом. Научная же ценность от таких с позволения сказать "исследователей" даже не нулевая, а отрицательная. Это примерно как если бы 13-летний пацан заполучил учебник по гинекологии (тема безусловно интерсная для него и увлекательная), прочитал его и что? Теперь можно его считать профессиональным гинекологом? Так что факт того, что кто-то ходит в архив ровным счетом ничего не означает и уж тем более доказательством в споре служить не может.

Мне вот все интересно - Вы-то какими научными знаниями обладаете? Очень похоже, что Ваш «соответствующий научный аппарат» как раз из того учебника гинекологии, где проблемы его лечения и разбираются. Вас-то профессиональным кем можно назвать? У Вас есть профессия, образование? Они очень близки с историей авиации?

>Это информация из такого источника который не представляет никакой ценности. Не нужно воображать себя профессиональными историками. Скромнее нужно быть. Вы всего лишь любители (в худшем значении этого слова) и удовлетворяете личное любопытство. Не более того.

Если для Вас документы, хранящиеся в ЦАМО, не представляют никакой ценности, это Вас очень здорово характеризует. Интересно одно - какие же источники заслуживают Вашего доверия и представляют ценность? Пожалуйста, просветите, может действительно, все забудут про ЦАМО и будут пользоваться библиографическим списком от Медведева? А по поводу удовлетворения личного любопытства - в этом нет ничего зазорного, более того, с этого начинается любой профессионализм. Профессионал, не испытывающий любопытства к своей профессии - нонсенс.
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (14.03.2005 10:08:12)
Дата 14.03.2005 10:57:30

Re: Как правильно заметил о таких Морозов - это не историки. Точно!

> Не нужно воображать себя профессиональными историками. Скромнее нужно быть. Вы всего лишь любители (в худшем значении этого слова) и удовлетворяете личное любопытство. Не более того.
Тема "любителей" и "профи" в области авиаистории здесь (как помните) обсуждалась не единожды. Потому у меня (как у любителя) вопрос-просьба:
Не могли бы Вы мне перечислить те самые десятки (или сотни) фундаментальных работ по истории ВВС, которые были опубликованы институтом военной истории МО СССР до 1990г., которые Быков пытается своимим "любительскими потугами" переплюнуть?
Имея внушительной списочек (за 50 лет) бесценных произведений профессиональных авиаисториков, я бы с удовольствием их изучил и посрамил бы Быкова вместе с Вами.
Если Вам не сложно, просветите меня (и не только меня) темного-дремучего. Думаю, что перечень глубоких профессиональных научных трудов в этой области заинтересовал бы всех ув. форумчан.
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (14.03.2005 10:57:30)
Дата 14.03.2005 12:11:02

Хотеть не вредно.

>Не могли бы Вы мне перечислить те самые десятки (или сотни) фундаментальных работ по истории ВВС, которые были опубликованы институтом военной истории МО СССР до 1990г., которые Быков пытается своимим "любительскими потугами" переплюнуть?

А в этом есть необходимость у государства? Или вы считате что на удовлетворение личного любопытства пары сотен человек в стране должны работать целые институты?
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (14.03.2005 12:11:02)
Дата 14.03.2005 12:18:21

Спасибо. Вопросов больше нет. (-)
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:46:46)
Дата 11.03.2005 20:57:38

Re: У Быкова...

А вы не думаете, что это результат изучения списков побед, в которых есть графа "подтверждение"?
От М.Быков
К С.Алексеев (11.03.2005 20:57:38)
Дата 11.03.2005 21:18:44

Иллюстрация к пункту "д)"

Салют!

Скан разворота из ЖУСС 16 гв.иап. Как видим, в графе "подтверждение" из 13 случаев - 10 подтверждается только летчиками, 2 - летчиками+"наземниками" и 1 вообще не подтвержден.

(Это для всех, кроме Алекса - он-то сразу заверещит, что все это нарисовано в фотошопе...)



МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (11.03.2005 21:18:44)
Дата 14.03.2005 09:55:02

И в очередной раз ловим за руку шулера Быкова на подлоге

Смотрим на даты сбития. А терь смотри в документ о котором спор на дату его подписания

"Командующий Военными воздушными силами Красной Армии маршал авиации НОВИКОВ

30 сентября 1943 г."

Делаем вывод кто такой есть Быков. Или человек страдающий дислексией или шулер.
От Alex
К Alex Medvedev (14.03.2005 09:55:02)
Дата 14.03.2005 13:14:56

Re: И в...

Быков привел страничку из ЖУССа, которая случайно дала Вам повод торжествовать. Но так засчитывали самолеты и раньше и позже. В принципе, Миша не доглядел - ничего не мешало положить страничку за октябрь, допустим…
От Alex Medvedev
К Alex (14.03.2005 13:14:56)
Дата 14.03.2005 13:53:10

Бог он как известно в мелочах.

>Быков привел страничку из ЖУССа, которая случайно дала Вам повод торжествовать.

Это характеризует его уровень как "исследователя". Если Быков невнимателен к таким фактам, как расхождение между датой приказа и документом иллюстрирующем (или опровергающем) этот приказ, то какое доверие может быть к его работам вообще? Где он накосячит и сколько накосячет в своем "труде", кто знаете? Вообщем лишний раз потвердил мое старое увтерждение, что его труд нкиакой ценности не имеет, поскольку уже сейчас понятно что его будет нужно делать заново, но более квалифицированому и внимательному исследователю.

>Но так засчитывали самолеты и раньше и позже. В принципе, Миша не доглядел - ничего не мешало положить страничку за октябрь, допустим…

Человек обладающий опытом исследовательской работы указал бы сразу. что данный документ не является доказательством, но его можно использовать в качестве иллюстрации одного частного случая. Но ничего подобного в сообщениях Быкова на этом форуме никогда не было и не будет. Потому все его творчество так похоже на детский лепет, а не на научный труд. А вы те кто типа поддерживает "титана мысли и отца истории русской авиации" никогда не задумывались, почему на этом форуме никогда не бывает профессиональных историков? А потому, что уровень настолько удручающе низок, что всерьез тут никто не вопринимается. Тут любители тусуются. Но некоторые любители почему-то воображают себя профессионалами и позволяют со своей маленькой любительской колокольни выдавать обощения "космического маштаба и такой же космической глупости" (с) СС. Скромнее надо быть.

От Nikolaus
К Alex Medvedev (14.03.2005 13:53:10)
Дата 14.03.2005 14:04:37

Интересно - имен профессиональных историков не назовете?

> А вы ... никогда не задумывались, почему на этом форуме никогда не бывает профессиональных историков?

Кто там у нас сейчас в России профессиональный историк авиации?
От М.Быков
К Alex Medvedev (14.03.2005 09:55:02)
Дата 14.03.2005 12:24:22

Уже не знаете, к чему придраться :)...

Салют!
>Смотрим на даты сбития. А терь смотри в документ о котором спор на дату его подписания

>"Командующий Военными воздушными силами Красной Армии маршал авиации НОВИКОВ

>30 сентября 1943 г."

Я думал, АМ сходу заверещит, что это все в фотошопе нарисовано, даже странно, что такого не произошло...

Какая разница, когда вышел именно этот приказ? Или вы думаете, что в ВВС до 30.9.43 полная анархия царила? До этого приказа были аналогичные, иначе победы просто не могли засчитываться на основании подтверждения летчиков, неужели непонятно?..

МБ