От Андрей Диков
К All
Дата 11.03.2005 14:58:24
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Работы Юрия Рыбина

День добрый!

Я конечно извиняюсь, что вступаю некоторым образом в спор, но хотел бы спросить, а в чем, собственно, претензии к Юрию Рыбину и его работам?

Может кто-то внятно сформулировать и вообще поделиться сокровенным?


С уважением, Андрей
От Finder42
К Андрей Диков (11.03.2005 14:58:24)
Дата 14.03.2005 15:23:15

Re: я конечно тоже,

Привет!

>Я конечно извиняюсь, что вступаю некоторым образом в спор, но хотел бы спросить, а в чем, собственно, претензии к Юрию Рыбину и его работам?

но об чем идет речь, можно узнать - кинь в меня сцылкой, плз (а то лопатить форум времени не хватает, на всё)?

ЗЫ: "А вы товарищ почему интересуетесь, вы случайно не из милиции будете?" (Трое из Простоквашино).
От М.Быков
К Finder42 (14.03.2005 15:23:15)
Дата 14.03.2005 15:31:07

Насколько я помню

Салют!

поскольку все началось еще до нашей "отсидки" :))), Андрей задал свой вопрос после обсуждения в этой подветке:
https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68146.htm

МБ
От Oleg
К Андрей Диков (11.03.2005 14:58:24)
Дата 11.03.2005 23:10:34

Рыбина опровергнуть невозможно!

Он пишет правду - кто конкретно и когда и что потерял. И все. Марданов пишет лозунги - хотя подлинной информацией владеет. Ну а на акценты - которые расставлены Рыбиным, можно реагировать по разному....
От В.Кондратьев
К Oleg (11.03.2005 23:10:34)
Дата 11.03.2005 23:47:06

Re: Рыбина опровергнуть...

>Он пишет правду - кто конкретно и когда и что потерял. И все. Марданов пишет лозунги - хотя подлинной информацией владеет. Ну а на акценты - которые расставлены Рыбиным, можно реагировать по разному....

А Вы не могли бы привести примеры "лозунгов" или фальсификаций у Марданова? Я что-то не припомню. Может, я не все его работы читал?
От М.Быков
К В.Кондратьев (11.03.2005 23:47:06)
Дата 11.03.2005 23:50:40

Re: Рыбина опровергнуть...

Салют!

>А Вы не могли бы привести примеры "лозунгов" или фальсификаций у Марданова? Я что-то не припомню. Может, я не все его работы читал?

Ну, не знаю как насчет "лозунгов", не замечал, но попытки "пристегнуть" хоть что-то (типа разбившегося на своем аэродроме Ю-88) в качестве доказательства побед Сафонова в последнем бою - просто детский лепет, откровенная же лажа и "притяг за уши"...

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (11.03.2005 23:50:40)
Дата 12.03.2005 03:31:15

Re: Рыбина опровергнуть...

>Ну, не знаю как насчет "лозунгов", не замечал, но попытки "пристегнуть" хоть что-то (типа разбившегося на своем аэродроме Ю-88) в качестве доказательства побед Сафонова в последнем бою - просто детский лепет, откровенная же лажа и "притяг за уши"...

Для тех, кто не читал в "Авиамастере" статью Марданова "Защащая русский север", приведу дословную цитату из нее, относящуюся к данному эпизоду:
"Немцы признают потерю в тот день одного Ju-88 из II/KG30 (WNr 1760) вместе с экипажем. Еще один Ju-88 (WNr 430244) разбился вдребезги при посадке на аэродроме Хебуктен (100% повреждений). Третий Ju-88 из I/KG30 (WNr 142068) разбился после выполнения боевого вылета на аэродроме Банак (80% повреждений, летчик погиб, еще два члена экипажа были ранены). Все три бомбардировщика, вероятнее всего, получили фатальные повреждения в бою против тройки Р-40, ведомой Сафоновым, и Пе-3 из 95-го ИАП. Так что, два Ju-88 вполне можно считать победами прославленного аса".
Не понимаю, что в этой цитате вызвало столь злобную реакцию г-на Быкова. :-\
Кстати, добавлю, что "Юнкерсы", с которыми дрался Сафонов в своем последнем бою, вылетали как раз с аэродрома Банак. А аэродром Хебуктен, как ближайшая к линии фронта площадка, пригодная для посадки бомбардировщиков, использовался немцами для вынужденных посадок сильно поврежденных машин, которые не могли дотянуть до своей базы в Банаке.
И еще кстати, насколько я помню (поправьте, если ошибся), Рыбин в своей статье про Сафонова о двух разбившихся при посадках после боя с Сафоновым "Юнкерсах" не упоминает вообще...
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 03:31:15)
Дата 12.03.2005 10:28:33

Это называется "мухлеж по-мелочи" :)

Салют!
>>Ну, не знаю как насчет "лозунгов", не замечал, но попытки "пристегнуть" хоть что-то (типа разбившегося на своем аэродроме Ю-88) в качестве доказательства побед Сафонова в последнем бою - просто детский лепет, откровенная же лажа и "притяг за уши"...
>
>Для тех, кто не читал в "Авиамастере" статью Марданова "Защащая русский север", приведу дословную цитату из нее, относящуюся к данному эпизоду:
>"Немцы признают потерю в тот день одного Ju-88 из II/KG30 (WNr 1760) вместе с экипажем. Еще один Ju-88 (WNr 430244) разбился вдребезги при посадке на аэродроме Хебуктен (100% повреждений). Третий Ju-88 из I/KG30 (WNr 142068) разбился после выполнения боевого вылета на аэродроме Банак (80% повреждений, летчик погиб, еще два члена экипажа были ранены). Все три бомбардировщика, вероятнее всего, получили фатальные повреждения в бою против тройки Р-40, ведомой Сафоновым, и Пе-3 из 95-го ИАП. Так что, два Ju-88 вполне можно считать победами прославленного аса".
>Не понимаю, что в этой цитате вызвало столь злобную реакцию г-на Быкова. :-\

Во-1х, никакой "злобной" реакции не было, я с Мардановым в нормальных отношениях, но по сравнению с Рыбиным он слабоват в коленках ИМХО.

Во-2х, один из Ю-88 был дальний разведчик, следовательно из 1.(F)/124, атаковать конвой в составе группы он не мог.

В 3-х, и это главное, приведенные фразы "Все три бомбардировщика, вероятнее всего, получили фатальные повреждения в бою против тройки Р-40, ведомой Сафоновым, и Пе-3 из 95-го ИАП... Так что, два Ju-88 вполне можно считать победами прославленного аса" и являются тем самым чистейшей воды домыслом и "притягом за уши". Разбились 2 самолета. Точка. Больше ничего не известно - даже то, имели ли они какие-то боевые повреждения. Время тоже не известно (немцы не указывают)... И пытаться "пристегнуть" одну из этих аварий к Сафонову по меньшей мере наивно... К тому же автор "деликатно" не заостряет внимания на описании самого боя нашей стороной, согласно которому этот единственный сбитый над конвоем Ю-88 с вероятностью 99% должен принадлежать не Сафонову, а Покровскому. И потом не следует забывать, на основании чего Сафонову засчитали 3 сбитых (внимание, Медведев) - только доклада летчика, причем по радио!.. Больше эти победы не подтверждены вообще ничем.

МБ
От Finder42
К М.Быков (12.03.2005 10:28:33)
Дата 14.03.2005 13:52:30

Re: маленькое замечание

>Во-2х, один из Ю-88 был дальний разведчик, следовательно из 1.(F)/124, атаковать конвой в составе группы он не мог.
Почти всегда группа бомберов у немцев при атаке конвоя наводилась по радио, висящим над конвоем одим-парой самолетов-разведчиков, т.ч. совсем не следовательно, а скорее совсем наоборот - наиболее вероятно, что этот Ю получил свою дозу над конвоем от группы Сафонова или его самого.
От М.Быков
К Finder42 (14.03.2005 13:52:30)
Дата 14.03.2005 14:09:56

Re: маленькое замечание

Салют!

>Почти всегда группа бомберов у немцев при атаке конвоя наводилась по радио, висящим над конвоем одим-парой самолетов-разведчиков, т.ч. совсем не следовательно, а скорее совсем наоборот - наиболее вероятно, что этот Ю получил свою дозу над конвоем от группы Сафонова или его самого.

Там ниже по ветке этот эпизод разобран:
https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68354.htm
Наиболее вероятным т.о. все-таки представляется, что этого "наводчика" перехватила и атаковала пара Пе-3 из 95 ап. Во всяком случае, ИМХО, гораздо более вероятным, чем то, что его повредил Сафонов.

МБ
От Finder42
К М.Быков (14.03.2005 14:09:56)
Дата 14.03.2005 15:16:53

Re: маленькое замечание


> https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68354.htm
>Наиболее вероятным т.о. все-таки представляется, что этого "наводчика" перехватила и атаковала пара Пе-3 из 95 ап. Во всяком случае, ИМХО, гораздо более вероятным, чем то, что его повредил Сафонов.

>"Приблизившись, летчики увидели, как два Пе-3 преследуют уходящий на скорости одиночный Ю-88, а из облаков на высоте около 2000 м на конвой уже пикируют 6 "юнкерсов". Тройка истребителей пошла в атаку..."
А теперь шлюхай сюда (из Оперсводки частей ВВС СФ. Оперсводка 95ап №80 30.05.42 г.):
"1АЭ
9:55
4Ю-88 при подходе к каравану были атакованы 2-мя Пе-3. 1Ю-88 прорвался и с пикирования сбросил бомбы. ... Остальные 3 Ю-88, не дойдя до ТР ТР, с бомбами развернулись обратно. При атаке один Ю-88 в 10:15 был сбит лт. Стрельцовым".
Это как раз про то, как "Приблизившись, летчики увидели, как два Пе-3 преследуют уходящий на скорости одиночный Ю-88".

Т.ч. Пе-3 преследовали бомбера, а не разведчика. И следовательно представляется не то, что "гораздо более вероятным", а просто очевидным, что "этого "наводчика" перехватила и атаковала НЕ пара Пе-3 из 95 ап, а Сафонов.



От М.Быков
К Finder42 (14.03.2005 15:16:53)
Дата 14.03.2005 19:36:23

Re: маленькое замечание

Салют!

>Т.ч. Пе-3 преследовали бомбера, а не разведчика. И следовательно представляется не то, что "гораздо более вероятным", а просто очевидным, что "этого "наводчика" перехватила и атаковала НЕ пара Пе-3 из 95 ап, а Сафонов.

Если вообще там был разведчик и если вообще его кто-то атаковал ;)

И как БС мог атаковать разведчика практически одновременно с бомберами, если, как ты сам писал, "группа бомберов у немцев при атаке конвоя наводилась по радио, висящим над конвоем одим-парой самолетов-разведчиков"??? Не мог же разведчик "наводить" бомберов, летя с ними в одной группе! А ведь там все очень быстро было, если принять на веру доклады БС по радио... Пока бы он за разведчиком гонялся, бомберы уже могли отбомбиться и уйти. Мне гораздо более правдоподобным представляется, что, возможно, пилоты "пешек" просто вдвое завысили численность атакованных ими Ю-88, а про бомбы, которые те кидали - чистая "пурга". Или вообще не было никакого разведчика над конвоем. Разве не вероятно, что этого пресловутого разведчика повредила, скажем, ЗА в совершенно другом районе, после чего он благополучно дошел до Банака и там е**нулся?..

Да и вообще - см. тут: https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68527.htm - если приписать 1 сбитого (из 8) и 1 подбитого (из 4) Сафонову - остальные, получается, уже совсем заврались?..

Документов ВВС СФ я не видел, но по описаниям, приведенным Рыбиным, мне наиболее вероятным представляется расклад, что Пе-3 атаковали все-таки разведчика, а бомбера реально сбил Покровский. А Сафонову записали 3 Ю-88 сбитыми потому, что, во-1х, он погиб в этом бою (практика достаточно распространенная - Семенишин, Токарев и т.д.), во-2х - потому что в большом "авторитете" был человек... Если бы какой-нибудь сержант Пупкин сделал то же самое - по радио сообщил, что е**нул трех, а потом бы не вернулся - засчитали бы ему 3 сбитых без каких-либо других подтверждений? Сумлеваюсь...

МБ
От Finder42
К М.Быков (14.03.2005 19:36:23)
Дата 15.03.2005 18:12:30

Re: маленькое замечание

>Салют!

>>Т.ч. Пе-3 преследовали бомбера, а не разведчика. И следовательно представляется не то, что "гораздо более вероятным", а просто очевидным, что "этого "наводчика" перехватила и атаковала НЕ пара Пе-3 из 95 ап, а Сафонов.
>
>Если вообще там был разведчик и если вообще его кто-то атаковал ;)
Да, если бы был и если бы атаковал, то скорее всего Сафонов (а не Пе-3, как видно из вышеприведенного мной документа).
>И как БС мог атаковать разведчика практически одновременно с бомберами, если, как ты сам писал, "группа бомберов у немцев при атаке конвоя наводилась по радио, висящим над конвоем одим-парой самолетов-разведчиков"??? Не мог же разведчик "наводить" бомберов, летя с ними в одной группе! А ведь там все очень быстро было, если принять на веру доклады БС по радио... Пока бы он за разведчиком гонялся, бомберы уже могли отбомбиться и уйти.
Мог и одновременно (почти), т.к. все они встретились практически в одном месте и в одно время: разведчик, группа бомберов и группа Сафонова, может ему первым попался как раз разведчик, а затем бомберы, ну или наоборот.
>Мне гораздо более правдоподобным представляется, что, возможно, пилоты "пешек" просто вдвое завысили численность атакованных ими Ю-88, а про бомбы, которые те кидали - чистая "пурга".
А это-то откель такой вывод про пургу и бомбы и вдвое завысили, вот я не понял?
>Или вообще не было никакого разведчика над конвоем. Разве не вероятно, что этого пресловутого разведчика повредила, скажем, ЗА в совершенно другом районе, после чего он благополучно дошел до Банака и там е**нулся?..
Hannu Valtonen, тоже например считает, что разведчик был поврежден самолетом Р-40 из 2 ГКАП в районе о-ва Кильдин, думаю не без оснований он пишет это: "30/5/1942 Ju 88 D-5, WNr.430244, 1.(F)/124; Kirkeoniemen kentalla manalasku 2. KaHaLeR:n P-40 pudotti Kildin niemen lahella, Oblt. Siegfried Scharff, Fw. H Wendt, Gefr. G Tischler ja Fhnr. Eromin kaatuivat" (не знаю как умлаты вставить, но понять смысл можно и без перевода, я думаю). Т.ч. разведчика скорее всего подбил Сафонов.
>Да и вообще - см. тут: https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68527.htm - если приписать 1 сбитого (из 8) и 1 подбитого (из 4) Сафонову - остальные, получается, уже совсем заврались?..
моё "маленькое замечаение" касалось лишь этого твоего утверждения:
>один из Ю-88 был дальний разведчик, следовательно из 1.(F)/124, атаковать конвой в составе группы он не мог

,а влезать в полемику по поводу наших оверклеймов (ихних непризнаний и т.п.) у меня как-то нет желания (единственное в чем я уверен на 100%, так это в том, что современные данные по потерям люфтов на Севере весьма далеки от истины). Так же как и обсуждать почему Сафонову засчитали сбитых по-радио, а Пупкину нет. Меня эта тема почему-то совсем не возбуждает, в отличие от некоторых.
От М.Быков
К Finder42 (15.03.2005 18:12:30)
Дата 15.03.2005 20:17:30

Re: маленькое замечание

Салют!
>а влезать в полемику по поводу наших оверклеймов (ихних непризнаний и т.п.) у меня как-то нет желания (единственное в чем я уверен на 100%, так это в том, что современные данные по потерям люфтов на Севере весьма далеки от истины). Так же как и обсуждать почему Сафонову засчитали сбитых по-радио, а Пупкину нет. Меня эта тема почему-то совсем не возбуждает, в отличие от некоторых.

Дело хозяйское :) Но разговор-то зашел, если заметил, не просто об этом бое над конвоем, а про то, как Марданов его "осветил", притянув туда даже разбившийся на взлете "юнкерс", лишь бы "укусить" Рыбина. И вышло это у него не очень. А вот если бы он расставил акценты несколько по-иному и не стремился в первую очерель уязвить Рыбина, все было бы ОК и с фактами, и с "патриотической" направленностью его статьи, которая называется, если помнишь, "Защищая русский Север", а не "как ошибается Ю.Рыбин" :)... К примеру, что-нибудь типа "По итогам боя над конвоем нашим истребителям было засчитано столько-то побед. Немцы признают 1 Ю-88 птерянным в бою и 1 разбившимся в рез-те боевых повреждений на аэродроме. Т.о. хотя успехи наших летчиков и оказались в итоге завышены минимум вчетверо, главным результатом их действий следует признать успешное выполнение боевой задачи: прицельное бомбометание по кораблям было сорвано и конвой пришел в Мурманск не понеся существенных потерь, бла-бла-бла..." Это было бы справедливо и по делу, а так потуги "приклеить" что-то Сафонову и пнуть тем самым Рыбина выглядят просто слабо.

МБ
От С.Алексеев
К М.Быков (12.03.2005 10:28:33)
Дата 12.03.2005 10:46:28

Это называется "правильное" понимание термина "победа"

Вот когда тоже самое делают применительно к немцам, тогда начинаются вопросы: "а почему это он засчитал вот этот самолет, ведь он разбился на своем аэродроме?"

Подтверждением победы (пофигу чьей: русской, английской, немецкой) может служить только самолет упавший в районе боя, или совсем рядом с ним.
От Егоров Н.Б.
К С.Алексеев (12.03.2005 10:46:28)
Дата 12.03.2005 11:24:20

Re: Это называется...


>Подтверждением победы (пофигу чьей: русской, английской, немецкой) может служить только самолет упавший в районе боя, или совсем рядом с ним.

Ну, Серега, я бы не был столь категоричным...а как же быть с разбитыми при вынужденных посадках после воздушных боев на аэродромах и ваще вне района в.б...
От С.Алексеев
К Егоров Н.Б. (12.03.2005 11:24:20)
Дата 12.03.2005 11:31:22

Re: Это называется...


>>Подтверждением победы (пофигу чьей: русской, английской, немецкой) может служить только самолет упавший в районе боя, или совсем рядом с ним.
>
>Ну, Серега, я бы не был столь категоричным...а как же быть с разбитыми при вынужденных посадках после воздушных боев на аэродромах и ваще вне района в.б...

Как быть, как быть. Писать: возможный противник - "самолет из такой-то части (вын.пос. там-то)", а в графе подтверждение - "не подтверждается".
Победа всегда подразумевает, что вражина "рухнул объятый пламенем", а если он не рухнул, а пролетел достаточно большое расстояние, то увы и ах...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (12.03.2005 11:31:22)
Дата 12.03.2005 12:16:40

Re: Это называется...

>Победа всегда подразумевает, что вражина "рухнул объятый пламенем",

А еще вчера г-н Алексеев с жаром утверждал, что "победа" вовсе не обязательно означает реально сбитый самолет... :)))
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 12:16:40)
Дата 12.03.2005 12:32:40

Разжуем для "особо понятливых"

Салют!
>>Победа всегда подразумевает, что вражина "рухнул объятый пламенем",
>
>А еще вчера г-н Алексеев с жаром утверждал, что "победа" вовсе не обязательно означает реально сбитый самолет... :)))

сторона, одержавшая победу, считает, что "вражина "рухнул объятый пламенем" (что совершенно не обязательно происходит в реальности), в противном случае самолет записывается не сбитым, а максимум подбитым или поврежденным.

Да, так что там с разбившимся на взлете Ju-88, который "вполне можно считать победой прославленного аса"? Облажался Марданов, а вслед за ним и ты, или признать это "журналистская этика" не позволяет?

МБ
От М.Быков
К С.Алексеев (12.03.2005 10:46:28)
Дата 12.03.2005 10:57:20

Еще одна "мелочь" :))

>Третий Ju-88 из I/KG30 (WNr 142068) разбился после выполнения боевого вылета на аэродроме Банак (80% повреждений, летчик погиб, еще два члена экипажа были ранены).

Ага-ага... "после выполнения боевого вылета", говоритя? Ну-ну... :)))

Наглое вранье и искажение фактов. Ни Марданов, ни Кондратьев, должно быть, даже понятия не имеют, что означает запись "Take off accident", сопровождающая эту потерю... :)))

Сафонов, выходит, этого "юнкерса" еще при взлете на Банаке подловил, да так хитро, что его никто даже не заметил! :)))

"С жульем, допустим, надо бороться!.." (с) :)))

Итак, в "сухом остатке" имеем 1 бомбардировщик, сбитый, причем вероятнее всего не Сафоновым, над конвоем. ЧИТД.
От В.Кондратьев
К М.Быков (12.03.2005 10:57:20)
Дата 12.03.2005 12:43:07

Re: И еще одна :))

>Итак, в "сухом остатке" имеем 1 бомбардировщик, сбитый, причем вероятнее всего не Сафоновым, над конвоем. ЧИТД.

Что такое Take off accident г-н Быков знает, а что такое Emergency landing due to enemy fire, он знать не хочет. ЧИТД :)
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 12:43:07)
Дата 12.03.2005 12:49:32

Ну прям карточный шулер, а не редактор :)

Салют!

>Что такое Take off accident г-н Быков знает, а что такое Emergency landing due to enemy fire, он знать не хочет. ЧИТД :)

Emergency landing due to enemy fire лтносится к дальнему разведчику из 1.(F)/124, которого явно не было в группе атакующих конвой бомберов, и ты это прекрасно знаешь, но предпочитаешь морочить голову окружающим.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (12.03.2005 12:49:32)
Дата 12.03.2005 12:58:50

Re: Ну прям...


>Emergency landing due to enemy fire лтносится к дальнему разведчику из 1.(F)/124, которого явно не было в группе атакующих конвой бомберов, и ты это прекрасно знаешь, но предпочитаешь морочить голову окружающим.

Это для тех "явно", кто готов в лепешку разбиться, лишь бы "урезать" боевой счет Сафонова. Может, ты маршрут полета этого разведчика знаешь? И на 100% уверен, что он не мог оказаться в том же квадрате, что и бомбардировщики (например, для фотографирования результатов бомбометания)?
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (12.03.2005 12:58:50)
Дата 12.03.2005 13:26:07

Называй как хочешь

Вероятность того, что Сафонов сбил (подбил) этот разведчик есть? Есть! Именно это Марданов и написал. Так что придраться (при большом желании) можно лишь к чисто литературному обороту "вероятнее всего".
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 13:26:07)
Дата 12.03.2005 13:46:09

Re: Называй как...

Салют!
>Вероятность того, что Сафонов сбил (подбил) этот разведчик есть? Есть! Именно это Марданов и написал. Так что придраться (при большом желании) можно лишь к чисто литературному обороту "вероятнее всего".

См. фрагменты описания боя ниже.
А что насчет того, что про потерпевший аварию при взлете Ю-88 написано "разбился после выполнения боевого вылета"? Это уже прямой подлог и фальсификация.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (12.03.2005 13:46:09)
Дата 12.03.2005 15:15:26

Re: Называй как...

>См. фрагменты описания боя ниже.

И где же в этих фрагментах Сафонов? Или он вообще в том бою не участвовал?

>А что насчет того, что про потерпевший аварию при взлете Ю-88 написано "разбился после выполнения боевого вылета"? Это уже прямой подлог и фальсификация.

Возможно, это просто ошибка в его "исходниках". Помнится, он мне показывал кипу таблиц потерь Люфтваффе на севере по датам, которые для него переводила с английского и набивала на компьютере его жена (сам он учил немецкий). Из-за огромного объема эти таблицы в статью не вошли и он их забрал обратно, поэтому я не могу сейчас проверить, что там отмечено за 30 мая 1942 г.

ЗЫ. "Наглое вранье и искажение фактов, подлог и фальсификация, мухлеж, детский лепет, откровенная лажа и "притяг за уши" - это лишь некоторые из твоих эпитетов в отношении Марданова из нескольих сегодняшних постингов. :-\
Я никак не могу понять, откуда же в тебе столько хамства, желчи и злобы к человеку, который всего лишь пытается найти подтверждения побед советского аса?
Да, возможно, он ошибся и один из "юнкерсов", действительно разбился на взлете, а не на посадке (никогда не ошибаются, как известно, только Рыбин, Быков и Алексеев), но неужели это повод для столь бурной и болезненной реакции? впрочем, вопрос риторический и ответ на него я знаю...
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 15:15:26)
Дата 12.03.2005 15:30:45

Re: Называй как...

Салют!

>ЗЫ. "Наглое вранье и искажение фактов, подлог и фальсификация, мухлеж, детский лепет, откровенная лажа и "притяг за уши" - это лишь некоторые из твоих эпитетов в отношении Марданова из нескольих сегодняшних постингов. :-\

А что такого? ;) Все выражения вполе парламентские, и заметь, ни одно из них не относится к личности автора и редактора :) Более того - при личном общении с Мардановым (он приезжал пару раз в ЦАМО) я ему высказывал свою т.з. на его "исследования". При этом остаюсь с ним в нормальных отношениях, как и с ЮР.

>Я никак не могу понять, откуда же в тебе столько хамства, желчи и злобы к человеку, который всего лишь пытается найти подтверждения побед советского аса?

Ну прямо кисейная барышня на горошине, поджавшая губки... Никакого "хамства, желчи и злобы к человеку" я лично тут не усматриваю, а называю вещи своими именами. Такой подход к "поискам подтверждений побед советского аса" является чистой воды жульничеством, еще раз могу это повторить.

И, кстати, ты там выше опять употребил глупое выражение "урезание счетов", что лишний раз доказывает, что ты просто не понимаешь, о чем идет речь. Никто боевой счет Сафонова и других наших пилотов, обозначенный в документах (впрочем, как и Хартамана) "урезать" просто НЕ МОЖЕТ. Как составлял он 22+3, так и будет составлять то же самое через 50 и 100 лет. То, что делал ЮР - всего лишь попытка исследовать эти победы на предмет достоверности и соответствия немецким потерям, а это - совершенно иное дело, к самому понятию "боевой счет" никакого отношения не имеющее.

МБ
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (12.03.2005 15:15:26)
Дата 12.03.2005 15:22:55

В любом случае этот "Юнкерс" не был сбит, он долетел до аэродрома

И использование этого случая в качестве подтверждения побед Сафонова - это подтасовка фактов. В том бою был сбит всего один "Юнкерс", а значит подтверждается только одна победа из всех заявленных.
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 12:58:50)
Дата 12.03.2005 13:15:37

Это и называется "притягивать за уши" :)) (-)
От badger
К М.Быков (12.03.2005 13:15:37)
Дата 12.03.2005 13:18:03

Так кто разведчика-то повредил?

Кто-то ещё заявлял Ю-88 в тот день?
От М.Быков
К badger (12.03.2005 13:18:03)
Дата 12.03.2005 13:25:38

А фиг его знает :)

Салют!
>Кто-то ещё заявлял Ю-88 в тот день?

Вот пускай Марданов с Кондратьевым и разбираются, чем "по умолчанию" приписывать это Сафонову. Может, его Пе-3 подбили, может, ЗА... К тому же - даже если это был и Сафонов (что крайне маловероятно учитывая специфику действий дальних разведчиков люфтов) максимум, на что он мог бы претендовать - это 1 подбитый, но никак не на 3 сбитых Ю-88... :)))

МБ
От badger
К М.Быков (12.03.2005 13:25:38)
Дата 12.03.2005 13:26:45

То есть Рыбин в этом вопросе не разобрался?

>Вот пускай Марданов с Кондратьевым и разбираются,

Раз вы к двум остальным отсылаете ? :)
От М.Быков
К badger (12.03.2005 13:26:45)
Дата 12.03.2005 13:43:09

Рыбин разобрался, насколько можно было.

Салют!

Наиболее вероятным представляется, что разведчик был выслан перед атакующей группой, его перехватили Пе-3 и, возможно, повредили, а 6-ку из KG30 атаковали 3 Р-40:

"Приблизившись, летчики увидели, как два Пе-3 преследуют уходящий на скорости одиночный Ю-88, а из облаков на высоте около 2000 м на конвой уже пикируют 6 "юнкерсов". Тройка истребителей пошла в атаку..."

Так что над конвоем был сбит один Ю-88, причем сбил его, наиболее вероятно, не Сафонов:

"Покровский, продолжая преследовать Ю-88, сверху с дистанции 300-200 м атаковал его и вел огонь до полного израсходования боекомплекта, пока болбардировщик не загорелся и не врезался в воду."

И вообще непонятно, почему именно Сафонову так стремятся "приклеить" этот Ю-88 Марданов с Кондратьевым, если всего в тот день летчикам СФ было засчитано 5 Ю-88 сбитыми и еще 2 - предположительно сбитыми? Получается, что они по-умолчанию лишают побед, даже их вероятности, всех остальных наших летчиков.

МБ
От М.Быков
К М.Быков (12.03.2005 13:43:09)
Дата 14.03.2005 17:49:02

Кстати, в том бою над конвоем

Салют!

нашим истребителям было засчитано, кроме бомберов, 2 Ме-109 сбитыми и еще 2 Ме-109 - предположительно сбитыми. Но немцы не признают в этот день не только потерь, но даже повреждений своих истребителей... Таким образом, на записанных нашим летчикам 8 сбитых и 4 предположительно сбитых немецких машины имеется 1 потерянный, возможно в р-не боя, Ю-88 и еще 1 Ю-88, разбившийся на своем аэродроме (возможно, поврежденный в том же бою)... Желающие сами могут подсчитать % оверклайма и "достоверности".

МБ
От Динамик
К М.Быков (14.03.2005 17:49:02)
Дата 15.03.2005 12:53:44

Re: Кстати, в...

>нашим истребителям было засчитано, кроме бомберов, 2 Ме-109 сбитыми и еще 2 Ме-109 - предположительно сбитыми. Но немцы не признают в этот день не только потерь, но даже повреждений своих истребителей...

Михаил, я (да и не только я, и не только тут) уже неоднократно говорил, что немцы могли эти сбитые, подбитые записать на другой день. У них это запросто. Брутто совпадает, а по дням нет.

Ну вот сам посуди, какова методика. Извини, что я опять про танки. Они безвозвратно потерянным танк не считали, если он подбит и находится вданный момент на поле занятом противником. Но они завтра собираются его отбить. И в своих отчетах этот танк у них не списывается. А на следующий день им дали в рыло и танк поехал на переплав к нам в мартен. Пришлось немцам его списать. НО ДЕНЬ-ТО УЖЕ ДРУГОЙ!!! Вот в чем весь фокус. ;-)
От С.Алексеев
К Динамик (15.03.2005 12:53:44)
Дата 15.03.2005 13:14:10

Re: Кстати, в...

>Михаил, я (да и не только я, и не только тут) уже неоднократно говорил, что немцы могли эти сбитые, подбитые записать на другой день. У них это запросто. Брутто совпадает, а по дням нет.

Значет свезло кому-то другому и его победа будет более достоверной :)

Какими бы неточными не были данные о потерях, только они могут дать основание говорить о том, что "такая-то победа подтверждается". Все остальное - жульничество или в лучшем случае стремление выдать желаемое за действительное.
От М.Быков
К Динамик (15.03.2005 12:53:44)
Дата 15.03.2005 13:08:45

Ты не забывай, что это Север :)

Салют!

Интенсивность боевых действий достаточно низкая - это не Кубань и не Курск... Поэтому вычисляется все относительно просто. Да и потом - на любую потерю, зафиксированную в другие дни, тоже есть по несколько "претендентов" с нашей стороны.

МБ
От С.Алексеев
К М.Быков (12.03.2005 10:57:20)
Дата 12.03.2005 11:02:22

Ну это традиция такая

>>Третий Ju-88 из I/KG30 (WNr 142068) разбился после выполнения боевого вылета на аэродроме Банак (80% повреждений, летчик погиб, еще два члена экипажа были ранены).
>
>Ага-ага... "после выполнения боевого вылета", говоритя? Ну-ну... :)))

>Наглое вранье и искажение фактов. Ни Марданов, ни Кондратьев, должно быть, даже понятия не имеют, что означает запись "Take off accident", сопровождающая эту потерю... :)))

Помнится в "Авиамастере" был зачислен в сбитые партизанами один бомбер, который ... разбился на аэродроме Винер-Нойштадт...
Где Вена, а где советские партизаны :)
От Нvostoff
К С.Алексеев (12.03.2005 11:02:22)
Дата 12.03.2005 13:51:17

Помнится как в Мары-2 брякнулись мы об бархан на Ан-12РТР(+)

и выяснилось, что тормозов у нас не было по причине дырки от ДШК.
Где духи баграмские и где те Мары?
От М.Быков
К Нvostoff (12.03.2005 13:51:17)
Дата 12.03.2005 14:05:48

Но сомнительно, что тот расчет ДШК записал себе сбитый Ан-12 :) (-)
От Нvostoff
К М.Быков (12.03.2005 14:05:48)
Дата 12.03.2005 18:05:40

А я не сомневаюсь - они сильно старались документировать обстрел на видео(+)

и баблосы наверняка получили.
От Alex
К В.Кондратьев (12.03.2005 03:31:15)
Дата 12.03.2005 09:11:37

Re: Рыбина опровергнуть...

>"Немцы признают потерю в тот день одного Ju-88 из II/KG30 (WNr 1760) вместе с экипажем. Еще один Ju-88 (WNr 430244) разбился вдребезги при посадке на аэродроме Хебуктен (100% повреждений). Третий Ju-88 из I/KG30 (WNr 142068) разбился после выполнения боевого вылета на аэродроме Банак (80% повреждений, летчик погиб, еще два члена экипажа были ранены). Все три бомбардировщика, вероятнее всего, получили фатальные повреждения в бою против тройки Р-40, ведомой Сафоновым, и Пе-3 из 95-го ИАП. Так что, два Ju-88 вполне можно считать победами прославленного аса".

Во-первых, если уж пишете, что это точная цитата, то зачем опустили информацию, что второй "Юнкерс" - из 1.(F)/124, по-моему, это очень важно. Во-вторых, автор пользовался списками Ларинцева, вроде бы, а там третьего "Юнкерса" я не вижу. Дальше делается интересный кульбит - сначала говорится, что наши экипажи заявили пять побед, а потом почему-то заявляется, что можно две победы записать Сафонову. Почему не Покровскому с Орловым? Почему не Пе-3?

>И еще кстати, насколько я помню (поправьте, если ошибся), Рыбин в своей статье про Сафонова о двух разбившихся при посадках после боя с Сафоновым "Юнкерсах" не упоминает вообще...

Не упоминает. Так что - у каждого свои методы. Один из двух указывает один, а другой - из двух три.
От Владимир Трофимов
К Андрей Диков (11.03.2005 14:58:24)
Дата 11.03.2005 22:26:53

Мнение "чайника" и обращение к "классикам жанра"

Приветствую!
Работы Ю.Рыбина очень основательные. Во-всяком случае, ОПУБЛИКОВАННЫХ опровержений не существует. Поэтому хотелось
бы обратиться к "классикам жанра", представленным в ветке
ниже. Уважаемые, напечатайте (опубликуйтесь) все ваши претензии в статье (статьях), состоящей, по крайней мере,
из трех частей: 1 - Критика выводов Ю.Рыбина; 2 - Результаты ваших исследований; 3 - Ваши выводы. Иначе это просто треп или обычный ...издеж (прошу прощения).

Владимир Трофимов
От Finder42
К Владимир Трофимов (11.03.2005 22:26:53)
Дата 14.03.2005 13:41:02

Re: почитайте повнимательнее,

>Приветствую!
>Работы Ю.Рыбина очень основательные. Во-всяком случае, ОПУБЛИКОВАННЫХ опровержений не существует. Поэтому хотелось
например, статью Марданова "Точность предже всего" в ИА №5, 6 за 2002 г. там по всем вашим 3-м пунктам подробно написано:
>ниже. Уважаемые, напечатайте (опубликуйтесь) все ваши претензии в статье (статьях), состоящей, по крайней мере,
>из трех частей: 1 - Критика выводов Ю.Рыбина; 2 - Результаты ваших исследований; 3 - Ваши выводы.
И кстати, что касается вашего утверждения:
>Не катит. У него нет НАУЧНО ОБОСНОВАННОЙ КРИТИКИ.
там же (в статье) есть факты (а не лозунги) против которых не попрешь. Чего стоит одна фотография якобы пустого аэродрома (по утверждению Рыбина), который бомбили наши и на которой, при более подробном рассмотрении обнаруживаются более десятка немецких самолетов.
От ZaReznik
К Владимир Трофимов (11.03.2005 22:26:53)
Дата 11.03.2005 22:44:55

Голос из зала

>Приветствую!
>Работы Ю.Рыбина очень основательные. Во-всяком случае, ОПУБЛИКОВАННЫХ опровержений не существует.
Разве?
Марданов не катит? (веду речь просто о факте публикации)
ЕМНИП была еще публикация по Сафоновским "ишакам" (тоже вроде как опровергала Рыбина, на что он даже написал свой "ответ Чемберлену")
От Владимир Трофимов
К ZaReznik (11.03.2005 22:44:55)
Дата 11.03.2005 23:02:39

Re: Голос из...

Приветствую!
>Марданов не катит? (веду речь просто о факте публикации)
>ЕМНИП была еще публикация по Сафоновским "ишакам" (тоже вроде как опровергала Рыбина, на что он даже написал свой "ответ Чемберлену")

Не катит. У него нет НАУЧНО ОБОСНОВАННОЙ КРИТИКИ.

Владимир Трофимов
От Alex
К Владимир Трофимов (11.03.2005 23:02:39)
Дата 11.03.2005 23:16:38

Что есть НАУЧНО ОБОСНОВАННАЯ КРИТИКА?

Я не поклонник работ Марданова, просто хотелось бы терминологию услышать:)
От Владимир Трофимов
К Alex (11.03.2005 23:16:38)
Дата 11.03.2005 23:36:37

Популярно - не лозунги. (См. постинг от Oleg-a) (-)
От Alex
К Владимир Трофимов (11.03.2005 23:36:37)
Дата 11.03.2005 23:56:23

Нет, работы Марданова, конечно, хромые, но...

лозунгов я там не заметил:) Предметом он все-таки владеет, поэтому и интересно - его статьи совсем необоснованные и ненаучные?
От В.Кондратьев
К Alex (11.03.2005 23:56:23)
Дата 12.03.2005 03:58:11

Re: Нет, работы

>лозунгов я там не заметил:) Предметом он все-таки владеет, поэтому и интересно - его статьи совсем необоснованные и ненаучные?

Разумеется, ведь они во многом не совпадают со статьями Рыбина (шутка) ;)
От М.Быков
К ZaReznik (11.03.2005 22:44:55)
Дата 11.03.2005 23:02:14

Re: Голос из...

Салют!
>Марданов не катит? (веду речь просто о факте публикации)

Помнится, на ВИФ2 терли тему:
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/919/919188.htm

МБ
От Влад Антипов
К Владимир Трофимов (11.03.2005 22:26:53)
Дата 11.03.2005 22:28:42

Утопия! :) но предложение дельное! (-)
От ZaReznik
К Андрей Диков (11.03.2005 14:58:24)
Дата 11.03.2005 20:45:51

ИМХО читателя

>День добрый!

>Я конечно извиняюсь, что вступаю некоторым образом в спор, но хотел бы спросить, а в чем, собственно, претензии к Юрию Рыбину и его работам?

>Может кто-то внятно сформулировать и вообще поделиться сокровенным?

Читая Рыбина, складывается впечатление, что предпочитает несколько своеобразно расставлять акценты - наших чаще "ущипнет по-больнее", а немцев простенько так "пожурит".

Я уже давал на vif2ne.ru тот момент, что Рыбин, например, полностью проигнорировал тот вариант что Сафонову можно "насчитать" до 13 побед и предпочел вариант с "условно подтвержденными" 8 победами. ИМХО - это как раз и есть пример этих самых акцентов. Да я понимаю, что вариант с 13 победами, скажем так, самый оптимистический по имеющимся данным, но ведь Рыбин его вообще проигнорировал.

Еще один пример акцентов - сравните две дебютные статьи Рыбина - простенькая такая, с определенной симпатией про "Руди" Мюллера и затем разобличительно-обличительная про Сафонова. Тксзть, контраст с неприятным привкусом.
От Finder42
К ZaReznik (11.03.2005 20:45:51)
Дата 14.03.2005 14:08:19

Re: кстати,

>Я уже давал на vif2ne.ru тот момент, что Рыбин, например, полностью проигнорировал тот вариант что Сафонову можно "насчитать" до 13 побед и предпочел вариант с "условно подтвержденными" 8 победами. ИМХО - это как раз и есть пример этих самых акцентов.
>Еще один пример акцентов - сравните две дебютные статьи Рыбина - простенькая такая, с определенной симпатией про "Руди" Мюллера и затем разобличительно-обличительная про Сафонова. Тксзть, контраст с неприятным привкусом.

в декабре 2004 Рыбин обращался ко мне за помощью в получении кое-каких подробностей по боевой работе 4аэ Сафонова. Сказал, что ним связывался сын Сафонова. Он готовит работу в которой, по-видимому, будет пересмотрена его позиция в отношении Сафонова и вероятно будет произведен более дотошный пересчет списка побед аса. Видимо он сам понял, что сильно перегнул палку (или дали понять).
От М.Быков
К Finder42 (14.03.2005 14:08:19)
Дата 14.03.2005 15:27:10

Е-мае, Валера, и ты туда же :(((

Салют!
>Он готовит работу в которой, по-видимому, будет пересмотрена его позиция в отношении Сафонова и вероятно будет произведен более дотошный пересчет списка побед аса.

Ну не может быть "произведен пересчет списка побед"! Может быть проведено только новое, более тщательное и серупулезное исследование на соответствие этого списка действительным потерям противника. А список как был из 22+3 побед , так и останется во веки веков, аминь...


МБ
От Finder42
К М.Быков (14.03.2005 15:27:10)
Дата 14.03.2005 15:56:33

Re: так я про это и говорю

>
>Может быть проведено только новое, более тщательное и серупулезное исследование на соответствие этого списка действительным потерям противника.
в контексте насчитанных, на сегодн.день 8-ми "по Рыбину".
От В.Кондратьев
К ZaReznik (11.03.2005 20:45:51)
Дата 12.03.2005 03:04:16

Re: ИМХО читателя

>Читая Рыбина, складывается впечатление, что предпочитает несколько своеобразно расставлять акценты - наших чаще "ущипнет по-больнее", а немцев простенько так "пожурит".

Это называется "контент-анализ".
Где-то читал, что его с помощью англичане в годы войны успешно разоблачили нескольких германских агентов влияния, работавших в британских СМИ.
От Alex
К ZaReznik (11.03.2005 20:45:51)
Дата 11.03.2005 21:05:21

Согласен. К добротности статей претензий нет, а осадочек неприятный остался (с).

Если немцы в три раза завысили число сбитых, то уважаемый автор пишет - "сбито три, заявлено 15". Все. В случае, если это сделали наши, появляются слова типа "мифы", "приписки"... В общем, неприятно.

Папа вазу уронил - кто его накажет?
"Это к счастью, это к счастью" - все семейство скажет.
Ну, а если бы к несчастью это сделал я?
"Ты разиня, ты растяпа" - скажут про меня! (с)
От Игорь Уткин
К ZaReznik (11.03.2005 20:45:51)
Дата 11.03.2005 21:03:28

Re: ИМХО читателя

Привет!
>Читая Рыбина, складывается впечатление, что предпочитает несколько своеобразно расставлять акценты - наших чаще "ущипнет по-больнее", а немцев простенько так "пожурит".
Это заметно и чувствуется. Отношение автора, каким бы он ни хотел быть объективным, будет просматриваться всегда. Потому-то я и говорил об "объективном субъекивизме". Он был, есть и будет всегда.И ни один автор от него никогда не избавится. Но это его выбор.
От Динамик
К Андрей Диков (11.03.2005 14:58:24)
Дата 11.03.2005 17:29:10

Re: Работы Юрия...

Привет!

>Я конечно извиняюсь, что вступаю некоторым образом в спор, но хотел бы спросить, а в чем, собственно, претензии к Юрию Рыбину и его работам?
>Может кто-то внятно сформулировать и вообще поделиться сокровенным?

Конкретная претензия. Рыбин очень вольно в своей статье (кажется именно "Уравнение с одним неизвестным") повествует о методе учета сбитых в наших ВВС. Такое впечатление, что он не знаком с соответствующими приказами по ВВС на этот счет. А у немцев, дескать целая система учета, которая мол гораздо правдивее отражает реальность.


С уважением,
Владимир
От М.Быков
К Динамик (11.03.2005 17:29:10)
Дата 11.03.2005 17:54:39

Re: Работы Юрия...

Салют!

>Конкретная претензия. Рыбин очень вольно в своей статье (кажется именно "Уравнение с одним неизвестным") повествует о методе учета сбитых в наших ВВС. Такое впечатление, что он не знаком с соответствующими приказами по ВВС на этот счет. А у немцев, дескать целая система учета, которая мол гораздо правдивее отражает реальность.

Володя, поверь, на самом деле все было гораздо... скажем так, проще, чем пишет Ю.Рыбин... И дело не в том, что он не знает о существовании приказов, а в том, что они не очень-то, скажем так, добросовестно выполнялись... К тому же они не так просты, эти приказы :)... Вот, к примеру:

XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать
при одном из следующих показателей:

а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;

б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;

в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;

г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;

д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;

е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.

Звучит все достаточно солидно и грозно, НО, сам посуди: ведь ежу понятно, что наличие пунктов д) и е) делает все остальные "строгости" совершенно лишними и ненужными! :) И 80% всех побед засчитаны именно на основании этих пунктов!!! Причем про словечко "одиночного" в п. е) частенько, скажем так, "забывали"...

Ну а насчет чего стоило паре летунов подтвердить победу товарищу, от которого во многом твоя жизнь зависит - это, сам понимаешь... :)

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (11.03.2005 17:54:39)
Дата 11.03.2005 19:37:32

Не перестаю я поражатся Быкову...

Ничтоже не сумнявшись пишет отборную чушь..

>д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;


Этот пункт для экипажей бомбардировщиков. У нас что уже 40% сбитых немецких самолетов было сбито экипажами бобмардировщиков? Или вы пропросту не понимаете что в данном пункет речь идет про наземные цели?

>е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.

У нас сколько было охотников-одиночек в ВВС? "40 тыщ одних курьеров"?

>Звучит все достаточно солидно и грозно, НО, сам посуди: ведь ежу понятно, что наличие пунктов д) и е) делает все остальные "строгости" совершенно лишними и ненужными! :) И 80% всех побед засчитаны именно на основании этих пунктов!!!


Вообщем тому самому ежу понятно, что гражданин Быков опять опростоволосился со своим переписыванием истории под свои собственые фантазии.
От М.Быков
К Alex Medvedev (11.03.2005 19:37:32)
Дата 11.03.2005 20:00:25

Re: Не перестаю я поражатся

Салют!

Медведев, как обычно, громко пукнул в лужу и весьма этим доволен :))

Документ называется "ПОЛОЖЕНИЕ О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО, ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА БОЕВУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И СОХРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ"

При чем тут экипажи бомбардировщиков??? Речь в приведенном отрывке (начинающемся, кстати, словами "Сбитие в воздушном бою...") идет обо всех родах авиации. А если г-н Медведев зацепился своим "наметанным глазом" за слово "экипажи" - могу объяснить, что по принятой терминологии (такому любителю документов, как Медведев, стыдно этого не знать) "экипажами" в документах именовались летчики любых самолетов, и одноместных истребителей в том числе.

В общем, г-н Медведев в "патриотическо-разоблачительском" угаре очередной раз доказал свое полное невежество. От дпльнейшей дискуссии с ним по этому вопросу я, пожалуй, воздержусь, чтобы не помереть от смеха над "знатоком документов" Алексом Медведевым прямо за компьютером :)))))))))).


МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (11.03.2005 20:00:25)
Дата 11.03.2005 20:09:57

Re: Не перестаю...

>Салют!

>Медведев, как обычно, громко пукнул в лужу и весьма этим доволен :))

Вы по себе судите? Ну посморим чего вы тут опянть нафукали:

>Документ называется "ПОЛОЖЕНИЕ О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО, ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА БОЕВУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И СОХРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ"

>При чем тут экипажи бомбардировщиков???

В АДД видимо истребители исключительно летали? или вы попросту неспособны прочитать и осмыслить текст?

>Речь в приведенном отрывке (начинающемся, кстати, словами "Сбитие в воздушном бою...") идет обо всех родах авиации.

Фразу про бомбометание тоже не смогли понять при прочтении? "высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания " (я скромно промолчу про "контроллеров" в АДД что было обычной практикой, но о чем Быков естестенно не знает)

>А если г-н Медведев зацепился своим "наметанным глазом" за слово "экипажи" - могу объяснить, что по принятой терминологии (такому любителю документов, как Медведев, стыдно этого не знать) "экипажами" в документах именовались летчики любых самолетов, и одноместных истребителей в том числе.

Хочу примеров чтобы в документе стояло экипаж истребителя Як или экипаж истребителя Ла или экипаж истребителя Аэрокобра.

Вообщем все как обычно у вас -- будучи пойманым за руку на перевирании истории начали награмождать нелепость на нелепость.

>В общем, г-н Медведев в "патриотическо-разоблачительском" угаре очередной раз доказал свое полное невежество. От дпльнейшей дискуссии с ним по этому вопросу я, пожалуй, воздержусь, чтобы не помереть от смеха над "знатоком документов" Алексом Медведевым прямо за компьютером :)))))))))).

Смех без причны он как известно признак определнного душевного расстройства. Продаолжайте рассказывать сказки про 40% сбитых самолетов экипажами бомбардировщиков.

>МБ
P.S. Про "40 тыщ" охотников-одиночек промолчали видать в надежде что забудут эту вашу явную и очевидную глупость?
От avia2
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:09:57)
Дата 12.03.2005 11:30:26

Поддерживаю М.Быкова по этому документу(-)
От Alex
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:09:57)
Дата 11.03.2005 20:22:18

Re: Не перестаю...

>Хочу примеров чтобы в документе стояло экипаж истребителя Як или экипаж истребителя Ла или экипаж истребителя Аэрокобра.

"02.05.44 в 10:15-12:05 при прикрытии наземных войск в р-не Кыржан-Бэйчени-Хэрмэнешти 6 с-тов "Аэрокобра" встретили до 60 Ю-87 и до 20 Ме-109. Во время атаки пара мл. л-т Гаврилов - мл. л-т Петуров оторвалась от группы, при атаке бомбардировщиков пр-ка мл. л-т Петуров отклонился от ведущего, в результате экипажи потеряли друг друга из вида, мл. л-та Гаврилова атаковал Ме-109, самолет подбит" (Аварийные акты на боевые и небоевые потери 508 ИАП, 20.01.44 - 31.12.44. ЦАМО РФ, ф.213 гиап, оп.207772, д.2, л.5-6)

Нигде не пишется в документах: "потеряно 5 летчиков", или "по докладам летчиков" - только экипажи! Это официальная терминология!
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 20:22:18)
Дата 11.03.2005 20:29:29

Re: Не перестаю...

>Нигде не пишется в документах: "потеряно 5 летчиков", или "по докладам летчиков" - только экипажи! Это официальная терминология!

Хорошо к экипажам претензия снимается. Все равно остается фраза "высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания", что однозначно говорит о том, что данный пункт относится к бомбордировщикам а потмоу фраза 80% по этим двум пунктам есть ложь.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:29:29)
Дата 11.03.2005 20:44:30

Re: Не перестаю...

>Хорошо к экипажам претензия снимается. Все равно остается фраза "высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания", что однозначно говорит о том, что данный пункт относится к бомбордировщикам а потмоу фраза 80% по этим двум пунктам есть ложь.

В пункте е) упоминаются истребители и торпедоносцы, в то время как упоминания бомбардировщика для пункта д) нет. Значит данный пункт относится ко всем без исключения.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (11.03.2005 20:44:30)
Дата 11.03.2005 20:48:13

Re: Не перестаю...

>В пункте е) упоминаются истребители и торпедоносцы, в то время как упоминания бомбардировщика для пункта д) нет. Значит данный пункт относится ко всем без исключения.

не значит.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:48:13)
Дата 11.03.2005 20:56:19

Значит "истребитель" и "торпедоносец" упомянут просто так? Нелогично! (-)
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (11.03.2005 20:56:19)
Дата 11.03.2005 21:05:53

Не просто так, но и не потому за что вы пиарите. (-)
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (11.03.2005 21:05:53)
Дата 11.03.2005 21:27:19

Старина Медведев опять всех разоблачил :)

Будте любезны, приведите пример приказа, относящегося и к истребительной, и к бомбардировочной авиации, в котором:
а) был бы пункт, относящийся только к бомбардировщикам
б) этот пункт ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, а не "вероятно" или "скорее всего" относится ТОЛЬКО к бомбардировочной авиации
в) и при этом в самом документе нет на этот счет явных указаний.

По правилам ведения "делопроизводства" такое невозможно. ВСЕ пункты приказов и постановлений имеют четких адресатов.
От М.Быков
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:09:57)
Дата 11.03.2005 20:20:01

Re: Не перестаю...

Салют!

Вы прикидываетесь или действительно не понимаете? Там же перечисление через запятую и первым пунктом идет что? -

"ПОЛОЖЕНИЕ О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ,
АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО, ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА БОЕВУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И СОХРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ"

В ВВС КА, если Вам это до сих пор не известно, входили ИА, ША, БА, РА, ТА, а АДД не входила. Поэтому она упомянута отдельно.

>В АДД видимо истребители исключительно летали? или вы попросту неспособны прочитать и осмыслить текст?

Ну а истребительная авиация ПВО и ВВС ВМФ у Вас тоже к АДД относятся? Облажались так уж молчали бы...

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (11.03.2005 20:20:01)
Дата 11.03.2005 20:36:28

Re: Не перестаю...

>Салют!

>Вы прикидываетесь или действительно не понимаете? Там же перечисление через запятую и первым пунктом идет что? -

Вы видать одни первые пункты и читаете. Поскольку явно дальше уже осилит не можете, судя по вашим заявам.

>В ВВС КА, если Вам это до сих пор не известно, входили ИА, ША, БА, РА, ТА, а АДД не входила. Поэтому она упомянута отдельно.

Поскольку вы видимо страдаете дислексией повторяю свою фразу "Этот пункт для экипажей бомбардировщиков."
Укажите пальцем где вы в ней АДД увидели?

>Ну а истребительная авиация ПВО и ВВС ВМФ у Вас тоже к АДД относятся? Облажались так уж молчали бы...

Судя по упорному скипанию про 40% сбитых одиночными охотниками по крупному вы облажались нынче.
От Alex
К Alex Medvedev (11.03.2005 19:37:32)
Дата 11.03.2005 19:55:58

Re: Не перестаю

>Этот пункт для экипажей бомбардировщиков. У нас что уже 40% сбитых немецких самолетов было сбито экипажами бобмардировщиков? Или вы пропросту не понимаете что в данном пункет речь идет про наземные цели?

Термин "экипаж" применялся к любым самолетам, в том числе и к одноместным истребителям. Увы, опять обвиняете людей в фантазиях, на ходу увлеченно фантазируя...

>>е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.

В том то и дело, что летели эскадрильей, а рапорт, написанный летчиком, подводили под этот пункт, опуская "за ненадобностью", что он для охотников - в данном случае, совершенно не важно, сколько их было в ВВС КА - два или пять тысяч два.
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 19:55:58)
Дата 11.03.2005 20:11:39

Re: Не перестаю

>Термин "экипаж" применялся к любым самолетам, в том числе и к одноместным истребителям. Увы, опять обвиняете людей в фантазиях, на ходу увлеченно фантазируя...

А термин "высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания" вам знаком?

>>>е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.
>
>В том то и дело, что летели эскадрильей, а рапорт, написанный летчиком, подводили под этот пункт, опуская "за ненадобностью",

Зуб даете? Надеюсь золотой? Документами подтвердить эту заяву сможете?
От Alex
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:11:39)
Дата 11.03.2005 20:25:29

А Вам в каком виде документ? Скан? Цитату? Оригинал?

А зубы у меня все свои, слава богу, вот выпадать начнут - я Вам пришлю...
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 20:25:29)
Дата 11.03.2005 20:31:05

Ну хотя бы что пара тысяч заявок были засчитаны таким образом

>А зубы у меня все свои, слава богу, вот выпадать начнут - я Вам пришлю...

Или хотя бы того времени официальное расследование по ВВС с выводами что такая практика была повсеместна.
От Alex
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:31:05)
Дата 11.03.2005 20:38:16

А у Вас ничего нигде не треснет?

Вы как себе представляеете документик на пару тысяч заявок на победы, да еще отсортированных по принципу "засчитано только по заявке летчика"? Пара тысяч заявок - уровень самых результативных корпусов:)

А вообще - Вы еще помните, что я "никто по сравнению с любым ветераном"? Так вот, будьте добры, составьте мне компанию этом обществе, потому что некоторые ветераны, с кем я беседовал, рассказывали, что некоторые сбитые были засчитаны им таким образом. Стандартная ситуация - дрались пара на пару, счет 1:1, вернулся, доложил - засчитали. Да и в бою большой группы, по сути, происходит то же самое.
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 20:38:16)
Дата 11.03.2005 20:46:46

У Быкова же не треснуло про 80% заявить, а я с вас всего лишь процент прошу

>Вы как себе представляеете документик на пару тысяч заявок на победы, да еще отсортированных по принципу "засчитано только по заявке летчика"? Пара тысяч заявок - уровень самых результативных корпусов:)

Не по заявке летчика, а по заявке одиночного охотника. Не нужно пытаться незаметно передернуть.

>А вообще - Вы еще помните, что я "никто по сравнению с любым ветераном"?

Конечно помню. И вполне отдаю себе отчет что ничего подобного у вас нет. Вы с Быковым на пару можете только голословно клеветать, а документами подтверждать не можете.

>Так вот, будьте добры, составьте мне компанию этом обществе, потому что некоторые ветераны,

1? 2? 10? Хотелось бы услышать на каком основании речь идет о 80%. Я конечно понимаю, что для вас слова мат. статистика и репрезентативная выборка ничего не значат... И документов у вас нет. Вывод? Кто то опять публично испортил воздух в адрес советских ВВС.
От Alex
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:46:46)
Дата 11.03.2005 21:20:08

Быков перелопатил ровно такое количество документов, которое

давно позволяет проводить любые статистические исследования. Кстати, не решайте опять за других - слава богу, и мне эта дисциплина не чужда.

>Не по заявке летчика, а по заявке одиночного охотника. Не нужно пытаться незаметно передернуть.

Разговор идет о том, что пункт приведенного "Положения...", касающийся правил зачета сбитых охотникам-одиночкам, в полках распространялся на всех летчиков - и это было повсеместной практикой. Вы либо не поняли, либо прикидываетесь пиджачком вельветовым. Передергиваю не я, не Быков, передергивали штабы в борьбе за увеличение результативности. Вы же опять пытаетесь навязать свои адвокатские услуги, не прочитав ни одного тома дела. Вы-то хоть один документ, кроме статей про Федорова, в руках держали?

>Хотелось бы услышать на каком основании речь идет о 80%. Я конечно понимаю, что для вас слова мат. статистика и репрезентативная выборка ничего не значат... И документов у вас нет. Вывод? Кто то опять публично испортил воздух в адрес советских ВВС.

Я общался с немногими результативными летчиками (Вы большой любитель чисел, и должны знать, что их немного, абсолютное большинство вообще не имеет побед), но в общей сложности они имеют на своем счету под сотню сбитых, а это уже статистика. Согласны? И уж имеют право помнить, как их им засчитали. А по поводу 80% - не думаю, что Миша вывалит Вам все собранные им данные по заявкам всех полков, чтобы Вы раскладывали их по кучкам. В данном случае я солидарен со Станковым - он бы сказал в таком случае, что нечего бесценную информацию лентяям и неучам сдавать:)
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 21:20:08)
Дата 14.03.2005 10:08:12

Как правильно заметил о таких Морозов - это не историки.

>давно позволяет проводить любые статистические исследования. Кстати, не решайте опять за других - слава богу, и мне эта дисциплина не чужда.

Для того чтобы делать какие либо выводы нужно обладать кое-какими научными знаниями и соответсующим научным аппаратом. Научная же ценность от таких с позволения сказать "исследователей" даже не нулевая, а отрицательная. Это примерно как если бы 13-летний пацан заполучил учебник по гинекологии (тема безусловно интерсная для него и увлекательная), прочитал его и что? Теперь можно его считать профессиональным гинекологом? Так что факт того, что кто-то ходит в архив ровным счетом ничего не означает и уж тем более доказательством в споре служить не может.

>Я общался с немногими результативными летчиками (Вы большой любитель чисел, и должны знать, что их немного, абсолютное большинство вообще не имеет побед), но в общей сложности они имеют на своем счету под сотню сбитых, а это уже статистика.

Нет это не статистика. Вы понятия не имеет о том что такое статистика.

>раскладывали их по кучкам. В данном случае я солидарен со Станковым - он бы сказал в таком случае, что нечего бесценную информацию лентяям и неучам сдавать:)

Это информация из такого истчника который не представляет никакой ценности. Не нужно воображать себя профессиональными историками. Скромнее нужно быть. Вы всего лишь любители (в худшем значении этого слова) и удовлетворяете личное любопытство. Не более того.
От Alex
К Alex Medvedev (14.03.2005 10:08:12)
Дата 14.03.2005 13:14:15

Re: Как правильно...

>Для того чтобы делать какие либо выводы нужно обладать кое-какими научными знаниями и соответсующим научным аппаратом. Научная же ценность от таких с позволения сказать "исследователей" даже не нулевая, а отрицательная. Это примерно как если бы 13-летний пацан заполучил учебник по гинекологии (тема безусловно интерсная для него и увлекательная), прочитал его и что? Теперь можно его считать профессиональным гинекологом? Так что факт того, что кто-то ходит в архив ровным счетом ничего не означает и уж тем более доказательством в споре служить не может.

Мне вот все интересно - Вы-то какими научными знаниями обладаете? Очень похоже, что Ваш «соответствующий научный аппарат» как раз из того учебника гинекологии, где проблемы его лечения и разбираются. Вас-то профессиональным кем можно назвать? У Вас есть профессия, образование? Они очень близки с историей авиации?

>Это информация из такого источника который не представляет никакой ценности. Не нужно воображать себя профессиональными историками. Скромнее нужно быть. Вы всего лишь любители (в худшем значении этого слова) и удовлетворяете личное любопытство. Не более того.

Если для Вас документы, хранящиеся в ЦАМО, не представляют никакой ценности, это Вас очень здорово характеризует. Интересно одно - какие же источники заслуживают Вашего доверия и представляют ценность? Пожалуйста, просветите, может действительно, все забудут про ЦАМО и будут пользоваться библиографическим списком от Медведева? А по поводу удовлетворения личного любопытства - в этом нет ничего зазорного, более того, с этого начинается любой профессионализм. Профессионал, не испытывающий любопытства к своей профессии - нонсенс.
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (14.03.2005 10:08:12)
Дата 14.03.2005 10:57:30

Re: Как правильно заметил о таких Морозов - это не историки. Точно!

> Не нужно воображать себя профессиональными историками. Скромнее нужно быть. Вы всего лишь любители (в худшем значении этого слова) и удовлетворяете личное любопытство. Не более того.
Тема "любителей" и "профи" в области авиаистории здесь (как помните) обсуждалась не единожды. Потому у меня (как у любителя) вопрос-просьба:
Не могли бы Вы мне перечислить те самые десятки (или сотни) фундаментальных работ по истории ВВС, которые были опубликованы институтом военной истории МО СССР до 1990г., которые Быков пытается своимим "любительскими потугами" переплюнуть?
Имея внушительной списочек (за 50 лет) бесценных произведений профессиональных авиаисториков, я бы с удовольствием их изучил и посрамил бы Быкова вместе с Вами.
Если Вам не сложно, просветите меня (и не только меня) темного-дремучего. Думаю, что перечень глубоких профессиональных научных трудов в этой области заинтересовал бы всех ув. форумчан.
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (14.03.2005 10:57:30)
Дата 14.03.2005 12:11:02

Хотеть не вредно.

>Не могли бы Вы мне перечислить те самые десятки (или сотни) фундаментальных работ по истории ВВС, которые были опубликованы институтом военной истории МО СССР до 1990г., которые Быков пытается своимим "любительскими потугами" переплюнуть?

А в этом есть необходимость у государства? Или вы считате что на удовлетворение личного любопытства пары сотен человек в стране должны работать целые институты?
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (14.03.2005 12:11:02)
Дата 14.03.2005 12:18:21

Спасибо. Вопросов больше нет. (-)
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:46:46)
Дата 11.03.2005 20:57:38

Re: У Быкова...

А вы не думаете, что это результат изучения списков побед, в которых есть графа "подтверждение"?
От М.Быков
К С.Алексеев (11.03.2005 20:57:38)
Дата 11.03.2005 21:18:44

Иллюстрация к пункту "д)"

Салют!

Скан разворота из ЖУСС 16 гв.иап. Как видим, в графе "подтверждение" из 13 случаев - 10 подтверждается только летчиками, 2 - летчиками+"наземниками" и 1 вообще не подтвержден.

(Это для всех, кроме Алекса - он-то сразу заверещит, что все это нарисовано в фотошопе...)



МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (11.03.2005 21:18:44)
Дата 14.03.2005 09:55:02

И в очередной раз ловим за руку шулера Быкова на подлоге

Смотрим на даты сбития. А терь смотри в документ о котором спор на дату его подписания

"Командующий Военными воздушными силами Красной Армии маршал авиации НОВИКОВ

30 сентября 1943 г."

Делаем вывод кто такой есть Быков. Или человек страдающий дислексией или шулер.
От Alex
К Alex Medvedev (14.03.2005 09:55:02)
Дата 14.03.2005 13:14:56

Re: И в...

Быков привел страничку из ЖУССа, которая случайно дала Вам повод торжествовать. Но так засчитывали самолеты и раньше и позже. В принципе, Миша не доглядел - ничего не мешало положить страничку за октябрь, допустим…
От Alex Medvedev
К Alex (14.03.2005 13:14:56)
Дата 14.03.2005 13:53:10

Бог он как известно в мелочах.

>Быков привел страничку из ЖУССа, которая случайно дала Вам повод торжествовать.

Это характеризует его уровень как "исследователя". Если Быков невнимателен к таким фактам, как расхождение между датой приказа и документом иллюстрирующем (или опровергающем) этот приказ, то какое доверие может быть к его работам вообще? Где он накосячит и сколько накосячет в своем "труде", кто знаете? Вообщем лишний раз потвердил мое старое увтерждение, что его труд нкиакой ценности не имеет, поскольку уже сейчас понятно что его будет нужно делать заново, но более квалифицированому и внимательному исследователю.

>Но так засчитывали самолеты и раньше и позже. В принципе, Миша не доглядел - ничего не мешало положить страничку за октябрь, допустим…

Человек обладающий опытом исследовательской работы указал бы сразу. что данный документ не является доказательством, но его можно использовать в качестве иллюстрации одного частного случая. Но ничего подобного в сообщениях Быкова на этом форуме никогда не было и не будет. Потому все его творчество так похоже на детский лепет, а не на научный труд. А вы те кто типа поддерживает "титана мысли и отца истории русской авиации" никогда не задумывались, почему на этом форуме никогда не бывает профессиональных историков? А потому, что уровень настолько удручающе низок, что всерьез тут никто не вопринимается. Тут любители тусуются. Но некоторые любители почему-то воображают себя профессионалами и позволяют со своей маленькой любительской колокольни выдавать обощения "космического маштаба и такой же космической глупости" (с) СС. Скромнее надо быть.

От Nikolaus
К Alex Medvedev (14.03.2005 13:53:10)
Дата 14.03.2005 14:04:37

Интересно - имен профессиональных историков не назовете?

> А вы ... никогда не задумывались, почему на этом форуме никогда не бывает профессиональных историков?

Кто там у нас сейчас в России профессиональный историк авиации?
От М.Быков
К Alex Medvedev (14.03.2005 09:55:02)
Дата 14.03.2005 12:24:22

Уже не знаете, к чему придраться :)...

Салют!
>Смотрим на даты сбития. А терь смотри в документ о котором спор на дату его подписания

>"Командующий Военными воздушными силами Красной Армии маршал авиации НОВИКОВ

>30 сентября 1943 г."

Я думал, АМ сходу заверещит, что это все в фотошопе нарисовано, даже странно, что такого не произошло...

Какая разница, когда вышел именно этот приказ? Или вы думаете, что в ВВС до 30.9.43 полная анархия царила? До этого приказа были аналогичные, иначе победы просто не могли засчитываться на основании подтверждения летчиков, неужели непонятно?..

МБ
От Андрей Диков
К Динамик (11.03.2005 17:29:10)
Дата 11.03.2005 17:44:32

Re: Работы Юрия...

День добрый!

>Конкретная претензия. Рыбин очень вольно в своей статье (кажется именно "Уравнение с одним неизвестным") повествует о методе учета сбитых в наших ВВС. Такое впечатление, что он не знаком с соответствующими приказами по ВВС на этот счет. А у немцев, дескать целая система учета, которая мол гораздо правдивее отражает реальность.

Предлагаю, еще конкретнее. Что значит, "вольно"?

Методика, а скорее практика, была действительно не строга, и предельно либеральна.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (11.03.2005 17:44:32)
Дата 11.03.2005 17:56:49

Re: Работы Юрия...

>>Конкретная претензия. Рыбин очень вольно в своей статье (кажется именно "Уравнение с одним неизвестным") повествует о методе учета сбитых в наших ВВС. Такое впечатление, что он не знаком с соответствующими приказами по ВВС на этот счет. А у немцев, дескать целая система учета, которая мол гораздо правдивее отражает реальность.
>
>Предлагаю, еще конкретнее. Что значит, "вольно"?

Вольно, это значит, что на основе своих "ощущений о широкой русской душе" и об отдельных фактах "либерализма" со стороны командования. Есть немало фактов и обратных. Да и все его примеры в этой статье он интерпретирует как-то странно. А эти бесконечные аппеляции к тому, что "немецкой стороной не подтвержается" вообще умиляет.
Немецкая сторона со времен ПМВ свои потери всегда хитро пишет. По брутто все боле менее, а вот по отдельным дням ох и ах.
Взять туже "танковую статистику" под Прохоровкой. Сколько копий на эту тему сломано.

А вот "широкая русская душа", почему-то в своих отчетах ЗА ОДИН ДЕНЬ пишет сколько танков в строю, сколько подбито и сколько восстановлено. Берем немцев и ... тишина. А потом наши находят кучу танкового металлолома в мастерских освобожденного Харькова. Тоже самое и в авиации. Ну и т.д.


С уважением,
Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (11.03.2005 17:56:49)
Дата 11.03.2005 18:17:54

Re: Работы Юрия...

День добрый!

>то странно. А эти бесконечные аппеляции к тому, что "немецкой стороной не подтвержается" вообще умиляет.

Это умиляет до тех пор, пока наши заявки не начинают в десять раз превышать наличный, а то и штаный состав противника.

Да, и предлагаю не перескакивать на танки. Танки эвакуируются и ремонтируются. "Сбитый" же самолет падает в указываемом в рапорте районе.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (11.03.2005 18:17:54)
Дата 14.03.2005 13:20:35

Re: Работы Юрия...

>>то странно. А эти бесконечные аппеляции к тому, что "немецкой стороной не подтвержается" вообще умиляет.
>
>Это умиляет до тех пор, пока наши заявки не начинают в десять раз превышать наличный, а то и штаный состав противника.

Какие проблемы? Один и тот же самолет не может по нескольку раз быть сбит, отремонтирован и снова послан в бой?

>Да, и предлагаю не перескакивать на танки. Танки эвакуируются и ремонтируются. "Сбитый" же самолет падает в указываемом в рапорте районе.

"Прежде всего надо сказать, что эти списки составлялись не в годы войны, когда действительно в силу различных причин немецкие штабы при докладах в верхние инстанции могли занижать боевые потери подчиненных." ((С) Ю.Рыбин)

САМ признает "занижательство"! ;-)



>С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К Динамик (14.03.2005 13:20:35)
Дата 14.03.2005 13:59:40

Re: Работы Юрия...

День добрый!

>Какие проблемы? Один и тот же самолет не может по нескольку раз быть сбит, отремонтирован и снова послан в бой?

Дело в том, что восстановление самолета из разряда сбитых и ввод его в строй - суть событие относительно неординарное, не массовое. Поэтому решающего влияния на статистику иметь не может. Это все-таки эпизоды.

Более того, бОльшая часть заявленных нами побед - таки над нашей территорией. А в случае флота (который мне наиболе близок) - над водой. А это исключает "восстановление сбитого самолета".

>>Да, и предлагаю не перескакивать на танки. Танки эвакуируются и ремонтируются. "Сбитый" же самолет падает в указываемом в рапорте районе.
>
>"Прежде всего надо сказать, что эти списки составлялись не в годы войны, когда действительно в силу различных причин немецкие штабы при докладах в верхние инстанции могли занижать боевые потери подчиненных." ((С) Ю.Рыбин)

>САМ признает "занижательство"! ;-)

Строго говоря, он не "признает", а "не исключает возможности".

Уточнения послевоенных исследователей в списки того же GQu, по крайней мере за 41-43 гг., носят в подавляющем большинстве случаев уточняющий характер, достаточно редко добавляющий в них ранее неучтенные потери.

И опять же не изменяя статистику в разы.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Динамик (11.03.2005 17:56:49)
Дата 11.03.2005 18:02:42

Re: Работы Юрия...

Салют!

Не вдаваясь в дебри о "брутто" и "нетто" и методике подсчета потерь. Если мы, к примеру, знаем итоговую цифру потерь Люфтваффе на конкретном участке фронта за какой-то период и, сравнивая их с суммарным количеством сбитых, засчитанных нашим истребителям в тот же период (даже пренебрегая другими родами авиации, ЗА, ЗП и т.д.), получаем в последнем случае итог, в 20 раз превышающий немецкую цифру - о каком "расписывании" и "сокрытии" может идти речь???

МБ
От Динамик
К М.Быков (11.03.2005 18:02:42)
Дата 14.03.2005 13:30:08

Re: Работы Юрия...

>Не вдаваясь в дебри о "брутто" и "нетто" и методике подсчета потерь. Если мы, к примеру, знаем итоговую цифру потерь Люфтваффе на конкретном участке фронта за какой-то период и, сравнивая их с суммарным количеством сбитых, засчитанных нашим истребителям в тот же период (даже пренебрегая другими родами авиации, ЗА, ЗП и т.д.), получаем в последнем случае итог, в 20 раз превышающий немецкую цифру - о каком "расписывании" и "сокрытии" может идти речь???

А какие проблемы? Самолеты подбивались, садились на вынужденную, получали до 90% повреждений (или сколько там?), НО НЕ СПИСЫВАЛИСЬ КАК БЕЗВОЗВРАТНЫЕ! С танками у немцев таже самая мулька, кстати.
Но тем не менее, подбив танк, сбив у него гусеницу, артиллеристы вевели его из строя НА ВРЕМЯ АТАКИ, и уже огневую поддержуку своим наступапющим войскам он В ЭТОТ ДЕНЬ не окажет. Потому и "медаль на грудь" артиллеристу. Усе по делу.

Кстати, учитывая бОльшую долю люминия и прочего в конструкциях немецких самолетов, восстанавливаемость и живучесть их была выше наших. Впрочем, это уже другая тема.
От Динамик
К Динамик (11.03.2005 17:29:10)
Дата 11.03.2005 17:37:42

А вот вам и германофильство Рыбина

"Хотя общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет.

И если есть все основания сомневаться в этой немецкой педантичности, то что можно говорить о нашей "широкой русской натуре"? Но это, конечно, лишь субъективные эмоции автора, которые, в частности, помогли ему правильно понять истоки того или иного случая."
От Андрей Диков
К Динамик (11.03.2005 17:37:42)
Дата 11.03.2005 18:08:38

Re: А вот...

День добрый!

То есть мы вдем речь о лингвистике?

Почему германофильство следует из признания пунктуальности? По-русски пунктуальность - это еще и "долдонство". А немцы - известные долдоны в сравнении с нами или, например, итальянцами/испанцами. Это факт. На все у них формочка, циркуляр и т.п. и т.д.

Я пока не встречал ни одной типографской формы заявки на победу у нас. Я не говорю плохо или хорошо это, но это не пунктуально.

К сведению - я вообще одобряю то, как у нас было поставлено дело с победами. Завышали? Либерально относились? И правильно делали!!!

Реальные победы интересуют только потомков-"шоресовцев" и практического смысла почти не имеют. Наша либеральная система прежде всего поддерживала боевой дух в летчиках, эмоционально стимулировала на борьбу. Каково было бы летчику, тем более молодому, идти в бой со знанием реальной ситуации и реального соотношения потерь?

Вот например 43-й год для ВВС КБФ. Каково нашим истребителям было бы сознавать, что из полутора сотен заявленных сбитыми "фиатов", "капрони", "фоккеров" и "брустеров" (читай финских Брюстеров) можно подтвердить (точно не помню), ну штук пять (не более десятка)???? При этом неслись довольно чувствительные потери и в Лавках и в Яках (прим.: кстати, гораздо более меньших чем финские заявки)!


С уважением, Андрей
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (11.03.2005 18:08:38)
Дата 11.03.2005 20:14:42

Re: А вот...

>Реальные победы интересуют только потомков-"шоресовцев" и практического смысла почти не имеют. Наша либеральная система прежде всего поддерживала боевой дух в летчиках, эмоционально стимулировала на борьбу. Каково было бы летчику, тем более молодому, идти в бой со знанием реальной ситуации и реального соотношения потерь?

Так мы, вообще-то, о чем говорим? Об истории или о пропаганде? Тебя что интересует, реальные события или те героические сказки о "победах", с помощью которых в любой воюющей армии поддерживают боевой дух? Нет, я, конечно, понимаю, что сказки это тоже часть истории, но все же надо отделять мух от котлет и называть вещи своими именами.

>С уважением, Андрей

Взаимно,
Вячеслав.
От Игорь Уткин
К Динамик (11.03.2005 17:37:42)
Дата 11.03.2005 17:59:17

"Простенько, но со вкусом" (с)

Привет,Володя!
Лично у меня никаких претензий к Ю.Рыбину нет. Во всяком случае автор откровенно обозначил свою поизицию в подходе. Вернее то, что ему "помогло понять". Во всяком случае он честно заявил о своем вИдении "истоков".
Это уже вызывает уважение. Другое дело, как заметил ув.Горбач - это вопрос во многом "психологический", поскольку война между "ними" и "нами" не так уж давно и закончилась. И закончилась ли она? Ветеранам до сих пор еще "снятся атаки".
Потому понятие "мы" и "они" не стерлось еще даже одним столетием "дружественных и добрососедских отношений. Это саме "мы" и "они" еще сидит в подсознании у бОльшей части народа. Есс-но, любая попытка наезда на "наших", или даже не попытка, а только лишь "намек на намек" до сих пор воспринимаются еще очень болезненно и неоднозначно.
Разве можно ставить это кому-либо в вину? Нет, конечно же. Думаю, что Ю.Рыбин принимал во внимание и этот немаловажный "психологический" аспект, когда публиковал свою работу. Т.е. знал, на что шел. Отсюда и другой вывод: Ю.Рыбин не должен обижаться за попытки наездов на него. Здесь, действительно, еще много и очень много "психологического" аспекта. И когда он (аспект) сойдет на нет, еще не известно. Вот, к примеру, у поляков к русским (ни в коем случае не прошу считать камнем в чей-то огород!) этот самый аспект не сошел на нет до сих пор, чему мы иногода бываем даже здесь свидетелями.
От Андрей Диков
К Игорь Уткин (11.03.2005 17:59:17)
Дата 11.03.2005 18:14:09

Re: "Простенько, но...

День добрый!

Извини, Игорь, но вот прямо вчера закончил читать мемуары Решетникова. Там он довольно эмоционально опровергает три-четыре случая якобы огненных таранов. Причем довольно доходчиво и четко пишет, с точки зрения ветерана, почему его тошнит от "лепки горбатого".

Тоже развенчивает? Тоже германофил?


С уважением, Андрей
От Игорь Уткин
К Андрей Диков (11.03.2005 18:14:09)
Дата 11.03.2005 18:30:40

Re: "Простенько, но...

Приветствую, Андрей!
>Извини, Игорь, но вот прямо вчера закончил читать мемуары Решетникова.
Ну тогда нам есть, что обсудить.:) Я закончил их читать три дня назад.:))
>Там он довольно эмоционально опровергает три-четыре случая якобы огненных таранов. Причем довольно доходчиво и четко пишет, с точки зрения ветерана, почему его тошнит от "лепки горбатого".
Отлично помню этот момент (и не только этот). Он еще пишет и о пятистах огненных таранах. И помню, как мы эту тему обсуждали (об огненных таранах) и даже при желании можно вспомнить мою позицию - я заодно с ув.Василием Васильевичем.Кстати, когда читал, сразу вспомнил наше обсуждение на форуме и сопоставлял.
>Тоже развенчивает?
Кто? Решетников? А разве я обвинил где-то Ю.Рыбина или В.Решетникова в развенчивании?:)
"Сущай, абыдно, да.."(с)
>Тоже германофил?
А разве я где-то или когда-либо называл его германофилом или еще каким-нить ..."филом"?
Похоже, что оказался непонятым. Я всего лишь сказал, что уважажал, увжаю и буду уважать всегда любого человека, когда он откоровенно высказывает свое мнение (даже, если оно и не совпадает с моим). И это заслуживает уважения. Ю.Рыбин имеет такое же право на свой подход и свое вИдение, как и любой свободный человек. И в этом его праве никто ему не в праве отказывать (пардон за каламбур).
НО - существует еще и объетивная "субъективная" реальность, о которой я сказал в предыдущем постинге, и отмахнуться от нее тоже нельзя. Ее необходимо учитывать. Вот и все. Причем "необходимость учитвывать" я совершенно не отождествляю с необходимостью быть хорошеньким для всех и всем что-то вылизывать. Однако, пересекая широкую бурную реку против течения, нужно быть готовым и к некоторым "мелким" неприятностям - типа "общественного мнения".
С уважением,
От Горбач
К Андрей Диков (11.03.2005 14:58:24)
Дата 11.03.2005 15:35:02

Re: Работы Юрия...

Похоже, что тут проблема психологического порядка. Явно, что определенный тип людей попытки объективного исследования, воспринимают, как личное оскорбление, везде ищут некий подтекст или скрытый злой умысел, переводя разговор на личности :) По-моему это просто желание заслониться от понимания темы, заменить ее "боевиком", "симулятором" или еще бог знает чем, т.е. некоторым придуманным миром. Отсюда и правила игры в "хороших и плохих парней" (неважно кто в их роли выступает). Поэтому имхо так и живуча "хартманиана" и желание ее развенчать.
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (11.03.2005 14:58:24)
Дата 11.03.2005 15:19:23

Re: Работы Юрия...

>День добрый!

>Я конечно извиняюсь, что вступаю некоторым образом в спор, но хотел бы спросить, а в чем, собственно, претензии к Юрию Рыбину и его работам?

>Может кто-то внятно сформулировать и вообще поделиться сокровенным?

Ну, некоторые, например, тот же Марданов, полагают, что Рыбин страдает излишним "германофильством". Сам понимаешь, что "излишнее" - это понятие чисто субъективное. Зависит от мировоззрения.
А Морозов считает Рыбина дилетантом, не знакомым с научной методологией военно-исторических исследований. Впрочем, он и меня, и вообще всех, кто занимается историей, не имея соответствующего высшего образования, таковыми считает. :)

>С уважением, Андрей

Взаимно,
Вячеслав.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (11.03.2005 15:19:23)
Дата 11.03.2005 15:50:09

Re: Работы Юрия...

День добрый!

>Ну, некоторые, например, тот же Марданов, полагают, что Рыбин страдает излишним "германофильством". Сам понимаешь, что "излишнее" - это понятие чисто субъективное. Зависит от мировоззрения.

Это я много раз слышал, я ж не прикидываюсь дурачком, я не провокатор.

Я спрашиваю про конкретные претензии.

В чем именно германофильство, поконкретнее?? Если мне его работы нравятся, может я тоже германофил и слабо разбираюсь в своем эго?


>А Морозов считает Рыбина дилетантом, не знакомым с научной методологией военно-исторических исследований. Впрочем, он и меня, и вообще всех, кто занимается историей, не имея соответствующего высшего образования, таковыми считает. :)

Ну, он, мне кажется, просто ошибается с жанром. Смешивая военно-исторические исследования в классическом смысле, которые прежде всего ориентированы на прикладное профессиональное применение/приложение к армии, и, как он сам подметил, "шоресовщину".

Между прочим, это и есть поинт в вашем споре с Алексеевым.

Первый жанр меня интересует постольку-поскольку. Для этого жанра действительно глубоко фиолетово сколько официально/реально было побед у кого, да и фамилия летчика глубоко безразлична.

Меня же, и довольно многих, интересует именно
"шоресовщина" - мне интересно, что произошло между младшим лейтенантом Петровым и фельдфебелем Шайзеном в 21 час 21 минуту в окрестностях Красного Села Х сентября 194Х года.

Да, кстати, кхм, может Рыбин в сравнении с Мирославом дилетант в сфере методологии, но гораздо, на порядок, более силен в фактологии.


С уважением, Андрей
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (11.03.2005 15:50:09)
Дата 11.03.2005 20:45:53

Re: Работы Юрия...

>Это я много раз слышал, я ж не прикидываюсь дурачком, я не провокатор.

А кто сказал "провокатор"??? Что-то все какие-то нервные стали, не иначе - весений авитаминоз. :)

>В чем именно германофильство, поконкретнее?? Если мне его работы нравятся, может я тоже германофил и слабо разбираюсь в своем эго?

Мне его работы тоже нравятся. И я считаю их качественными и полезными. Но, понимаешь, в чем дело... Вот написал Рыбин свое "Уравнение...", в котором на многочисленных примерах показал вакханалию приписок в советских ВВС. Спорить с этой статьей я не буду, зная Рыбина, полагаю, что все в ней написано верно. Однако есть одно "но"...
По абстрактной логике вещей вслед за "Уравнением..." должна была появиться аналогичная по объему и содержанию статья о том как с этим обстояли дела у немцев на том же самом Восточном фронте. Каков был у них масштаб приписок, больше или меньше, чем у нас? Каков процент подтверждаемых побед? Материалы-то для этого у него есть. Но, вот уже 6 лет прошло, а статьи такой нет и, судя по всему, не будет. Похоже, не интересно ему это.
Оговорюсь сразу, я Юрия нисколько не осуждаю. О чем писать, а о чем не писать - его личное дело. Но все же ощущение некоего "дисбаланса" остается.

>Да, кстати, кхм, может Рыбин в сравнении с Мирославом дилетант в сфере методологии, но гораздо, на порядок, более силен в фактологии.

А на основании чего ты сделал такой вывод?

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.
От М.Быков
К В.Кондратьев (11.03.2005 15:19:23)
Дата 11.03.2005 15:40:56

Re: Работы Юрия...

Салют!

>Ну, некоторые, например, тот же Марданов, полагают, что Рыбин страдает излишним "германофильством".

Насколько я помню, наибольший "шум" вызвала чтатья ЮР "Уравнение с одним неизвестным", где речь шла о "тонкостях" зачета воздушных побед в ВВС РККА. Там о немцах, по крайней мере об их асах и победах, вообще практически никакой речи не шло, только вскользь упоминались списки немецких потерь... Какое же тут "германофильство"???

МБ
От М.Быков
К Андрей Диков (11.03.2005 14:58:24)
Дата 11.03.2005 15:14:54

Re: Работы Юрия...

Салют!

>Я конечно извиняюсь, что вступаю некоторым образом в спор, но хотел бы спросить, а в чем, собственно, претензии к Юрию Рыбину и его работам?

>Может кто-то внятно сформулировать и вообще поделиться сокровенным?

Большинство из наших любителей истории авиации откровенно раздражает, что он "посмел" сопоставить победы советских асов с реальными потерями немцев, "вместо того" чтобы то же самое делать относительно побед немцев и наших потерь. Про его исследования относительно Вайссенбергера и "Экспертенштаффеля" все сразу забыли, потому что это как бы "норма" - немцы врали, и баста. А вот про Сафонова и остальных наших - как можно-с! Кощунство-с! Непатриотично-с! Ну и т.д.

МБ
От С.Алексеев
К Андрей Диков (11.03.2005 14:58:24)
Дата 11.03.2005 15:00:50

Насколько я понимаю,

все претензии сводятся к тому, что "он Родину не любит", в отличии от того же Марданова.